Сегодня утро началось не с кофе, а с разблокировки банковских карт и счетов. Хорошая новость? Да! Но омрачён вход в личный кабинет стал списанием денежных средств.
Полторы недели назад Тинькофф Банк начал массово блокировать клиентов, ссылаясь на пункты УКБО. Об этом мною написана детальная статья. Тема получилась настолько резонансной, что о ней написали Forbes, Москва Онлайн, телеграм-канал Banksta, а так же менее значимые СМИ и блогеры.
В течение всего времени незаконного удержания средств (с 11.03 по 22.03) банк не давал никаких комментариев, поддержка отмалчивалась, сроки решения проблемы сдвигались в одностороннем порядке. Количество гневных статей на VC.RU росло.
И вот сегодня случилось чудо — банк пустил-таки клиентов к своим счетам:
Радость от разблокировки сменилась грустью
Отрицательный баланс по дебетовому счёту это что-то новое, согласитесь?!
Неосновательное обогащение
У кого-то средства оказались списаны как “неосновательное обогащение”. С точки зрения закона. Неосновательность определяется отсутствием законных или договорных оснований для сделки. Основание есть: обменный курс, выставленный банком в виде публичной оферты. У всех клиентов, попавших под блокировку, есть и сделки, а значит речь может идти только об их оспаривании / расторжении сделки. Но это, вероятно, не официальная позиция банка, лишь отписка из выписки.
Признать неосновательность обогащения может только суд. Банк, самовольно трактуя так, допускает самоуправство (статья УК).
Более того, есть УКБО, в котором перечислены основания для списания средств со счёта клиенты. Исчерпывающий список. Да, комиссия относится к допустимым основаниям для списания по УКБО. Вопрос — комиссия за какую услугу/действие/операцию? Где эта комиссия отражена в справочнике тарифов? Псевдо-комиссия выставлена с нарушением договора и тарифов.
И тут же "неосновательное обогащение" — а вот такое не предусматривается в УКБО как допустимое основание для списания со счета. Прямое нарушение договора со стороны банка.
Здесь же списание отображено как "комиссия за операцию":
Списание с разных валютных счётов, вплоть до копилки:
Связь с поддержкой банка
Сильнее всего пострадали те, у кого на счёте не было долларов на момент списания и операция конвертации прошла по хищному курсу — от 108 до 120 рублей за доллар США. Банк не гнушается “неосновательного обогащения” — кто сильнее, тот и прав?!
Удивление вызывает то, что при одинаковой вводной ситуации, банк действовал индивидуально по каждому клиенту. Лимиты на траты/снятия, разблокировки/повторные блокировки, неравнозначные списания и прочие доступными манипуляциями.
"Пешеход всегда прав, но не всегда жив"
В настоящий момент группа пострадавших объединяется в координационный совет. Если вы один из тех, кто столкнулся с проблемой, либо готовы оказывать юридическую помощь — добавляйтесь в чат, ссылку вы найдёте в моём профиле. Модерация в чате строгая, из любопытства добавляться не стоит.
Статья будет дополняться по мере появления новых подробностей и уточнений с применением правовой оценки действия банка.
Мы считаем действия Банка @Тинькофф своевольными и незаконными.
Мало того, что банк удерживал средства клиентов, так ещё и вопрос был решён в одностороннем порядке, без каких-либо объяснений, комментариев и за пределами правового поля.
Однозначно, что ошибка, приведшая к возникновению "несправедливых" курсов валют была на стороне банковского приложения, а компенсировать все расходы на её устранение банк решил средствами своих клиентов.
Насколько я понял, народ нашёл баг в курсе валют в конце февраля - начале марта. Путём нехитрой цепочки обмена можно было увеличивать свой капитал на 1-2% за итерацию. Гоняя бабки по схеме весь день, люди умножили свои копейки до миллионных размеров.
Затем кто-то не успел вывести деньги, и Тинькофф просто отжал свои бабки задним числом вместе с положенными комиссиям. А кто-то, и скорее всего автор один из них, успел вытащить деньги до блокировки. Казалось, что комбинация удалась, а банк сможет только грозить пальчиком и разрывать договор.
Но, как видим, Тинькофф начал спецоперацию против хитрюг - и просто напросто загнал в минус диванных остапов бендеров. Далее предстоит либо увлекательный суд, где зумеры осознают всю несправедливость системы, либо добровольный возврат.
Ждём с нетерпением 🎪
люблю комментаторов, к-е ничего не читают, но потом лезут отметиться в каждой ветке со своим экспертным мнением.
То есть в данном случае это не та схема?)
У автора просто по беспределу оттяпали 1,2 млн?)
Ну вот смотрите: у меня такие отношения с банком очень много лет. 1. Банк устанавливает курс покупки и продажи валюты, невыгодный для меня - и я его использую, каждый раз теряя деньги на покупке и продаже валюты при необходимости.
2. Потом вдруг происходит следующее: банк устанавливает выгодный для меня курс и невыгодный для себя.
3. Я сообщаю об этом в техническую поддержку банка, чтобы узнать не является ли это техническим сбоем, банк это отрицает и подтверждает что курсы корректные
4. Я использую этот курс в том объеме, в котором банк самостоятельно позволил мне его использовать, в рамках лимитов по договору.
5. Банк блокирует счета, оставляет меня без денег
6. Банк официально признает ошибку блокировки в зарегистрированном обращении, закрывает его, предоставляет мне компенсацию за неудобства
7. Через два дня списывает с меня в минус сумму, которую считает что я заработал. В рублях, которые в операциях обмена валют вообще не участвовали. Не понятно по какому курсу. Не понятно как эта цифра появилась и тд. Без решения суда
И тут есть маленький нюанс, о котором вы забыли.
Договор банковского счёта запрещает вам извлекать прибыль из банковских операций. Вы сами на то согласились когда его подписали. Так и прописано не для предпринимательской деятельности - то есть не для совершения неоднократных операций в целях извлечения прибыли.
Исходя из этого согласия банк и трактует операции совершенные в целях извлечения дохода как совершенные в целях получения необоснованного вознаграждения.
Кажется вы разбираетесь в вопросе, это круто. Потому что Тинькофф сам так смело ответить на вопросы не может.
Тогда подскажите:
1. Вот кто то в банке счел, что мой обмен валюты по его мнению похож на необоснованное обогащение. Значит ли это, что банк имеет право совершить по моему счету операцию "комиссия", превышающую количество денег на моем счете, без суда и следствия?
2. Откуда появилась сумма "комиссии" в рублях, если я не совершал операций обмена валюты с использованием рублей вообще? Кто посчитал эту сумму? По какому курсу, а если я с ним не согласен?
Это банк или цыгане, действующие по принципу "у кого физически деньги в руках, тот и музыку играет"?
Давайте проще.
1. В первый ли раз такое вообще происходит? Нет. Раньше особо хитрые клиенты любили совершать такие операции через Сбербанк с датской кроной.
И результат следующий - одна операция позволяла клиентам иметь шансы на успех. Были случаи. Неоднократные - нет.
2. Комиссию имеет право начислить. Условия договора - безакцептное списание (односторонняя сделка предусмотренная договора счета).
3. Списать комиссию со счета, сделать его отрицательным - тоже.
4. Начислять на задолженность (отрицательный остаток) процент как за овердрафт? Спорно. Может выиграть и банк или вы в суде. Но процент за пользование деньгами банка по ст.395 ГК РФ вам придется заплатить - это тоже сейчас немало. 20% годовых.
5. По банковскому курсу на день операции.
6. Все комиссии кроме специально оговоренных случаев взимаются на территории РФ в рублях. Таков закон.
А что там за "выгодный курс"-то был и в чем финт? Расскажите, а то чет интересно) Сам клиент, курсы смотрю часто, но не приметил
Хитрые клиенты обменяли у бедного несчастного банка валюту по невыгодному для банка курсу, возможность чего банк предоставил в своём сервисе интернет-банкинга.
Спасибо, повторили уже написанное много раз тут когда вопрос состоял в том, что за курса такой был - никогда "невыгодного банку курса" не встречал в Тинькофф, по крайней мере с долларом и евро.
Кросс-курс через третью валюту.
в приложении тинькофф банка можно было купить доллары дешевле, а потом продать в тинькофф инвестициях на бирже дороже (или наоборот), но смысл, что в одном приложении тинькофф купить дешевле, в другом продать дороже.
Там ошиблись с количеством знаков, и получилось что крлнан стоила в 10 раз дешевле
Люди обнаружили, что доллары продавали по 170 рублей, а фунты были по 115. Я дальше не пошел, и не увидел, что курсы фунт => доллар не выросли так же хорошо как рубль => доллар.
Вот и взяли - обменяли рубли в фунты, фунты в доллары, доллары в рубли, рубли в фунты и так много раз.
Будь это биржа, это бы называлось арбитраж, но это не биржа.
Я правильно понимаю что если я купил в банке доллары по 75, а затем через 3 дня продал их по 100, извлекая таким образом прибыль из операций, то я нарушил договор и мой счет может быть заблокирован?
Нет. С какой стати?))
Вы же не обладали на момент совершения сделки покупки по 75 р, информацией о будущем курсе. Или вы путешественник во времени?)
Что кислое с квадратным путать?
Вполне себе обладал.
Когда у границ Украины со стороны РФ и Белоруссии ездят танки, а НАТО шлет ВВП в долгое пешее путешествие с его предложениями о не расширении, нужно быть паталогическим идиотом что бы не понимать что рубль будет падать.
Я конечно не знал что будет спец. операция и все будет так как сейчас, этого скорей всего никто не знал.
Но то что доллар в ближайшее время не будет по 75 я знал на 101%.
Опять же в момент продажи (получения прибыли) я всегда четко знаю что получаю прибыль от продажи. И вообще какой то новый критерий "знал/не знал". Можете подробнее рассказать про это? Или ссылочку на почитать.
Получается если я не знал какой будет курс и чисто по догадке купил 200$ по 75р а потом продал по 100, то это не считается обогащением и прибылью (И даже налог я не должен платить в таком случае?)
А если я знал про то что сейчас беру по 75 а потом продам по 100 то это уже прибыль и налог нужно платить?
И еще такой момент, а точно покупка валюты является банковской операцией? Я думал что это касается только переводов. А покупка валюты это обменная операция, ближе к биржевой.
Да?) И как где знание применить?
Вот все знают что ситуация не изменилась но курс снижается все последние 5 дней.
Что же с вашей гипотезой?) Да ничего - она как всегда ложь.
Часто вы делаете такие прогнозы?.
Причем тут момент продажи?)
Пишу вроде на русском, на сайте для предпринимателей и такая беспросветная тупость. Что аж злость берет.
Ещё раз нужна систематичность.
Если вы совершили 1 операцию и заработали деньги на обмене 75/100 - вы не знали при покупке что заработаете и не можете повторить операцию. И второй сделки у вас не было.
А тут человек при совершении 2 и далее сделок знал что извлекает прибыль из нарушения условий договора, но продолжил это делать.
Как ещё понятнее объяснить?
В условиях договора не написано ничего про "знал / не знал", "систематически".
Я могу систематически извлекать прибыль с продажи валюты. Глупо было бы продавать её в убыток.
И в целом не вижу ничего криминального в продаже и покупке валюты. Банк мне делает предложение, мне оно кажется выгодным, я соглашаюсь с ним.
Вы можете думать все что угодно.
И даже утверждать что ваше понимание мира самое правильное на свете. В договоре и не надо писать то что подразумевает закон.
Это я трачу время объясняя вам где вы промахиваетесь считая так как это не есть на самом деле
Лол, а где нарушений условий договора-то? Банк не ссылается на нарушение УКБО, банк ссылается на незаконное обогащение и 1064 ГК.
Конечно а зачем ему ссылать на условия договора? Он указывает почему он применяет правила договора.
7.3.6. Без Поручения Клиента списывать с Картсчета:
• сумму Задолженности по Договору расчетной карты (Договору счета) и по иным договорам между Банком
и Клиентом - не подходит
• суммы налогов в соответствии с законодательством Российской Федерации - не подходит
• средства в оплату Клиентом Банку комиссий (плат) и вознаграждений в соответствии с Тарифным планом - не подходит
• денежные средства, ошибочно зачисленные на Картсчет - не подходит
• денежные средства в погашение Задолженности Клиента перед Банком, возникшей из обязательств
по кредитным договорам, договорам поручительств, договорам о выдаче банковской гарантии, по регрессным
требованиям Банка к Клиенту и/или из обязательств по иным договорам, заключенным между Банком
и Клиентом, в том числе, по которым Клиент выступает стороной в качестве индивидуального предпринимателя,
или физического лица, занимающегося частной практикой - не подходит
• денежные средства, взыскиваемые с Клиента на основании исполнительных документов, а также в иных
случаях, установленных законодательством Российской Федерации - не подходит
• суммы пенсий, излишне перечисленных органами пенсионного обеспечения - не подходит
• иные денежные средства, подлежащие уплате и/или возврату Клиентом - должен доказать суд, что средства подлежат возврату
Да уж как не подходит))
1 и 3 из списка по порядку
1. А откуда возникла задолженность по договору?
3. И откуда возникла комиссия в размере 100% в тарифном плане?
У топик стара?
Ну разумеется как результат его операций, который он вывел за пределы банка.
Комиссии по операциям остались
Ну так че там, откуда задолженность и откуда комиссия в 100%, м?
Ссылку на УКБО прислать?
Нет, неправильно
Отличная иллюстрация к приёма ведения дискуссии. Сначала используем верное утверждение. Тинькофф в продуктах для физлиц запрещает извлекать прибыль. Да. Дальше некоторое количество слов, чтобы заболтать. И потом термин чуть-чуть перекрашивается. Клиент получил доход, а значит он редиска! И нарушил банковские условия.
Так вот, прибыль не равно доход. Это разные явления, применимы к разным субъектам. Я например прибыли по продуктам Тинька не извлекаю (не положено, да и не собирался), а вот налог на доходы физлиц в том числе и Тинькофф иногда за меня уплачивает. Потому что доход этот возникает периодически (какие-нибудь выплаты вознаграждений по акциям и спецпредложениям банка, сверхжирный процент, когда налог на проценты по вкладам считался ещё не по коронавирусному сценарию), и это ничуть не противоречит условиям обслуживания.
Россия страна непуганых знанием людей).
Подписав договор вы взяли на себя обязательства его соблюдения. Нарушив обязательства вы (проведя неоднократно взаимосвязанные сделки в целях извлечения дохода) неосновательно приобрели имущество причинив убытки банку. Собственно говоря 309,1064,1102 ГК РФ.
И все это установить может только суд,а не как не коммерческая организация
В смысле что должен установить суд?
Разве банк списал или получил право забрать ваше имуществ - деньги со счетов в других банках, квартиры, машины? Нет, конечно.
Что бы ему их забрать ему надо решение суда и как раз доказать там свою точку зрения.
Если вы не согласны с тем что банк сделал с вашим счётом - финуполн, в суд уже идете вы.
Так банк аппелирует к ГК 1064, а ущерб кто установил? Сам банк? Без участия суда? А че тогда не в 1 000 000 000 долларов ущерб?
Конечно). Например я могу хоть сейчас отобразить у себя в домашнем учёте что вы мне должны 2 трлн рублей, в следствии возмещения моих убытков на потерю времени в объяснении вам простейших истин. У вас будет отражаться -2 трлн.))
И если у меня как то окажутся в руках ваши деньги я их заберу в погашение долга.
Вы можете с этим не согласиться и подать в суд.
Но чтобы забрать ваше имущество мне надо будет обратиться в суд и доказать.
Х*ечно)) Бумага у вас есть, мной подписанная, о том, что я с вами вступал в какие-то сдельные отношения?))
То, что вы описываете - это воровство. "Я решил, что он мне должен и это у него забрал."
И нюанс для вас заключается в том, что после суда вы очевидно присядете.
Наличие или отсутствие подписанной бумаги не мешают мне отражать вашу задолженность по своему усмотрению.
И да я могу забрать по своему усмотрению ваше имущество - 359, 360 ГК рф.
Но отсутствие правовых или договорных оснований к этому - является основанием для вас обратиться в суд и истребовать имущество (деньги) например со ссылкой на неосновательное обогащение.
Кража - то тут причем?
В чем разница между - нет никакого желания бесплатно объяснять.
А что нас характеризует как кредитора и должника для 359 ГК РФ? Ваше мировоззрение? Когда мы заключили договоренность? Есть у вас этому любые подтверждения? Нет.
ГК 307 п.2. - Обязательства возникают из договоров и других сделок, вследствие причинения вреда, вследствие неосновательного обогащения, а также из иных оснований, указанных в настоящем Кодексе.
Договоров и сделок у нас не было с вами для того, чтобы были обязательства. Предположим, что я вам нанес вред и у меня есть обязательства. Идем дальше.
ГК РФ Глава 59. Обязательства вследствие причинения вреда
§ 2. Возмещение вреда, причиненного жизни или здоровью гражданина
§ 3. Возмещение вреда, причиненного вследствие недостатков товаров, работ или услуг
§ 4. Компенсация морального вреда
Какой именно я вред вам на нес? Жизни и здоровью? Смешно. Недостатком товаров, работ или услуг? Смешно.
Моральный вред также связан с моим действием или бездействием относительно вашего имущества, а я в глаза не видел вашего имущества. Идем дальше.
Соответственно, вам как-то в руки попали мои деньги. Я считаю, что вы их у меня украли и пишу заявление в полицию. Дальше практика по кражам от Верховного Суда:
Кража и грабеж считаются оконченными, если имущество изъято и виновный имеет реальную возможность им пользоваться или распоряжаться по своему усмотрению (например, обратить похищенное имущество в свою пользу или в пользу других лиц, распорядиться им с корыстной целью иным образом)Если в ходе совершения кражи действия виновного обнаруживаются собственником или иным владельцем имущества, однако виновный, сознавая это, продолжает совершать незаконное изъятие имущества или его удержание, содеянное следует квалифицировать как грабеж
И привет 161 УК РФ.
Мда. Даже смешно...
Может вам на курсы какие то походить или в конце концов на юрфак поступить?
Вот честно цитируете вы закон и правоприменение его совершенно не в попад.
Для применения 359 ГК РФ не обязательно признание обязательства должником, т.е вами.
Сделки заключаются не только подписанием договора но и акцентом оферты. А обязательства возникают и как следствие договора и как следствие закона.
Статью 15 ГК РФ заучите наизусть)) "юрист"
КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
По смыслу пункта 1 статьи 15 и статьи 1064 ГК Российской Федерации обязательства по возмещению вреда обусловлены, в первую очередь, причинной связью между противоправным деянием и наступившим вредом. Иное означало бы безосновательное и, следовательно, несправедливое привлечение к ответственности в нарушение конституционных прав человека и гражданина, прежде всего права частной собственности.ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 2 июля 2020 г. N 32-П
Каково в данном случае мое или клиента банка противоправное деяние? Кем оценивается противоправность данного деяния?
Дальше. Сделки заключаются акцептом оферты? Процитируйте мне вашу оферту из нашей переписки и мой акцепт, на основании которых взыскиваете.
Если сделки осуществляются не только подписанием договора, но и акцептом оферты, то в чем заключается "неосновательное обогащение", если обмен валюты как действие - это акцепт оферты?
А если акцепта не было и все сломалось, то денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства cогласно статье 1109 ГК РФ, не подлежат возврату.
Господи какой же сумбур у вас в голове.
Разделим на 2 части
Банк.
Противоправным деянием считается то что сделано в нарушение правовой нормы. В данном случае это будет нарушение клиентом ст.309 ГК РФ - он не исполнил обязательство возложенное на него при заключении договора - не использовать счёт для предпринимательской деятельности.
Кем это оценивается? Банком. Чем это доказывается со стороны банка? Тем что клиент систематически (неоднократно) извлекал прибыль из совершения однотипных операций - это и есть предпринимательская деятельность.
На основании договора - банк в одностороннем порядке списал деньги. При их недостаточности сформировал задолженность по счету.
Позиции банка недостаточно чтобы завладеть иным вашим имуществом за пределами ваших отношений - для этого ему нужно решение суда. Так же как и вам чтобы оспорить незаконные действия банка требуется судебное решение.
Что касается наших взаимоотношений.
Ваше активное участие в диалоге и есть прямое доказательство наличия отношений.
Вы не только читали - но и задали вопросы и ТД. Это и есть акцепт. Я могу сформировать на основании этого у СЕБЯ любую вашу задолженность. На основании этого я могу действовать - например считать что вы мне должны 2 трлн рублей).
Судебные перспективы такой задолженности ничтожны - мы не согласовали существенные условия договора оказания услуг - цену и сроки.
Все что я могу это на основании ст.15, 1064 заявить об убытках в виде упущенной выгоды по времени потраченной на ваше обучение, и попытаться на основании ст.1102 и тех же статей его взыскать ....
Позицию УКБО о неизвлечении прибыли предоставить сможете в обосновании слов о договоре?
Предпринимательской деятельностью является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг (абз. 3 ст. 2 ГК РФ).
Теперь посмотрите в договоре ограничения на счёт физического лица
Вот вы в профиле указали, что не любите инфоцыган.
А сами-то, пардон, кто?)
Да уж какие тут инфоцыгане)).
Такие как вы желающих чтобы договора работали только в вашу пользу - миллионы))
Комментарий недоступен
Эта ,,барышня,, тут периодически топит за тинек. Какой он прекрасный и честный. А все клиенты поголовно не правы и вообще не достоыны быть клиентами. Ну короче продажная шкурка
Погоди) это ты бегаешь тут с постоянными ссылками на решение о разблокировке счета по 115-фз, но ни разу его не прочитав?
Я не поняла - вы хотите чтобы я оправдала действия человека что нарушил условия договора?
Хотите чтобы в обычной ситуации - банк вас кинул? Например начал переводить рубли с обязательной двойной конвертацией? Или чтобы ваш контрагент исполнял условия договора с вами так как ему кажется и в свою пользу - а мы его поощряли?
Такие как я - это не про договоры, а про то, что всю банковскую систему РФ, и всех работничков соответственно - давно пора на нары, почти без исключения. Там что ни пособник, так подельник. Чаще из скудоумия, нежели от корысти, но это не освобождает. Взял вас на карандаш :)
Да хоть на ручку)))).
Откуда вас анархистов столько в последнее время
А вот Вы себя к какой категории относите? Пуганных знанием или непуганных знанием?
Со своей стороны выложу, не буду уж номерами статей кидаться, "Публичную оферту", "Неосновательное обогащение" (Вы привези "Обязанность вернуть НО", но давайте начнём с определён я, и сразу же поймём, есть это тут. "Или нееет" как у Слепакова.
Здесь же вспомните, кто принимает решение считать полученные средства неосновательным обогащение (не банк) и что бывает, если эту роль примеряет на себя тот, кто не уполномочен.
И тут же вернёмся к УКБО, ведь Вы тоже про него упомянули. И попробуем в нем найти право банка списывать суммы неосновательного обогащения. Нет там такого? Экая незадача! И кто ж нарушает условия обслуживания?
Я?) Всего лишь доношу до бездельников и фантазёров как это бывает на деле.
Вы что думаете это в первый раз такое?)) Да в любом банке в год таких случаев под сотню.
И суды и разбирательств - куча. Обещанным результатом я поделилась.
Право на списание - одностороннюю сделку - у банка есть. Оно дано соглашением сторон - договором.
Ну вот бездельники и фантазёрам несите свой свет знаний.
Я же могу сказать, что ситуация с прокола и банков сильно неоднородна, предварительно оценю шансы как 50/50, ибо сталкивался и со случаями победы банков в противостоянии с клиентами, и с вариантами, когда банку ничего не выгорело.
Чтобы не отходить далеко от сабжевого банка. Тариф 3.33 был отменён на третий день после его введения. Унификация вкладов вызвала более длительное противостояние, вроде дошли до Роспотребнадзор а и суда. В итоге банк обязали начислять проценты сполна, без хитростей. Кому уже недоплатили — зажатые тугрики доначислить.
По предыдущему крупному залёту с конвертацией. Тинькофф тупо нарисовал минус, предлагал людям помириться примерно за 30% долга (ну это приблизительно и есть сколько банк на самом деле потерял, а не всю сумму что нарисовал в виде минуса). Клиентвюы в основном проигнорировали предложение. По меньшей мере по одному знаю, чтт долг был продан коллекторам. Те сначала решили сэкономить и подать в упрощённом порядке — на судебный приказ (госпошлина 50%). Приказ был отменён разумеется (а на что они рассчитывали?). Был подан полноценный иск, заседание завершилось на одной фразе. Ответчик заявил и течение срока исковой давности.
Я прекрасно понимаю, зачем в публичном поле рисуется образ крутых и суровых банков, это обоснованно, иной подход и самопрезентация в другом образе приведут к совсем иным оценкам рисков в работе кредитной организации на масс-макет. Но поверьте — когда речь идёт не о кредите на электрочайник, а о взрослой конвертации, с той стороны тоже внезапно оказываются очень серьёзные люди.
Молодей человек я в этой сфере 16 лет.
Я видела как один хитрый клиент на одной подобной сделке обул госбанк на 54 млн рублей и банк несмотря на 22 млн рублей потраченных на крутых адвокатов-решал ничего не смог сделать во всех инстанциях вплоть до ВС РФ - потому что сделка одна. И тут предпринимательский риск обернулся к банку.
И то что систематичность операций при условии получения дохода от одной до начала совершения следующей - 100% приведет к проигрышу если физик играл на своем счёте в биржу и арбитраж. Несмотря на студента от банка и крутых решал в обратной стороны. Систематичность - приговор...
Ваши примеры - ну к чему они?)) Тарифы, условия начисления процентов это сюда никак не применимы.
Вы уж разберитесь предмете дискуссии лучше, а не используете примеры от круглого в деле красного
Наталья, возможно я Вас огорчу, но мой опыт примерно вдвое дольше Вашего. Я Вам привёл реальные кейсы, причём именно сабжевого банка. Совершенно конкретные истории, если Вы очень попросите, то поддержка Тинька подтвердит, что такое на самом деле было. А не какого-то неназываемого "крупного госбанка, но где-то далеко и не в нашем районе".
)) примеры чего?
Ещё раз?
Введения нового тарифа? Ну и причем тут это?
Примеры спорного начисления процентов? На что - депозит, кредит?
То что есть единичный случай когда коллекторы пролюбили исковую давность? И что? Всем клиентам на это надеяться?
Я меня есть пример когда банк из-за утери оригинала кредитного договора (ипотеки) подарил по сути клиенту 12 млн. И что теперь всем остальным можно не платить?)) И надеяться что и у них будет также?)))
Все еще жду от вас по п. 1 и 3, откуда у клиента появилась задолженность в результате операций (только не надо про ущерб по 1064, его должен установить суд) и откуда комиссия в 100%.
Ссылку на УКБО прислать?
С чего бы решили что его устанавливает только суд?))) Суд и 1064 прямо не связаны
Суд устанавливает правоотношение сторон при наличии между ними спора или используется стороной для получения решения в целях принудительного исполнения.
Тогда почему банк ссылается не на УКБО, а на ГК, если есть пункт УКБО и все законно? Пришлете пунктик-то из УКБО, о котором говорите?
Право на списание - одностороннюю сделку - у банка есть. Оно дано соглашением сторон - договором.Ответил выше. Я сейчас не обсуждаю справедливость/несправедливость происходящего. Факт в том, что банк будет биться за свои интересы до последнего. И такие комбинации нужно проводить тупо не со своей картой. Это реальность. Теперь же либо сдавайтесь, либо готовьтесь бодаться с банком в российском суде. И рассуждения о морали и справедливости тут абсолютно не в кассу. That’s all.
С точки зрения закона. Неосновательность определяется отсутствием законных или договорных оснований для сделки. Основание есть: обменный курс, выставленный банком в виде публичной оферты.
Дальше. Признать неосновательность обогащения может только суд. Банк, самовольно трактуя так, допускает самоуправство (статья УК).
Ещё дальше. Есть УКБО. Там есть основания для списания со счета. Исчерпывающий список. Комиссия кстати говоря относится к допустимым основаниям для списания по УКБО. Вопрос — комиссия за какую услугу/действие/операцию? Где эта комиссия отражена в справочнике тарифов? Нету? Псевдо-комиссия выставлена с нарушением договора и тарифов.
И тут же "неосновательное обогащение" — а вот такое не предусматривается в УКБО как допустимое основание для списания со счета. То есть впрямую нарушение договора со стороны банка.
Добавлю эту часть в пост. Вы не против?
Пожалуйста.
Вы это мне?)) Я словосочетание «неосновательное обогащение» вообще не использовал))
С кем вы разговариваете?)
"Тупо не со своей карты"-то есть, на всякий случай нужно иметь дропа?
В нашей стране, при любом действии, лучше на всякий иметь дропа
Ответ: увидев такую брешь в системе, лучше найти дропса для схематоза.
И, конечно же, можно заиметь свое "агентство дропов", где дропов нет, услуг нет, а шекели будут капать
Не меняйте, используйте другой банк.
2. Потом вдруг происходит следующее: банк устанавливает выгодный для меня курс и невыгодный для себя.Не нравится банк - используйте другой банк.
Обменяйте 1 раз, если сделаете 1000 раз, то должны присесть. Вы хотите оставить меня и млн клиентов тинькоф банка без денег, потому что нашли дыру в системе и решили на этом заработать?
3. Я сообщаю об этом в техническую поддержку банка,Напишите в сми, обращения в поддержку и ждите, когда банк поправит ошибку.
В поддержке работают болванчики за 20к, если вы не знакомы как работает модерация, то должны понимать, что пока информация дойдет до тех, кто реально разбирается с проблемой, должно пройти некоторое время.
4. Я использую этот курс в том объемеВы должны присесть за мошенничество и компенсировать все убытки банка, если используете этот курс больше 1 раза, зная что это ошибка.
Дальше не вижу смысла обсуждать.
Топ аргумент. Теперь понял.
Подскажите сразу тогда, кто в банке болванчиком не является? А если мне ответил старший специалист техподдержки, он тоже еблан? А если персональный менеджер извинился передо мной и сообщил что правда на моей стороне, его как классифицируем? А сотрудник, начисливший мне компенсацию в 2000 рублей за блокировку в третий раз, и закрывший обращение - по вашей шкале кончености на каком уровне? Сорри, зарплат перечисленных людей не знаю, чтобы помочь вам в оценке их тупости.
Вы кстати сколько зарабатываете? Сейчас оценим ваши умственные способности.
Если вы каждый день сталкиваетесь с подобными ошибками в банках, когда Васян из Подмосковья может накрутить себе пару млрд/трлн рублей на ошибке в системе, то конечно, слушайте любых менеджеров, не дожидайтесь официальных пресс-релизов банка об этой ситуации.
Комментарий недоступен
"Или я каждый раз перед совершением операции должен уточнять у тинька нет ли у них дыры?"
Думаю нужно лично у Олега уточнять, вам же выше написали что все остальные там болванчики за 20к в мес.
Комментарий недоступен
"В поддержке работают болванчики за 20к, если вы не знакомы как работает модерация, то должны понимать, что пока информация дойдет до тех, кто реально разбирается с проблемой, должно пройти некоторое время."
Отлично... А где тогда получать официальные ответы от банка? Зачем тогда ТП если на любой её ответ банк может сказать:
"Да там воообще лохи сидят мы им 20к платим что бы не сдохли, зря вы им поверили, они просто так для мебели и их слова ничего не значат. Если нужно получить официальный ответ обращаться нужно лично к Олегу, так как только он у нас за базар ответ держит"
Комментарий удален модератором
"Отлично... А где тогда получать официальные ответы от банка? Зачем тогда ТП если на любой её ответ банк может сказать:"
В чем проблема? Пишете официальный запрос Банку, отправляете на почте России заказным письмом с описью вложения... ну либо на банки ру.. Выясняете, актуален ли был курс валют на n-ое марта на такое-то время, например. Не было ли там дыры, бреши, лазейки, пробоины в безопасности?
"Вы должны присесть за мошенничество и компенсировать все убытки банка, если используете этот курс больше 1 раза, зная что это ошибка."
Т.е. один раз не пид...с? Правильно? А почему один раз можно а два уже мошенничество? Можно ссылочку на почитать о такой интересной градации некоторых операций?
А то я вот пару раз покупал $, затем продавал когда нужны были рубли, может и я уже в мошенники записан и пора собирать вещи?
В страшном мире живем...
2. "Вы хотите оставить меня и млн клиентов тинькоф банка без денег, потому что нашли дыру в системе и решили на этом заработать?"
Вы хотите оставить моих детей умирать с голоду, потому что повесили чудовищный процент за овердрафт на картсчете? А теть Шуру? Я ей деньги на сахар перечисляю с карточки банка... Енотика в зоопарке опекаю еще, рыбку ему покупал, а карта теперь заблокирована...
Как можно быть таким жестоковыйным и бессердечным человеком! Еще и таким неумелым манипулятором:))
3-4. То есть болванчики, работающие в поддержке банка (обученные специалисты) и уполномоченные отвечать на в т. ч. и вопросы по данной тематике, не понимают ситуации.... ага...А клиент, как человек, не связанный с банковской деятельностью, должен понимать, что это мошенничество и должен быть за это по всей строгости наказан?) Даже после того, как клиенту в чате специалист поддержки написал, что его действия абсолютно законны?
курс банка - это офферта? если произошла офферта какие претензии?
банку писали, что есть огрешность в курсах - банк сказал, что все ок. где тут мошенническая схема? банк меняет бакс по 150 - это мошенническая схема?
читайте посты, если комментируете их, чтобы не нужно было потом объяснять.
Если вы правы, значит суд встанет на вашу сторону. Но я лично в этом сомневаюсь, так как бывал в судах и примерно представляю возможности банков по влиянию на судебные решения.
Единственной рабочей схемой в данном случае было - завести карту на бомжа, прогнать схему, снять деньги в тот же день, десятку бомжу, и исчезнуть.
А так, начнётся судебный балаган с соответствующими издержками.
Хорошая новость в том, что в нынешних условиях Тинькоф может крякнуться раньше, чем будет вынесено итоговое решение. Так что если есть деньги и желание, я бы рекомендовал максимально затягивать процесс.
Комментарий недоступен
Если банк занесёт, он будет признан правым. Если не занесёт, правда на стороне клиентов, а у банка выстрелил предпринимательский риск.
Даже возможность банка крякнуться раньше не освободит должников от долга. Тут скорее есть шанс, что рубль крякнется так, что эти суммы к тому времени будут уже незначительными.
В описанной мною схеме всё верно. Не надо делать из себя жертву.
Комментарий удален модератором
Я не понимаю нытье этих мошенников. Если человек, случайно 1 раз обменял и выгодно сконвертировал, то ок, ошибка в системе - бывает. Если человек многократно проворачивает подобные операции, зная это что ошибка в системе, то это мошенничество. Надеюсь ЦБ примет сторону банка, а всех недовольных ещё заставит компенсировать все расходы банка.
Напоминаю, если вы на улице найдете чужие деньги, они ни в коем случае не ваши и кому-то принадлежат и их нужно возвращать. Если вы нашли ошибку в системе, это не значит, что за сутки вы можете разбогатеть как Илон Маск и пустить банк и миллионы клиентов по миру без нитки. Вам нужно давать уголовные сроки за подобные действия.
Да всё это уже было. Как только в суде увидят количество транзакций в день по ошибочному курсу, то сразу влепят злоупотребление правом. И робин гуды ещё и попадут на оплату дорогих тинькофских адвокатов.
а есть какая-то инфа, какие именно курсы были?
Тут еще нюанс, что саппорт ответил, что это не баг. А арбитражные сделки у нас не запрещены вроде
Суппорт ответил, что можно проводить конвертацию, но суппорт не говорил - проводи 1000 сделок и наживайся))
По курсам валют обратись к автору статьи - он, я думаю, наизусть помнит цифры операции, которую повторял сотни раз)
По арбитражным сделкам ничего не скажу, но использовать для обогащения и предпринимательской деятельности обычный банковский счёт физическому лицу строго запрещено.
так и сказал)
p. s. а банк вообще имеет в таком случае право списывать деньги без суда? (я не в курсе, интересно)
Это и есть злоупотребление правом, в суде автору расскажут подробнее)) Суппорт очевидно отвечает именно про обмен валюты и ничего не может сказать про прибыль. Ну а незнание закона не освобождает от ответственности ни одну из сторон, так что суппорту тоже могут влупить регрессивный иск. И ещё раз. Переписка с поддержкой не является основанием для совершения противоправных действий.
А разве обмен валюты не предполагает прибыль?
Или у ТКБ менять можно только в минус?
С каких это пор? Банк, как и любой обменник, всегда устанавливает курс обмена чуть выгоднее. Если доллар сейчас за 100 рублей, то банк будет продавать его за ~103 рубля, а покупать за ~97 рублей. Соответственно если раз за разом менять валюту, то будешь постоянно уходить в минус.
Да но завтра курс будет 105 рублей и я продам то что купил вчера по 100. Вполне себе прибыль в 5 рублей.
Да и спреды раньше у ТКБ были очень хорошие, вплоть до 70 копеек.
Я так понял это потому что все сделки они сразу на биржу выводили иначе такие низкие спреды не сделать. Сейчас не знаю какие спреды не смотрел, не на что покупать, нечего продавать.
Это понятно, но тут противоправное действие - это воспользоваться ошибкой банка, а у саппорта как раз уточнили, ошибка это или нет.
p. s. я не спорю или что-то доказываю, пытаюсь для себя разобраться, что есть что
А как понять что это ошибка а не особенность курсов?
Я правильно понимаю что если я вижу выгодный курс то я обязан пройтись по другим обменникам и проверить а не ошибка ли часом у ТКБ?
Так то арбитраж это вполне себе рабочее направление и финансовый инструмент, большие компании этим занимаются и на этом зарабатывают.
Суд будет разбираться. Это могло бы быть аргументом.
Будет зависеть от того, насколько интенсивно Тинькофф захочет продавливать результат. Если надо - и историю переписки в чате подчистят. И уже автор будет доказывать, что скрины взяты не из фотошопа.
Ещё раз, это не про справедливость. Это про способность доказать свою правоту в суде, опираясь на документы и доказательства. Документы точно на стороне банка, а доказательства типа скринов переписки быстро превратятся в тыкву. Вот и всё.
В Тинькофф банке есть штатные юристы на оклпде. Если они почему-то привлекли стороннюю дорогую юридическую контору, это их личная блажь, не было никакой обоснованной необходимости в этом при наличии совственных специалистов данного профиля.
Я в тонкости юридических обычаев банка Тинькофф лезть не собираюсь. Знаю только, что сторона вправе выбирать любой способ представления своих интересов в суде, в том числе с помощью самых дорогих адвокатов страны или первокурсников мгюа. По своему усмотрению.
И ни разу в практике не встречал ситуацию, в которой суд отказывает в возмещении судебных расходов на том основании, что у Генриха Падвы слишком высокая стоимость часа работы.
Впрочем, возможно вы правы и у Тинькофф есть штатные адвокаты, тогда приключение автора статьи будет более бюджетным. Но это не точно.
Очень часто суды снижают затраты на юридическую поддержку. Даже если есть договор, даже если предъявлено платёжное поручение с необходимой суммой оплаты. Несправедливость? Почему?
Мне один знакомый, который вращался вокруг судов достаточно много, объяснил. Вот смотри, говорит. Внизу, на стенде информации вывешено десяток-другой образцов заявлений. Когда вам долг не вернули, когда соседская кошка подрался обшивку двери, когда магазин просрочку продал и так далее. Чего же проще? Берёте готовый шаблон и в него просто подставляет свои данные и обстоятельства. Всё просто. Доступно любому, кто обучен читать и писать. А уже обратить эти мысли в строгую законную форму — вот это задача суда. А то что вы сами не хотите составить заявление, посещать заседание и присылаете вместо себя представителя — это ваша хотелка. И не более того. Отчего противной стороне кроме собственно предмета спора оплачивать ваши хотелки?
Не на платёжное поручение ориентируются, а на доказанный обычный прайс такого рода услуг в регионе, с поправкой на статус защитника.
Но это всё лирика. Сначала надо выиграть у Тинькофф. Хотя я бы, на месте автора, просто остался бы с хитро полученными деньгами на руках и просто дождался бы конца банка)
Не обязательно даже конца банка. Просто 3 года. Срок исковой давности.
Я предложил событие, которое на мой взгляд наступит раньше.
Я сторонник гарантированных результатов. СИД через 3 года неизбежен.
С чужими деньгами тут плохой пример. Ситуация похожа скорее как если бы в магазине по ошибке поставили ценник в два раза ниже рыночной. Человек бы покупал товар, а потом сливал его на Авито подороже.
Должен ли он возвращать деньги в таком случае? Нет. И никакой суд его не признает виноватым.
Молодой еще, вырастешь, поймешь.
Если бы читал соседние темы, то видел бы, что многие предварительно поинтересовались у службы поддержки, нормальна ли ситуация, можно ли менять. Там им ответили, что да, вперёд, меняйте. А теперь фраер резко сдал назад...
А если в технической поддержке скажут в окно выйти?)
А как место выхода связано с работой банка?
Он же у них не спрашивал куда ему выходить?
Но даже если он спросит куда мне выйти в окно или в дверь, то сотрудник СП должен сообщить что он не может ответить на вопрос не относящийся к продуктам банка.
Подобная история была с совкомбанком, когда люди крутили за счет промокодов кешбек на покупку. Особо умелые сотни тысяч кешбека с одной условной покупки на 10 тысяч делали. И тоже потом во всех соцсетях поднимали шум, когда банк снял все заработанные деньги и увел счета в овердрафт.
Закончилось всё тем, что все добровольно вернули деньги банку. Банк простил им комиссию за тех овердрафт. :) Тут, уверена, закончится тем же самым.
А поподробнее можно?
В декабре 2019 года совкомбанк проводил акцию, в которой после выполнения определенных условий, клиент получал промокод на энное количество кешбека на покупку (например, 15% кешбек на покупку техники, но не более 5 тысяч рублей на 1 пром, подобных промокодов в течение акции было несколько на одного человека). Данные промокоды суммировались, то есть можно было брать промокоды других пользователей и активировать их у себя. Откуда брались промокоды других пользователей - не менее умные клиенты банка по реферальной программе прогоняли сотни людей на оформление карты и перепродавали / использовали сами промокоды кешбека. Не получили по рукам только те, кто использовал только свои промокоды или буквально 1-2 чужих. Остальным блокировали счета и снимали полученные описанным выше способом средства (многим в тех овердрафт).
А какая разница банку погасил 10 промокодов 1 человек или это сделали 10 человек, сумма же не поменяется?
Понимаю что их делали для Промо, но тут тоже не сходится тот один который собрал 10 промокодов он же сделал рекламу, люди карточки оформили, цель достигнута.
Расскажу, как я слышал эту историю.
Разница в том, что 10 клиентов гасят 10 покупок по 5000 рублей каждая. Банк получил с этих 10 покупок свой агентский процент по программе "Халва". А там может быть 12–15% на глаз.
И сравните с ситуацией, когда один клиент сделал покупку и потом её одну 10 раз компенсировал. Банк получил только одинарный агентский и а этом случае улетает с минус. А клиент просто так возвращает удесятерённую стоимость покупки. Купив ненужные другим промокоды по 100 рублей например.
Откуда дыра? Изначально в правилах заложено, что клиент может получить за время акции не больше 3 промокодов. Не помню, пусть они по 15%. Итого он может максимально, если постарается, вернуть 45% от стоимости покупки. При том это совсем не гарантированно, потому что нужна операция в нужной точке-партнёр, совершённая до того, как акция была объявлена. То есть зная условия, уже не подгадаешь. Да и промокоды не гарантированно что каждый участник получит все 3. То есть на грани экономика, но сойдёт.
Что произошло в реальности. Люди быстро получили первый промокод
Обнаружили, что он не срабатывает. Задолбали поддержку. Те перепроверил и. Увидели, что коряво срабатывает счётчик 3 кодов. Срочно дали задачу разработчикам исправить. Акция-то уже идёт. Разрабы выкатили обновление. Проверили — даёт регистрировать промокоды, ошибка устранена. То, что даёт регистрировать и после 3, никто не проверил. А клиенты проверили. Чтобы опять же не попасть в не удобную ситуацию, пересчитали правила. Можно получить только 3. Про ограничение в использовании нет. Написали в поддержку "тут у брата есть промокод под акцию с "новогодними коробочками", но ему не на что использовать, можно я использую его промик у себя?" Поддержка подумала и сказала "Валяйте". Ну вот народ и начал валять. Максимально мне сообщали, что были индивиды с 500 тыр выигранными по этой акции.
Понял, теперь все на свои места стало.