{"id":13574,"url":"\/distributions\/13574\/click?bit=1&hash=71363c64bc295a463461171f01f6e714a7961aa8025c2486fbe50b3ffa4c5530","title":"\u041a\u0430\u043a \u043f\u043e\u0431\u043e\u0440\u043e\u0442\u044c \u0444\u0440\u043e\u0434? ","buttonText":"\u0423\u0437\u043d\u0430\u0442\u044c","imageUuid":"ae112cc0-7183-5c18-b2cd-24fa08deeeea","isPaidAndBannersEnabled":false}

«Мне не интересно делать бизнес на кружках подготовки к олимпиадам», — Наталья Чеботарь

Разговор с человеком, который поднял «Яндекс.Учебник» и сейчас развивает стартап «Нормальная школа», где крутые эксперты учат детей думать, писать и говорить.

→ Наталья Чеботарь — экс-директор по стратегии и исследованиям Яндекс.Образования, один из ведущих российских экспертов в образовательной тематике.

А меня (человека, задающего вопросы) зовут Виктор, я работаю в маркетинге крупного performance-агентства Netpeak. Моей дочке 11 лет, и у нас бывают трудности со «стандартным» школьным обучением. Если у вас ребенок когда-нибудь выл 3 часа, когда вы делали домашнее задание по русскому или математике, то вы понимаете, о чём я.

Поэтому мы с мамой всегда одним глазом смотрим на какие-то возможные альтернативы — сидим на Учи.ру, пробуем другие штуки.

С Наташей мы познакомились случайно — я был давно на нее подписан в Фейсбуке, как на лидера мнений. В августе Наташа запустила проект «Нормальная Школа» — онлайн-кружки университетского уровня для подростков. На занятиях детей учат писать, думать и говорить, создавать и презентовать собственные проекты. Есть разные модули — от написания стихов до биологии и финансового планирования.

Я попробовал записать туда дочку, ей было действительно интересно. И нам (родителям) было интересно наблюдать за разницей в подходе к детям.

Естественно, этот проект не заменяет фундаментальную школу. Но это хорошее дополнение, которое помогает детям больше поверить в себя и в то, что учёба может быть интересной (а не только Amoung Us на смартфоне :).

Когда мы закончили учебные модули, я попросил у Наташи интервью — в нем мы поговорили о проблемах российских школ, бизнесе и ее планах на будущее.

Наташа, расскажите, как появилась «Нормальная школа»? Вы проводили кастдев или это было больше эмоциональное решение?

— Помню, что утром придумала, как это всё должно работать, а вечером запустила. Я не делала кастдев в прямом смысле слова. Всё, чем я занимаюсь с 2012 года, — это образование. Я знаю много про разные области образования. Это даёт мне понимание того, что будет работать, а что — нет. Поэтому во многом я опираюсь на предыдущий опыт, в котором было много разного кастдева.

Люди, которых учили кастдеву, или профессиональные исследователи-социологи, проводят исследования и приходят к очень узким выводам. Если у человека нет широкого кругозора, понимания педагогики, устройства рынка, то результаты его кастдева будут не совсем корректными. В Яндекс.Учебнике каждый день кто-то разговаривал с нашими клиентами: детьми, учителями, завучами, чиновниками, методистами, раз в неделю или чаще мы обменивались наблюдениями каждого направления, выдвигали гипотезы, проверяли. Работала постоянная петля обратной связи.

А в чём реальный недостаток того, что сейчас происходит в образовании?

— Если сравнивать с другими странами, можно сказать, что российское школьное образование в порядке. С другой стороны, людей, которые могут сами учиться, придумывать и создавать будущее, ничтожно мало.

Есть отдельные школы для талантливых детей, олимпиадников. Все их ищут, соревнуются за возможность их учить или взять на работу. Эти дети поступают в хорошие вузы, но хороший вуз ещё не гарантия того, что в жизни всё будет прекрасно. Многие ребята с выдающимися учебными достижениями не могут себя найти, потому что шли по заранее заданному для них треку.

Невероятно начитанные дети приходят на сложные программы и испытают трудности, когда нужно письменно или устно сформулировать собственную критическую позицию, двигаться вперед в неизвестность самостоятельно. Как только преподаватель их чуть-чуть сталкивает с привычного лекционного трека и дает открытые задания, задания, когда нужно самому себе придумать проект, многие теряются.

В средней школе и дальше все острее встает проблема функциональной безграмотности — когда человек не способен ориентироваться и добиться результатов в новой ситуации. И в обратную сторону, функционально грамотный человек сталкиваясь с новой задачей, способен определить что именно ему неизвестно, разбить задачу на более мелкие, найти и проанализировать нужную информацию в разных источниках и разных форматах, чтобы сделать собственные выводы и прийти к решению. Это массовая беда, которую подтверждают и данные международного исследования PISA, и эксперты школьных ЕГЭ и Всероссийских проверочных работ.

В PISA был подобный вопрос:

«Вот состав продукта на этикетке, а вот текст о человеке, у которого пищевая аллергия. Можно ли человеку этот продукт есть?».

Такой простой вопрос, кажется, что любой может сопоставить два текста и ответить. А дети не могут. Даже те, которые хорошо учатся.

Кое-как научились писать для сочинений и ЕГЭ, но многие ли дети (да и взрослые) могут легко написать мотивационное письмо при приёме на работу или изложить свою идею?

Как можно эти навыки развивать?

Через проекты, когда тебя бросают в какую-то тему и с какой-то конкретной задачей: ты должен будешь сам разобраться, свыкнуться с тем, что чего-то не понимаешь. Свыкнуться с тем, что в научном тексте для тебя будет больше половины непонятных слов, но суть вытащить. И положить её в свою общую картину. Пойти дальше и дойти до финиша.

Внимательное чтение, обсуждение, говорение тоже помогает развивать функциональную грамотность. Но кто может учить внимательно читать и говорить? Человек, который сам может это делать. У него богатый словарный запас, широкий кругозор. И таких людей в школе нет.

Их там не может оказаться по разным, в том числе экономическим, причинам. Люди, которые добиваются успеха в каких-то сферах, занимаются тем, что им интересно, не пойдут работать в школу фуллтайм, потому что у них другая жизнь. И школа не может себе позволить столько успешных людей, сколько нужно, чтобы соблюсти соотношение количества учеников и учителей.

В типовой московской школе 39 человек в классе. О каком обучении может идти речь? Там речь про выживание: хоть бы как-то пробраться. И я уверена, что все эти 39 детей в Москве сдадут и ЕГЭ, и ОГЭ. Как они это будут делать? Кто-то сам талантливый, молодец, а кто-то будет много заниматься с репетиторами. Всех дотянут, потому что это Москва.

А что будет в других регионах? Ничего там не произойдёт. Или детей просто подготовят к сдаче ОГЭ, ЕГЭ: любого человека можно натаскать на это. А дальше человек, не умея ориентироваться, говорить о том, что он чувствует, о своих интересах и идеях, пойдёт по тем нескольким — трём, пяти — дорожкам, которые он видит вокруг себя. А этих дорожек тысячи! И если он не умеет читать и говорить, не сумеет продвинуться дальше.

Тут вопрос, наверное, не только в неумении читать и говорить. Те же ребята, которые живут в регионах, просто много чего не видят и не понимают: как развиваться, куда можно идти. А какие бывают родители?

— Концепцию «Нормальной Школы» очень здорово считывают родители, чьи дети уже сейчас учатся в лучших школах. Это та самая интеллектуальная элита, те самые мотивированные родители, у которых с детьми будет всё в порядке, я уверена, будет. Они им дают массу возможностей: или отправляют в лучшие школы или, если по каким-то причинам не попали в лучшие школы, привлекают в ещё массу дополнительных активностей.

Как минимум для половины наших учеников «Нормальная Школа» — как ещё один драгоценный камень в их прекрасном ожерелье. Но они это всё видели, они не чувствуют WOW-эффекта, но при этом такие дети и их родители очень хорошо понимают, для чего это нужно.

Но есть другие родители, именно они меня мотивируют. Это родители, у которых по разным причинам нет финансовых возможностей отправить своего ребёнка в эту самую лучшую школу: это же целая процедура, чтобы туда попасть. И ребёнок ходит в обычную школу. Ещё меня интересуют родители, у которых дети бесконечно сидят в компьютерных играх, ненавидят читать и ничем не интересуются.

Родители с ними теряют связь. Они живут в каком-то своём цифровом мире. В общем, меня интересуют дети, у которых есть проблемы, и дети, которые не видели такого качественного образования, которые учиться не любят, этого удовольствия не получают и развиваться не хотят.

Сидят дома и просто себя лишают возможностей в жизни. Мне кажется, что для детей, у которых не было возможности попасть к этим невероятным учителям и это прочувствовать, для них «Нормальная Школа» — это как для взрослых Coursera, когда ты, сидя у себя в Краснодаре и в Кишинёве, можешь увидеть, как преподают в самых крутых вузах мира и сам записаться и пройти курс, как если бы ты учился там.

Мне хотелось бы, чтобы больше детей попали в место, где интересно, почувствовали этот вкус учёбы: когда ты не мог, а потом смог. Как ты преодолеваешь эту трудность и потом получаешь удовольствие от этого преодоления неизвестности. Но до таких родителей сложнее всего достучаться. И самая большая трудность — как про проект рассказывать. Потому что одни сразу понимают, им вроде говорить даже ничего не нужно, почему это ценно.

Основную аудиторию вы для себя определили и уже умеете находить?

— Да, в целом юнит-экономика сходится. Сейчас, понятно, мы больше тратим на развитие, чем зарабатываем, но это осознанный шаг. Но меня лично совершенно не мотивирует делать ещё одну школу для талантливых детей. Мне неинтересно. Это может быть здоровый проект, зарабатывающий, но меня это совершенно не драйвит. Я скорее буду проект видоизменять, чтобы в него приходили обычные дети обычных родителей, чем продолжать работать на довольно высококонкурентном рынке талантливых детей и талантливых родителей.

А по какому принципу составляются модули в «Нормальной Школе»?

— Мы ориентируемся на преподавателей. Иногда, когда мы хотим раскрыть какую-то отдельную тему, то ищем преподавателя. Но в целом сейчас их избыток: взрослых, которым очень понравилась эта идея, и которым хочется иметь к ней какой-то отношение, оказалось довольно много. Они приходят сами, а мы даём жёсткую методологию.

Если преподаватель готов в ней работать, то мы его обучаем, тренируем, помогаем ему научиться работать с детьми, даём какие-то основы управления группой и запускаем модуль. Это стык из личных интересов профессиональной области, в которой человек реализуется, методики и обучения работе с подростками.

Плюс попытки подстроить это под что-то понятное родителям. В модуле ивент-менеджмента мы столкнулись с этой проблемой: родителям непонятно, зачем детям ивент-продюсирование. Мы знаем, что ивенты — это отдельная большая индустрия, в которой люди с любым образованием могут себя найти, реализовать, хорошо зарабатывать, заниматься любимым интересным делом, быть рядом с другими интересными людьми. Это тоже профессия, но для большинства родителей непонятная, хотя очень интересная для подростков.

Ну, по идее, ивент-менеджмент пересекается с проектным менеджментом. Это универсальные навыки.

— Сами навыки да. И как раз именно на ивентах очень здорово учат в бизнес-школах. В целом, организация мероприятия — это способ узнать о какой-то индустрии, рынке или направлении науки. Ты, ничего не зная, можешь собрать специалистов, у них всё расспросить и сам становишься частью этого сообщества. И это доступно даже школьнику.

Есть примеры, когда школьники писали каким-то известным учёным, и тех это так трогало, что они отвечали. И им ничего не стоит на полчаса прийти к школьникам и что-то рассказать. Им даже приятно: чувствуют, что делают доброе дело, что не зря работают. Многие взрослые люди на это откликаются. Но дети не знают, что так можно.

В бизнес-школе MIT Sloan есть обязательная часть образования, когда студенты делают конференции. У меня учились там знакомые, они делали конференцию по стартапам в космической отрасли. Была задача — собрать специалистов, найти спонсоров, организовать.

В конце они вышли людьми, которые идеально разбираются в этой сфере: понимают, как устроен рынок и жизнь в нём. Это полезно и с образовательной, и с профориентационной точек зрения. Под образовательной я имею в виду обучение навыкам: как планировать, как доносить свои идеи, обрабатывать информацию и её анализировать, читать. Профориентационно это тоже классная вещь. Но для большей части обычных родителей обычных детей, которые не занимаются ивентами, это не ценность.

А если вы в какой-то момент поймёте, что слишком тяжело идти против ветра, слишком тяжело одному идеологу и небольшой команде проводить такую образовательную работу — переворачивать стереотипы, накопившиеся за десятки лет, — вернётесь ли вы к формату работы на рынке среднего класса и выше, с понимающими это людьми, или дальше будете пробовать заниматься миссионерством? Если такая проблема возникнет, как вы думаете, что для вас станет важнее — просто жизнеспособный, существующий, зарабатывающий проект или как-то захочется менять мир?

— Для меня ответ точно второй, но я чуть по-другому на него отвечаю. Мне важно, чтобы было интересно делать проект: если мне интересно, то я вкачиваю в него энергию. Это может эзотерическая вещь какая-то, но для проекта важно, чтобы был человек, которому не всё равно, который его тащит. Я не могу тащить проект, который мне неинтересен, он будет загибаться. Возможно, как-то будет работать, но я не буду им заниматься, найду менеджеров, которые будут его вести.

Я пошла работать в Яндекс, потому что там был большой интерес к учебникам, и мне дали возможность, за которую я невероятно благодарна гендиректору Яндекса Елене Буниной, что у неё было такое желание и были ресурсы для того, чтобы сделать Яндекс.Учебник, по которому учатся 3 миллиона детей. Не просто развлекаются у экрана, а делают на нём домашние задания. И мы с командой ВШЭ и международными исследователями много сделали для того, чтобы оценить и показать, что это дает серьезные улучшения в результатах по математике, у детей со слабой и низкой успеваемостью, особенно для мальчиков.

Один раз я уже прошла путь от «у тебя ничего не получится» до «оно случилось за два года». Путь, который обычно проходят за 6-8 лет, просто чтобы вывести продукт в школы и изменить привычный уклад школы, который не меняется, так, чтобы это стало инструментом учителя регулярным. Когда я начала делать «Нормальную Школу», подумала:

— Я хочу, чтобы в конце года был миллион детей!

Мне сказали, что я сошла с ума. Я привыкла измерять большими цифрами: если делаешь что-то, то оно должно быть сразу масштабируемо, чтобы имело смысл вообще в это играть. Сейчас я думаю, неважно, сколько детей. Я думаю, что проект будет продолжаться вообще вне зависимости от того, будут там сотни детей, тысячи или десятки тысяч.

Потому что, когда к нам доходят дети, у которых такого образовательного опыта не было, я вижу, какое на них это оказывает влияние. Я не сижу на всех занятиях, но иногда cмотрю записи с уроков, потому что мы их анализируем, чтобы улучшать качество, этому много внимания уделяется. Но когда я вижу, что происходит с ребёнком, у которого не было такого образования, а потом оно появилось, и когда он понимает:

— Боже, взрослый человек сейчас со мной говорит! Ему интересно, что я скажу в ответ? Он серьёзно будет мою идею рассматривать? Он серьёзно будет анализировать мою работу, как будто это работа взрослого человека?

Там целая гамма чувств и со стороны ребёнка, и со стороны учителя. Это такая значимая, мне кажется, вещь, ради которой этот проект может существовать. Если он не будет окупаться, значит, я буду продолжать его финансировать из своей зарплаты. Я довольно хорошо зарабатываю и могу сама инвестировать ещё много лет.

Какие у вас сейчас ближайшие точки роста в приоритете? На что вы ориентируетесь?

Мы поняли, что родителям неудобно покупать двухнедельные модули: это слишком большое количество усилий. Нужны более длинные программы, чтобы каждый раз не думать над расписанием. Поэтому мы сегодня запустили длинные программы.

Это кружки с занятиями раз в неделю. Более длинный формат чуть ближе подходит к школьной программе — это биология, история, экономика. Биологию ведёт биолог, он же учёный-преподаватель, там много профориентационных вещей: кем биологи работают, какие у них есть профессии. Внутри дети делают проекты и исследования. Такой формат ближе родителям, но меня субъективно это не так драйвит, мне не интересно делать бизнес на кружках подготовки к олимпиадам.

У меня была беседа с Дмитрием Судаковым из «Атласа новых профессий». В какой-то момент я загорелся вопросом: насколько хайповая тема новых профессий? Я его об этом спросил, и он мне сказал:

— Если ты хочешь узнать что-то в жанре научпопа, то к тебе требований немного. Но если ты хочешь серьёзно заниматься этим вопросом, найти качественное образование, то ты должен сам включать голову, включать критическое мышление. Грубо говоря, знать, как правильно погуглить, сформулировать свои желания и запросы, критерии оценки. И дальше уже идти проверять то образование, которое ты хочешь получить для нового мира.

Вот вы когда говорили про функциональное мышление, мне очень напомнило ответ Дмитрия.

— Да, это сложно. Когда я шла к вам на встречу сегодня, думала про то, что я знаю, как продавать образование: что продаётся, а что не продаётся. Можно написать: «ЕГЭ», можно написать: «Ваш ребёнок станет умным». И люди будут это покупать.

Люди покупают лекции, короткие видеоролики, участие в разнообразных марафонах, где отдельно нужно доплачивать за живой контакт в течение часа со специалистом. Люди радостно платят довольно много, не понимая, что все это не работает, потому что образование — это когда ты сам что-то делаешь и получаешь ответ от специалиста на свои действия прямо здесь и сейчас.

Вот в этот момент происходит обучение: в момент действия. Лекции, просмотры и прочтения чего угодно этого не дают.

Момент действия в работе с текстом — когда ты к нему вопросы должен придумать сам. У нас есть такие задания для детей. Если ты просто смотришь и просто читаешь, это не учёба.

И я представляю, что можно было сейчас просто привлечь денег от инвестора, вложиться в маркетинг, написать все классные слова, сделать лекции тех же самых людей, которые у нас ведут занятия, и получилась бы супер-бомба, было бы круто. Но я не могу, мне от этого плохо, мне кажется, что это — враньё, мне кажется, что от этого нужно избавляться.

Это в духе многочисленных курсов в духе «Стань разработчиком через два месяца и вот тебе статистика, что средняя зарплата у разработчика 250 тысяч рублей».

— Это ещё ничего. Там есть контент, наставники. Может быть, меньше образования, но оно больше похоже на правду.

А вот в школе родитель не знает, что внутри: какую речь ребёнок слышит, какие убеждения транслируются явно или неявно. А учитель — вот он преподаёт физику или биологию — он знает эту физику или биологию?

Он сам в курсе последних открытий, последних новостей в этой сфере? Может ли он знания, которые даны в самой программе, переработать так, чтобы для детей они стали актуальными? Не просто раскрасить, чтоб они стали весёлыми, а сделать так, чтобы дети понимали, как это им пригодится.

Даже если это урок литературы, его можно сделать более практичным. Важно, что родители в средней школе не оценивают результат каждого урока и учебного года. Что-то там сдал ребёнок, значит, всё в порядке. А вот эти все годы оказываются упущенными: дети теряют мотивацию и больше никогда её не обретают.

И возможность оказаться рядом с крутым преподавателем в маленькой группе, который даёт ребёнку обратную связь, — самое важное. И даже если родители это почувствуют каким-то образом, значит, через 10 лет это им окупится.

0
12 комментариев
Написать комментарий...
Ира Ивакина

У нас в школе учительница дает ссылки на Яндекс.Учебник. Зашла почитать, т.к. увидела на него отсылку. Это забавно, что вы причастны к проекту! :). Успехов! НШ тоже посмотрю со своими, поизучаю

Ответить
Развернуть ветку
Елена Лопатина

Боря (12 лет) занимался в Нормальной школе. Это действительно другой подход, потому что за один курс он попробовал кучу новых вещей, начиная с защиты своего проекта и заканчивая версткой презентации в power point! После занятий мог осмысленно говорить о том, что ему понравилось, что зацепило. Курс был про критическое мышление и самые известные фейки в истории, такие как Лохнесское чудовище или высадка американцев на Луну. Обычно на уроках Боря молчит, как в рот воды набрал, а тут на занятиях в небольшой группе рассуждал и смог втянуться. Спасибо, что есть Нормальная школа

Ответить
Развернуть ветку
Олег Громов

Потрясающая идея, желаю вам и проекту успехов и удачи! 

Ответить
Развернуть ветку
Никита Босых

Наташа, здравствуйте. Немного смутило вот это "А что будет в других регионах? Ничего там не произойдёт". Как будто какое-то предубеждение к регионам(. Тут надо на конкретных людей смотреть, а не на локации.

Ответить
Развернуть ветку
Natalia Chebotar

Никого не хотела обидеть. Я много ездила по регионам, везде, в самым далеких уголках и самых обычных школах, есть прекрасные учителя, но и разница между "хорошо сдал ЕГЭ" и получил все возможности большого города в школе из топ-20 страны, величиной в пропасть.

Ответить
Развернуть ветку
Диана Тихонова

Спасибо за статью, все больше задумываюсь об альтернативе обычной школе для своего ребенка.

Ответить
Развернуть ветку
Ivan Ivanichev

Очень крутая и одновременно больная тема. Я считаю, что именно такие проекты и нужны сейчас. Слишком долго образование находилось в этой позиции — беспомощных детей и авторитарных педагогов. Какие-то совковые пережитки — не высовываться, быть как все, не думать. К сожалению, именно это и транслируется многими учителями старого поколения, а новое еще не сформировало прогрессивную позицию. Да и система не охотно пропускает новые идеи. Поэтому сейчас это правда жизни, к сожалению. Думающие педагоги уходят в более интересные и свободные сферы. И это боль.

К счастью, хорошие педагоги в обычных школах все же встречаются. Это, конечно, редкость, но все же) Мне лично повезло с учителем литературы. Именно там нас научили думать, как ни парадоксально. Не на уроках математики или физики, а именно на литературе. Все навыки критического мышления, умения найти и продемонстрировать свою идею, и как сказала Наталья, умение «писать, думать и говорить, создавать и презентовать собственные проекты» — это все оттуда. Педагог университетского уровня, я таких потом уже не встречал. Это было сложно, требовало много сил и времени, приходилось носом рыть землю, но было очень круто :-)

К сожалению, с учителями моему сыну повезло меньше, чем мне. Я не понаслышке знаю о том, как учитель может загубить мотивацию к изучению предмета, даже если у твоего ребенка хорошие способности. О диалоге тут можно только мечтать)) Про трансляцию убеждений это вообще отдельная головная боль. Многие учителя так и остались в прошлом, выращивая из учеников очень усредненное и ограниченно мыслящее поколение. Прям как в песне «Another Brick in the Wall» у Pink Floyd)) А дети сейчас уже совсем другие. Им нужно авторство жизни, умение взять на себя ответственность, умение что-то создать, сотворить, свобода в этом. Поэтому слова Натальи, как бальзам на душу. Очень здорово, что есть такие проекты. Моему сыну 17, но несмотря на это, захотелось отправить его в «Нормальную школу»))

Ответить
Развернуть ветку
Оля Терещенко

Спасибо за статью. Моей старшей дочери только 6,5 и школа еще впереди, но уже сейчас многое откликается из ваших слов. Постараюсь не забыть о «Нормальной школе» через 2–3 года))

Ответить
Развернуть ветку
Анастасия Ивантеева

Жаль, что муниципальным школам трудно взобраться до такого уровня. И родителям приходится самостоятельно изыскивать средства и возможности для нормального обучения ребенка

Ответить
Развернуть ветку
Екатерина Малинина

В НШ есть бюджетные места на каждый модуль — можно и бесплатно поучиться

Ответить
Развернуть ветку
Ира Фатеева

А можно ли просто так попасть на эти бюджетные места? Или нужно пройти конкурс и быть особо одаренным?

Ответить
Развернуть ветку
Екатерина Малинина

Пишете мотивационное письмо, отправляете. Если письмо хорошее — зачисляют )

Ответить
Развернуть ветку

Комментарий удален модератором

Развернуть ветку
Читать все 12 комментариев
null