Рубрика развивается при поддержке
Финансы
Антон Пинчук

Частные тюрьмы как инвестиционный инструмент: сколько на них зарабатывают и почему с ними борются активисты Статьи редакции

8% заключенных США содержатся в частных тюрьмах, а две крупнейшие тюремные компании торгуются на биржах. Это прибыльный бизнес, но у него есть свои риски и потенциальные конфликты интересов.

История частных тюрем США

В разных штатах США частные тюрьмы вводили и запрещали ещё с 19 века — например, в 1844 году они были легализованы в Луизиане. Посидевший в луизианской тюрьме компании McHatton, Pratt, and Ward Дэвид Хайнс писал в своих мемуарах, что тюремщики «забыли об обязанностях по перевоспитанию и ввели самую строгую тиранию, чтобы зарабатывать доллары и центы на человеческом страдании».

Когда рабский труд был ещё разрешен, заключенных нередко воспринимали как рабов и использовали их бесплатный труд. Частные тюрьмы уже тогда работали как фабрики. Так, через пять лет после открытия первая частная тюрьма в Техасе стала самым крупным предприятием штата.

Заключённые в государственной тюрьме Луизианы, 1977 Time

После Гражданской войны и отмены рабства в 1865 году приватизация тюрем только ускорилась. 13 поправка к Конституции запретила рабство и принудительный труд, «кроме как в наказание за преступление». Заключённых стало больше, поэтому бывшие работорговцы стали заниматься тюрьмами.

Трудом заключённых пользовались и крупные компании — например, сталелитейная фирма US Steel, которая первой в истории США достигла капитализации в $1 млрд. Журналист и активист Шейн Бауэр рассказывает, как сильно владельцы тюрем стремились к прибыли: например, Томас О’Коннор из Теннесси продавал тела погибших заключённых медицинской школе Нэшвилла.

Система была действительно прибыльной: например, в 1880–1904 годах 10% прибыли штата Алабама составляли именно налоги от частных тюрем, а в 1886 году комиссар США по труду отметил, что приватизированные тюрьмы приносят государству вчетверо больше прибыли, чем самостоятельное их содержание.

Если не брать в расчёт моральные или мортальные аспекты, лучшая тюремная система — та система, которая платит в казну штата больше всего налогов.

Джордж Вашингтон Кейбл
романист и журналист

В отличие от рабовладельцев, у владельцев тюрем не было никакой мотивации заботиться о здоровье заключённых и условиях их содержания, поэтому смертность в некоторых тюрьмах доходила до 25% в год.

Согласно Бауэру, государство отказалось от приватизации тюрем (которая тогда называлась convict leasing — «сдача заключенных в аренду») не по моральным, а по экономическим соображениям: штаты купили собственные плантации и стали сами отправлять на них заключённых.

Эффективность труда обеспечивалась с помощью телесных наказаний: например, в Техасе бить заключенных плетью запретили в 1941 году, а в Арканзасе — только в 1968-м. Кроме того, за невыполнение нормативов заключённого могли отправить в одиночную камеру.

За надзор отвечали избранные заключённые. Они имели право, например, использовать оружие, чтобы предотвратить побег другого заключённого — за это «надзирателям» снижали сроки. В 1970 году Верховный суд признал эту систему неконституционной.

Первые современные частные тюрьмы

Тюрьма CoreCivic в Техасе

Начиная с 1970-х, после объявления Войны с наркотиками, число заключённых в тюрьмах стало расти — хотя до этого оно снижалось несмотря на общий рост населения. Одна из причин — программа политика Нельсона Рокфеллера: за любую попытку продать более двух унций (примерно 56 грамм) наркотиков он призывал сажать пожизненно без права на помилование. Программу не приняли, но минимальным наказанием за продажу больших объёмов наркотиков стали 15 лет заключения.

Кроме того, в 1984 году Конгресс стандартизировал систему приговоров. По замыслу, реформа была направлена против расовой и прочей дискриминации, но на деле привела к тому, что наказания стали жёстче, а сроки — длиннее. Таким образом, заключенных стало ещё больше.

Для растущего числа заключённых государству приходилось строить новые тюрьмы. Юрист-активист и бывший глава Национальной комиссии криминальной юстиции Стивен Донцигер объяснял: «Если уровень преступности растёт, нам нужно строить больше тюрем.

А если уровень преступности падает, это потому, что мы построили больше тюрем, — и если построить ещё больше тюрем, преступность упадет ещё ниже». Сложившийся порочный цикл получил название «тюремно-промышленный комплекс» — по аналогии с «военно-промышленным комплексом».

Государственная система исполнения наказаний США перестала справляться: тюрьмы оказались перенаселены. Из-за этого, например, в 1985 году пришлось отпустить на свободу 19 тысяч заключенных. Из-за государственной бюрократии тюрьмы действовали неэффективно. Например, тюремные закупки происходили по тендерной системе, которая работала медленно и в то же время давала организаторам тендеров возможности для мошенничества.

Некоторые сотрудники тюремной системы сочли, что частные тюремные компании могут решить проблему неэффективности. В 1983 году появилась первая в мире частная тюремная компания Corrections Corporation of America (теперь она называется CoreCivic), а в 1984 году году — Wackenhut Corporation (теперь GEO Group), — крупнейшие частные тюремные компании в США. Обе компании входят в индексы S&P, объединяющие американские компании со средней и низкой капитализацией.

CoreCivic основали глава республиканской партии Теннесси Томас Бистли, бизнесмен Роберт Крантс, занимавшийся недвижимостью, и Т. Дон Хатто — чиновник тюремной системы. Именно Хатто возглавил в 1970 году реформу тюремной системы Арканзаса, когда её признали неконституционной. А в 1984 году он стал президентом Американской исправительной ассоциации — такой статус помогал молодой частной компании повысить доверие и получать заказы.

Доход и риски

К 1998 году у CoreCivic было всего пять тюрем, а к 2008 — уже 100 локаций. Выручка компании в 2008 году составила $1,5 млрд, а в 2019 — $1,9 млрд.

Сегодня труд заключенных — скорее источник экономии, чем прибыли: они выполняют работу, для которой тюрьмам иначе бы пришлось нанимать сторонних сотрудников. Например, они моют посуду или полы и получают за это, по закону 1979 года, $1 в день. Главный источник дохода частных тюрем — госфинансирование: государство платит за каждый день содержания одного заключенного установленную сумму.

По замыслу основателей CoreCivic и GEO Group, это сотрудничество должно было быть взаимовыгодным. Работавший в государственной тюрьме Хатто видел, сколько денег государство тратит впустую, и мог найти множество способов сэкономить.

Например, за счёт специальной архитектуры зданий с длинными хорошо просматриваемыми коридорами CoreCivic снизила количество охранников. Чем больше в тюрьме заключённых, тем дешевле обходится государству каждый из них: так, в конце 80-х государство платило CoreCivic по $33,01 в день за первых 310 заключенных и $7,88 за заключенных, начиная с 330-го.

Но зависимость от государственных контрактов — слабое место частных тюремных компаний. Успех их бизнеса (а значит, цена акций и сумма дивидендов) напрямую зависит от политических решений. Это отмечает, например, рейтинговая компания Fitch, поставившая в декабре 2020 года акциям CoreCivic рейтинг BB-.

В конце 90-х индустрия частных тюрем была на подъёме, CoreCivic строила новые объекты, и её акции стоили $146 за штуку. Но когда компании не удалось получить ожидаемые заказы, и её новые тюрьмы стояли пустыми, акции упали до 18 центов.

В начале 2000-х Джордж Буш-младший начал кампанию по борьбе с нелегальной иммиграцией, пустующие частные тюрьмы стали использоваться в качестве центров по удержанию иммигрантов — и акции снова начали расти: до $15 в 2007 году и $26 в 2015. Однако к показателям конца 90-х вернуться уже не удавалось.

Высшая точка графика — момент, когда СoreCivic построила новые тюрьмы под будущие контракты (1997). Низшая точка графика — момент, когда стало ясно, что этих контрактов не будет (2000)

В 2016 году Министерство юстиции администрации Обамы сравнило частные и государственные тюрьмы. Общее число заключённых начало снижаться, поэтому министерство рекомендовало не продлевать существующие контракты с частными тюрьмами — или, по крайней мере, свести их к минимуму.

Эта рекомендация не имела силы закона и касалась только федеральных тюрем (а большинство частных тюрем сотрудничают с властями штатов), но все равно ударила по акциям CoreCivic. Однако они снова выросли после избрания Трампа, а затем ещё раз после того, как Трамп объявил о деталях новой политики задержания нелегальных иммигрантов.

Большинство акций тюремных компаний (более 90%) находятся в составе фондов — например, крупнейшая индексная компания Vanguard владеет 15% акций CoreCivic. Фонды либо покупают целые индексы, либо используют тюремные акции в таком же качестве, как акции коммунальных компаний. Их выручка и прибыль больше зависит от долгосрочных контрактов с государством и меньше — от рыночной волатильности, поэтому такие акции можно использовать для баланса. Кроме того, они стабильно выплачивают дивиденды.

Эффективность частных тюрем

Власти и независимые учёные неоднократно проводили исследования и сравнивали частные тюрьмы с государственными. В одной из первых таких работ, исследовании Бюро помощи правосудия (2001), говорится, что частные тюрьмы в США отчасти выполнили свои обещания и в целом работают не хуже государственных тюрем.

Экономия оказалась не очень большой. Исследовали не считают частные тюрьмы неэффективными — просто экономическая польза от них оказалась не так очевидна. Во-первых, государство переняло у них некоторые меры по оптимизации, и гостюрьмы тоже стали работать эффективнее, а во-вторых, частных тюрем было слишком мало (на 2001 год — менее 5%), чтобы повлиять на общий государственный бюджет.

Охранник сопровождает заключенного-иммигранта в изолятор тюрьмы под управлением GEO Group, Калифорния, 2013 Vox

Количество инцидентов на тысячу заключенных в частных тюрьмах было ниже, чем в государственных. При этом, как отмечают авторы исследования, «частные компании показали, что могут быть столь же некомпетентны, как и государство».

Исследователи, которые изучили частные тюрьмы Англии и Уэльса в 1998–2012 годах, нашли в их работе плюсы и минусы. По их данным, частники показывают лучшие результаты по показателям, которые легко измерить: условиям содержания и активности заключённых. А гостюрьмы оказываются лучше по таким индикаторам, как порядок и безопасность заключённых, которые сложнее поддаются измерению.

По данным университета Нью-Мексико в Альбукерке, частные тюрьмы позволяют экономить деньги в краткосрочной перспективе. Но в долгосрочной оказываются чуть дороже государственных (на 1,5–3%), и кроме того, хуже борются с рецидивизмом.

Согласно статье профессора университета Луизианы в Новом Орлеане Дэвида Хея (2015), максимальной эффективности частные компании добиваются на этапе строительства — например, в Шотландии при строительстве одной тюрьмы строгого режима удалось сэкономить более 50%. Ещё один путь экономии — оптимизация числа сотрудников и их зарплат, на что уходит около двух третей стоимости содержания тюрьмы.

У такой оптимизации есть минусы. Из-за более низких зарплат частным тюрьмам приходится нанимать менее опытных сотрудников, и увеличивается текучка. Но, в отличие от государственных тюрем, частные могут нанимать работников не из профсоюза, чтобы экономить на кадрах без потерь в качестве. Кроме того, частные тюрьмы позволяют государству действовать более гибко: проще подписать новый контракт с тюрьмой, чем издавать новые законы.

Но у системы частных тюрем есть и недостатки, особенно в США. Например, в Великобритании и Австралии в частных тюрьмах постоянно присутствует государственный контролёр, а в США он приезжает только иногда — для составления отчётов.

Частные тюрьмы успешно лоббируют выгодное для себя законодательство: по данным за 1996–1997 годы, которые приводятся в статье Хея, чем больше в штате было частных тюрем, тем выше была доля тюремного заключения среди всех наказаний. Кроме того, США менее строго следят за исполнением контрактов и реже штрафуют корпорации за неисполнение условий.

Наконец, в отличие от других стран с частными тюрьмами, в США разрешено строительство так называемых «спекулятивных тюрем» (spec prisons). Компании строят их не под конкретный государственный заказ, а заранее, чтобы, когда у властей возникнет потребность в частной тюрьме, вести переговоры с позиции силы и добиваться более выгодных условий.

Кампании против частных тюрем

Частные тюрьмы критикуют за конфликт интересов: их цель — не снизить уровень преступности в обществе, а заработать как можно больше денег. Иногда ради этого тюрьмы идут на прямые преступления — например, как в случае скандала «дети за деньги» (kids for cash), когда двое судей принимали взятки от тюремных компаний и назначали подросткам максимально суровые сроки.

Кроме того, активисты описывают случаи плохого обращения с заключенными в частных тюрьмах и нарушения условий их содержания. Членам банды внутри тюрьмы разрешали избивать других заключённых, тех, кому нужна была медицинская помощь, игнорировали — чтобы привлечь внимание, они устраивали поджоги в своих камерах. Некоторые бывшие заключенные частных тюрем, испытавшие это на себе, сами стали активистами.

Активизм против частных тюрем усилился при Дональде Трампе. Он ввёл более строгую антииммиграционную политику и начал отправлять нелегальных иммигрантов в специальные центры, где, по некоторым сообщениям, детей разделяли с родителями. Частным компаниям принадлежит до 75% центров по удерживанию иммигрантов (и около 10% тюрем).

Активисты в Нью-Йорке протестуют против частных тюрем

В знак протеста против этой политики коалиция из более чем 80 благотворительных и социальных организаций объявила кампанию #FamiliesBelongTogether («Семьи должны быть вместе»). Например, 14 февраля 2018 года активисты привели под окна квартиры Джейми Даймона, гендиректора банка JPMorgan, мексиканский ансамбль марьячи и призывали его «расстаться с тюрьмами».

Они добились своего: уже в 2019 году с частными тюрьмами отказались работать JPMorgan, а затем так же поступили Wells Fargo, Bank of America и еще ряд банков — все известные банковские партнеры GEO Group. CoreCivic и GEO Group от этого пострадали.

Из-за своей организационной формы (REIT) они выплачивали 90% прибыли акционерам, поэтому у них не было возможности создать финансовую подушку, и они зависели от кредитных средств.

Профессор права из Бостонского университета Дэвид Уэббер отмечает, что это один из первых примеров, когда активистская кампания с призывом изъятия капиталовложений носит не просто символическое значение, а напрямую вредит бизнесу.

Ещё одно направление активизма — призывы инвесторов к выводу средств из тюремных компаний. Например, студенты Гарварда в 2020 году подали иск против университета за то, что в индексные фонды, в которые инвестировал эндаумент университета, входят акции тюремных компаний: по их мнению, это нарушает университетский устав.

Общая сумма инвестиций, по оценке студентов, составляла $18 тысяч, а общий объём фонда — $40,9 млрд, и инвестор не может исключать из индекса отдельные компании, поэтому Гарвард пока не выполнил их требования.

Студенты Гарварда, выступающие за отказ от частных тюрем, подали иск против Университета в суд штата Массачусетс

Состав индексных фондов определяется автоматически — в них включаются все компании, входящие в определенный индекс (а в индексы компании попадают за свой размер). Именно индексные фонды являются крупнейшими акционерами тюремных компаний.

Крупнейший акционер CoreCivic и GEO Group, финансовая компания Vanguard, заявила, что «было бы крайне сложно эффективно управлять нашими фондами, если бы мы стремились отвечать на многочисленные социальные, политические и экологические опасения 20 млн наших клиентов и всего мирового сообщества». Поэтому активисты создали специальный сайт для поиска фондов, не включающих тюремные акции.

Кроме того, частные тюрьмы запретили в Калифорнии и ещё в нескольких штатах.

Компании начинают готовиться к возможному полному федеральному запрету частных тюрем — например, собираются предоставлять государству другие услуги или переключиться на продажу недвижимости, — и приспосабливаются к новым условиям. В 2019 году тюремные компании пытались договориться с небольшими банками и частными инвесторами.

В сентябре 2020 CoreCivic сменила организационную форму — с траста REIT на корпорацию типа C. Это значит, что дивидендные выплаты станут менее стабильными — то есть акции потеряют свое главное преимущество.

Из-за этого (а также из-за общей политической неопределенности) акции CoreCivic подешевели — с $17 в 2019 году до $6 в январе 2021. А капитализация за годы правления Трампа упала с $3,2 млрд после его инаугурации в начале 2017 года до примерно $850 млн в январе 2021, хотя компания продолжает получать новые контракты.

Акции GEO Group вели себя примерно так же: в апреле 2017 капитализация достигла $4 млрд, а сейчас составляет чуть больше $1 млрд. Несмотря это, компании остаются прибыльными — в 2016–2019 годах и CoreCivic, и GEO Group объявляли о валовой прибыли в размере около $500–600 млн.

{ "author_name": "Антон Пинчук", "author_type": "self", "tags": ["\u0438\u043d\u0432\u0435\u0441\u0442\u0438\u0446\u0438\u0438","familiesbelongtogether"], "comments": 298, "likes": 200, "favorites": 237, "is_advertisement": false, "subsite_label": "finance", "id": 196994, "is_wide": false, "is_ugc": true, "date": "Sat, 16 Jan 2021 11:28:27 +0300", "is_special": false }
0
298 комментариев
Популярные
По порядку
Написать комментарий...
66

Очень интересная и качественная статья. Спасибо за проделанную работу!

Ответить
25

На ютубе есть канал прополис, который рассматривает случай применения оружия полицейскими. Я смотрел весь контент. За исключением случаев с сумасшедшими (и теми, кто хочет покончить жизнь самоубийством), практически все случаи стрельбы по полицейским - это стрельба рецидивистов, осужденных по нескольким тяжким статьям. Да и сама статистика говорит, что преступник после тюрьмы с вероятностью  60-70%  послед отсидки снова преступает закон примерно по тем же статьям. 
Т.е. тюрьмы не выполняют свою задачу. 
Поэтому человечеству или нужно придумать другой алгоритм перевоспитания. ИЛИ
Признать уже, что преступники по тяжким статьям против личности должны сидеть пожизненно без права досрочного освобождения. 
Если человек сознательно: убил, изнасиловал, нанес тяжкие телесные повреждения (психические тоже кста) - то этот человек должен быть на всегда изъят из общества. Все на что он может рассчитывать, если он отсидел в строгом много лет без проблем и раскаялся - это переехать в менее строго заведение, где он может работать, покупать себе в камеру разные вещи, даже заказывать проститутку. Но не покидать исправительное учреждение. 

Ответить
20

То есть их нужно изолировать от общества пожизненно?
30-летний отчим ребенка Александр Кузнецов застал извращенца прямо на полуживом, раздетом догола мальчике. Сдержаться мужчина просто не мог (одним ударом убил педофила)

В Челябинске повторилась история боксера Кузнецова: бывший спецназовец убил педофила. Пьяный насильник напал на его семилетнюю племянницу

Форму хоть не позорь, не носи больше и убери с аватарки.

Ответить
3

То есть их нужно изолировать от общества пожизненно?

Самосуд запрещен во всем мире. В США такой человек уедет, если не на пожизненное, то на много лет. 
Так что не нужно самому позориться, оправдывая самосуд. 

Убить человека без последствий можно только в рамках самообороны. 

Ответить
23

Если брать США, там везде законы разные. Есть видео - человеку на заправке тип дал кулаком в лицо, тот упал. Ударивший развернулся и начал уходить, упавший расстрелял его  в спину. Суд признал его действия законными. Это самооборона или самосуд?

Далее про законы РФ:
1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.

2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.

То есть человек видит голого мужика, который насилует ребенка, и ударил его 1 раз, должен однозначно пойти в тюрьму на пожизненное? Хорошо что таких идиотов до законотворчества не допускают.

Ответить
12

То есть человек видит голого мужика, который насилует ребенка, и ударил его 1 раз

https://www.e1.ru/news/spool/news_id-52028081.html

Дальше Кузнецов помнит события лишь урывками. Как удалось установить следствию, отчим вытащил сына из-под педофила и запихнул в квартиру. После чего начал избивать маньяка. Им оказался 20-летнийљгражданинљУзбекистана

что как боксер с семилетним стажем

Т.е. это убийство с отягчающими (вроде как применения спец. навыков - это отягчающее). Все что его может оправдать - это состояние эффекта. Насколько это состояние его оправдывает - решать должен суд. И возникает вопрос, если бы боксер знал, что преступник на всю жизнь будет изолирован от общества - он бы стал его избивать до смерти? Или может где-то мелькнула бы мысль, что не стоит садиться из-за этого дерьма? 

То есть человек видит голого мужика, который насилует ребенка, и ударил его 1 раз

https://www.1tv.ru/news/2008-11-18/178179-byvshiy_spetsnazovets_zaschitil_malenkuyu_plemyannitsu_i_popal_pod_sud
"В результате возникшего умысла он причинил тяжкий вред здоровью потерпевшему, нанеся не менее 11 ударов в область головы, не менее 7 ударов руками в область живота, не менее 30 ударов в область груди, спины, верхних и нижних конечностей

Ренат, вы знаете, что врать - не хорошо? 

Ответить
1

Про Кузнецова было несколько статей, что 1 раз только ударил.
Отсылки на "умысел" в обвинительных приговорах - это конечно хорошо, но неоднократно общаясь с сотрудниками полиции (как с посторонними, так и со знакомыми, и с адвокатами), почти всегда это вилами по воде, особенно в таких неоднозначных ситуациях.

Ответить
–3

особенно в таких неоднозначных ситуациях

Только в ваших фантазиях.
Все однозначно. Человек избивал другого человека. Избивал - это не один случайный удар. 

Ответить
1

Я правильно понял, что можно нассать в лицо вашему ребенку на детской площадке, и Вы просто вызовите полицию, так как если начнете бить виновного - это уже будет непропорциональное применение силы, так как он никого не бил?

Ответить
9

Я правильно понял

Таковы законы. И эти законы работают так прямо сейчас. Если я изобью человека не в рамках самообороны, во всех странах, включая любой штат США, я буду осужден. 

Ответить
–22

Говорю же форму сними, не позорь. Сразу про тебя ясно стало.

Ответить
7

что можно нассать в лицо вашему ребенку на детской площадке, и Вы просто вызовите полицию, так как если начнете бить виновного - это уже будет

А вот кстати вопрос. Вот если вы после того, как вашего ребенка обоссали полезете в драку и вас закономерно опиздюлят - вы будете вызывать полицию и писать заявление на счет побоев? 

Ответить
2

Это не форма, а камок. 

Так вы признаете, что манипулировали, заявляя, что человек нанес всего 1 удар? Вопрос только сознательно или по незнанию? 

Ответить
6

Суд признал его действия законными

Можно пруф? 
Потому что по законам США - это преступление. Запрещено стрелять в человека, который покидает место преступления. Даже, если он что-то украл. Даже, если он кого-то убил. Скорее всего вы просто услышали звон. 

Далее про законы РФ:

Вы про законы РФ лучше молчите. Здесь даже, если у вас совершенно ясный кейс, если вас не убили, а вы нанесли преступнику больше увечий - вы уедете по статье. 

и ударил его 1 раз, должен однозначно пойти в тюрьму на пожизненное?

Вы пытаетесь манипулировать, предлагая не конкретный судебный случай, а заголовок в статье. Вы даете не факты, а вашу эмоцию по поводу этих фактов. 
Суд должен решать, было ли это сознательное убийство. Можно ли было просто скрутить преступника и вызвать полицию, или это убийство с целью мести. Должны быть факты, а не ваша эмоция. Факты, Ренат, не эмоция. 
На сколько лет в вашем случае сел убийца преступника? 

что таких идиотов до законотворчества не допускают.

Взаимно, Ренат. Взаимно. 

Ответить
1

Потому что по законам США - это преступление. Запрещено стрелять в человека, который покидает место преступления. Даже, если он что-то украл. Даже, если он кого-то убил. Скорее всего вы просто услышали звон.

Какие еще законы США? Есть законы конкретных штатов, и касаемо уголовных преступлений они сильно разнятся, разберитесь хоть сначала.
Вы пытаетесь манипулировать, предлагая не конкретный судебный случай, а заголовок в статье. Вы даете не факты, а вашу эмоцию по поводу этих фактов.

То есть скопировать заголовок и найти статьи не вариант? Нужно тут в комментах дать полную выкладку, да еще запросить материалы дела и тут сканы публиковать?

Ответить
3

разберитесь хоть сначала.

Разберитесь хоть сначала, что существуют федеральные законы. И убийство - это федеральный закон. Штат может только играться со сроками. 

Нужно тут в комментах дать полную выкладку

Ренат, это вы манипулируете, пытаетесь укрепить свою позицию не фактами, а эмоциональным всплеском, сознательно выбрав случай, который должен представить меня человеком, который толи защищает педофила, толи что-то иное. 

Ответить
1

Если человек сознательно: убил, изнасиловал, нанес тяжкие телесные повреждения (психические тоже кста) - то этот человек должен быть на всегда изъят из общества

Еще раз читаем, что бы не попасть впросак. СОЗНАТЕЛЬНО. 

Ответить
1

ну вы дайте инфу про случай, который вы описываете, когда человек в спину стрелял. в США как правило по фамилиям людей можно будет найти судебные документы, это не всегда но работает.

интересно посмотреть подробности т.к. стрельба в спину даже в техасе это такое себе.

Ответить
–4

Самосуд запрещен во всем мире.

И это правильно чтоле? В конце концов всегда бывает случайность. Приходишь домой, твою жену прет пьянный сосед. Твои действия? Вежливо попросишь отойти и подождать ментов? Или ебнешь как следует? Но имей ввиду, что во втором случае удача может отвернуться, и этот сосед случайно улетит виском в косяк или типа того. Кто виноват? Можно ли тебя винить за вполне себе верное действие? Ну не рассчитал немного силу, не взял на вооружение тот факт, что угол находился очень близко к соседу. Разве можно за это закрывать?

Ответить
11

Разве можно за это закрывать?

Да. 

что угол находился очень близко к соседу

Если после толчка или удара такое происходит, это называется убийство по неосторожности. И даже сейчас наказывается не так строго, как обычное убийство. 

И это правильно чтоле?

Вы можете жить в обществе, где самосуд будет законным. Но оно вам не понравится. Как нам говорит история, в таких обществах, например, нормально забить женщину камнями за измену. А вас могут выпороть прилюдно за ростовщичество, например. 

Ответить
0

Вы знаете, по части самосуда я согласен. Но разве можно назвать самосудом вышеописанную ситуацию? Реально, чтобы Вы сделали на этом месте? Действительно обходились бы с соседом как можно мягче, пока он и вас не оглушит? Да как минимум, кто отменял эмоции? Видишь жена в беде, как не вступиться? Это нормальная реакция. Давайте еще сажать в тюрьму людей за то, что у них слюна вырабатывается глядя на вкусную еду.

Ответить
2

Но разве можно назвать самосудом вышеописанную ситуацию

Если экспертиза признает, что был один неудачный толок, который привел к смерти - это повод посадить человека, но не на всю жизнь (а за случайное убийство, как и сейчас так сажают).
А если при этом будет еще и признано, что все было в рамках самообороны, то это повод отпустить человека. 
Каждый такой случай должен тщательно расследоваться компетентными людьми и судиться сверх компетентными судьями. 

Ответить
0

То есть, что бы Вы сделали в этой ситуации, Вы отвечать не хотите, но наказание потерпевшему за случайное убийство считаете обоснованным?)

Ответить
4

Приходишь домой, твою жену прет пьянный сосед.

Так. Стоп. Я еще раз внимательно перечитал. 

Прет - это в смысле трахает. Или в смысле насилует? Потому что это в корне меняет дело. 

Если это по обоюдному согласию, то извините, садиться в тюрьму из-за шлюхи я не намерен. Развод и все. 

Если это изнасилование, то в стране с нормальным законодательством и разрешением на короткоствол - это, так называемая, контролируемая двоечка. 
А в РФ - постараться, по возможности и по ситуации, не нанести тяжкие, ибо не хочется сидеть из-за уё...соседа. 

Ответить
0

А при чем тут чтобы сделал я? Мы говорим о юридических последствиях. 

Я прочитал более внимательно ваш изначальный комментарий. В первый раз я не был внимателен. Видимо, как и вы, читая мои комменты. 

Ваша ситуация подходит вот под этот кейс
https://www.stav.kp.ru/daily/25903.4/2860116/
Человек полностью заслуженно оправдан. 

Я же отвечал Ренату, который утверждал, что спецназер или боксер один раз ударили - и сразу труп. Это неправда.
В первом случае боксер сына успел отнести в квартиру, а потом вернулся и забил насильника со смерти. 
Во втором случае, спецназер, после того, как пресек насильственные действия имел возможность начать крутить насильника и позвать на помощь(там была какая-то туса), но вместо этого забил насильника насмерть. 

Вы же согласитесь, это совершенно не та ситуация, которую описали вы? 

И тут я снова возвращаюсь к опыту самообороны США. Вы имеете полное юридическое право расстрелять преступника, который вторгся в ваше жилище (он может даже не хотел с вами ничего делать, вы не обязаны это выяснять). Но, если вы расстреляете в спину убегающего из вашего дома чувака - это уже преступление с вашей стороны. 
Вы имеете полное юридическое право применить оружие против человека, который крушит вашу машину, если вы в ней находитесь. 
Но, если вы расстреляете чувака, который крушит вашу пустую машину - вы сядете за убийство. 

Теперь вам понятно разница между самообороной, которая не может наказываться и самосудом? 

Ответить
0

По-настоящему удача отвернется, если этот парень окажется техничнее и опиздюлит вас прямо при жене.

Ответить
2

Самосуд запрещен во всем мире. В США такой человек уедет, если не на

пожизненное, то на много лет. 

в сша такой человек скорее всего получит от 3 до 11. Скорее 3. С вероятностью что выйдет через год ( после 25% отсидки ).  

Ответить
0

Куклусклан и BLM смотрят на тебя с усмешкой.

Ответить
0

Это не самосуд, а защита человека. Чуток превысил границы

Ответить
0

Почитайте, там подсудимые в обоих случая нанесли побои множеством ударов. Это не превышение границ. Причем в случае спецназовца - там вообще было кучу народу рядом, ибо какой-то праздник они праздновали. 

Ответить

Густой цвет

Месье
0

Ровным счётом наоборот. Если вы не окажете помощь, то можете попасть под уголовную статью.  http://prockomi.ru/pda/explain/?SECTION_ID=3&ELEMENT_ID=8961

По законам вы обязаны оказать помощь, в том числе можете сделать гражданский арест, но в случае реально опасной ситуации.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гражданский_арест
 Да, эти законы редко применяются. И уж тем более никто не будет настаивать на том, что вы обязаны рисковать своей жизнью. Но гражданские аресты или предотвращения тяжких преступлений оправдываются в судах. 

Ответить
0

в том числе можете сделать гражданский арест

Я привел выше ссылки. Там в обоих случаях подсудимые в состоянии эффекта нанесли множество ударов по человеку. 
В первом случае, отчим успел ребенка домой занести, а потом избил преступника.
Во втором случае, у спецназера была возможность завалить преступника и позвать на помощь, ибо рядом была какая-то туса. Они бы вместе его заломили, пусть даже нанесли бы небольшие увечья - и по закону были бы полностью правы. А насильники бы уехали на зону на всю жизнь, что и должно в таком случае происходить. 

Я не говорю, что эти люди обязательно должны сидеть пожизненно. Но приводить их в качестве примера того, что не стоит убийц сажать на пожизненное - очень странная тактика. Решать должен компетентный суд. 

Но гражданские аресты

А при чем тут гражданский арест?

Ответить

Густой цвет

Месье
0

Люди имеют право задержать преступника до прибытия полиции/спецназа. Или убить, если опасность зашкаливает, не только в случае самообороны, но и в случае обороны сограждан. Это действующие в подавляющем большинстве стран законы. Подходят ли случаи выше другой вопрос, но утверждение, что только самооборона дает право на вмешательство - ошибочно, законы говорят об обратном. 

Кстати, типичная ситуация - два человека собираются подраться. Как правило их старают разнять и нередко посторонние люди. Казалось бы какое право они имеют вмешиваться, если их это не касается? Или если кому то стало плохо, то те кто разбирается в медицине стараются помочь. Да, в обоих случаях - это риски. Но на них все же идут на практике.

Ответить
0

По законам Техаса, использовать силу и даже убить чтобы остановить сексуальное насилие – можно.

Как вы видите, здесь реально был один удар. Человек сам вызвал полицию, и даже попытался оказать помощь. 
Т.е. это совершенно ничего общего с теми примерами, что скинул Ренат. 
В первом случае там боксер успел даже утащить ребенка в квартиру, а потом вернулся и избил. 
Во втором случае, у спецназера была возможность начать крутить насильника и позвать на помощь - там была какая-то туса. Но он все равно избил, нанеся более 30 ударов. 

Вы же согласитесь, что это совершенно разные ситуации? 
Я более скажу, это же Техас, куда более вероятно, что отец девочки мог просто выстрелить в насильника и быть оправданным полностью (никто не обязан лезть в драку, оружие для этого и создано). Если бы в РФ произошло тоже самое, один меткий выстрел (удар) для предотвращения преступлений- никаких претензий ни моральных, ни законных не может быть. 
То же самое, если кто-то залез в ваше жилище. Полное моральное право расстрелять такого человека. НО. Только до тех пор, пока он не начнет от вас бежать из дома. Даже по законам США, в том числе и Техаса, стрелять в спину убегающего - это уже преступление. 
В этом и есть смысл самообороны. Не месть, а предотвратить вред себе, родственникам или другим людям (иногда - своему имуществу). 
Например, если вы сидите в автомобиле, который громит преступник вы можете применить оружие.
Если на ваших глазах преступник громит ваш пустой автомобиль - применение оружие  = преступление. 

Ответить
0

Я бы еще понял, если бы вы предложили в качестве спора 
Дело сестёр Хачатурян. А не этот бред. 

Ответить
0

Почему-то убийство оказалось для них в итоге проще, чем втроём скооперироваться и свалить от неадеквата в закат .

Ответить
1

Если бы все жертвы насилия могли бы психологически освободиться и свалить в закат - очень многих убийств бы не было. Я прежде всего говорю об убийстве самих жертв насилия. 

Ответить
0

Хрена себе жертвы, забить мужика насмерть.

Ответить
0

Ну это вообще идиотский пример, так как они его дома убили.

Ответить
0

Убийство дома - это что-то меняет? 

Ответить
–1

Они спокойно посещали школу, встречались с подругами и пр. Вроде убили его когда тот спал, это явный самосуд, а не самооборона.

Ответить
1

Просто чтобы было понятно о чем речь идёт
В ходе расследования было установлено, что в день смерти Михаил Хачатурян вернулся после лечения в Психоневрологическом центре имени Соловьёва и в очередной раз наказал девушек за перерасход по банковской карте и «грязь в квартире». Мужчина вызывал дочерей по очереди и распылял каждой в лицо газ из перцового баллончика. Получив большую дозу, старшая сестра Крестина потеряла сознание из-за приступа астмы.

Ответить
1

Это не самосуд и самооборона, а просто убийство.

Ответить
0

Т.е. здесь вы пытаетесь анализировать факты, а в своем примере - предлагаете мне анализировать ваш эмоциональный фон по этом поводу? Интересно. 

Ответить
0

Превинтивная самооборона, не самооборона? Типа самооборона не может быть умышленной, а только реактивной реакцией?

Ответить
0

Я на юрист, но мне кажется, по закону так и есть. Иначе бы дело бы не получило такого развития. 

Ответить
0

Первентивной самообороны не бывает. Это называется нападение и убийство.

Ответить
0

Форму хоть не позорь

Это не форма, это камок. 

Ответить
0

Кстати, на счет одного удара. 
https://www.youtube.com/watch?v=ehbOxv4ObpA
Вы считаете, что такое боксер имеет полное моральное право выйти через 15 лет? 

Ответить
0

На нескольких частных случаях строить всю картину - умно!
Напомните кто-то ссылку об признаках "экспертов", где фигурирует такое искажение - забыл сохранить, спасибо.

Ответить
12

Что же касается мелких преступлений, то сама идея, что преступник может исправиться, долгое время находясь в обществе других преступников, имхо, глубоко порочна. 

Куда более хороший вариант, это помогать таким людям, с некоторым ущемлением их прав. 

Т.е. если человек украл машину. Не нужно его сажать на 3 года в тюрьму и вешать на шею налогоплательщиков. Лучше ему на ногу повесить маячок, выяснить подробности его жизни и отправить жить в другой штат (где нет его социальной группы, которая надоумила его стать преступником), где он будет обязан работать или учиться те же 3 года. При этом ему будет запрещено без причины покидать город проживания. Его должны мониторить соц. работники и психологи. Помогать и следить. По моему мнению такая схема куда более вероятно приведет человека к исправлению. И это выгодно налогоплательщикам: не нужно содержать много тюрем, эти деньги можно переназначить на зарплаты соц. работникам, да и налоги от зарплаты преступника будут поступать в бюджет. 

Ответить
7

По моему мнению такая схема куда более вероятно приведет человека к исправлению.

Вряд ли. Суть тюрьмы именно в том, чтобы человек боялся в нее попасть. А все эти разговоры про перевоспитание - сказки. А если вместо тюрьмы предложить помощь психологов и не выезд из города - преступлений наверняка станет куда больше. В конце концов, если дела совсем плохи, почему бы не обокрасть пару семей? Что будет в худшем случае? Переведут в другой город и постараются помочь? Здорово! Беспроигрышный вариант!  А вот попасть в тюрьму к зэкам, которых хлебом не корми, дай тебя унизить, поиметь во всех смыслах, да языком твоим сортиры подраить - уже не так заманчиво звучит, верно?

Ответить
4

Суть тюрьмы именно в том, чтобы человек боялся в нее попасть

На примере США. Угонщики, которые боятся в нее попасть в результате совершают куда более тяжкие преступления. 

А все эти разговоры про перевоспитание - сказки

Это опыт некоторых европейских стран, где перевоспитание - главная цель.

уже не так заманчиво звучит, верно?

Нет, не верно. Ни одного преступника это как-то не мотивирует не делать преступления. Зато наличие будущего, перспектив, семьи - помогает. Да, там еще должны быть условия, такие как: сотрудничество со следствием и признание вины. Это обязательное условие. Как и сейчас, чтобы получить в США условку нужно признать вину. 

Беспроигрышный вариант

Только лишь в первом случае. Если преступник серийный, т.е. много раз кого обокрал - это уже заявка на тюрьму. 

Ответить
0

“Если преступник серийный, т.е. много раз кого обокрал - это уже заявка на тюрьму.” Значит, он к тому же больной на голову человек, раз несмотря на все вменяемые условия не хочет зарабатывать на хлеб честным, законным путём.

Ответить
1

Значит, он к тому же больной на голову человек

Не обязательно. Мы  очень сильно зависим от нашего окружения. Если человек рос в плохой социальной среде, он имеет большой шанс стать преступником, в отличии от человека, который рос в обычной среде. 
Это как семьи врачей с тремя поколениями: дед, отец и сын. 

Ответить
0

Месье Никита, а не замечали, что если отец преступник сын довольно часто становится полицейским (не все официально знаете отношения оформляют). На самом деле все настолько сложно в психологии людей, что диванное мнение на этот счет (а тут подобного много) просто несуразно выглядит. Иногда именно маятник раскаченный настолько, что ппц не дает сыну изменять жене видевшему измены отца и т д и т п.

Ответить
0

что если отец преступник сын довольно часто становится полицейским

В сериалах? 
У меня нет такой статистики. 

что диванное мнение на этот счет

По статистики США, большинство преступлений не экономического и не бытового характера совершаются людьми с низким социальным статусом: без нормального образования, выросшего в бандах и пр.

То же самое про стрельбу. 80% всех случаев применения оружия - это применение членами банд. 
Отчет с этой статистикой (про стрельбу) я читал лет 7 назад на сайте негосударственной организации, которая занимается политикой легализации короткоствола. Не помню точное название, та, которая типа самая популярная.  
(Это я к тому, что в принципе, может эта статистика и ангажирована, а может и нет). 

Ответить
1

Сша с их неграми весьма похожи на нас с таким же количеством цыган если не дай бог они так расплодятся, мне же доступна наша статистика в полной мере куча родственников в полиции. Так что их статистика скорее отклонение от нормы.

Ответить
0

Обратите внимание, в Европе очень серьезные штрафы за любые нарушения закона, а вы про перевоспитание...

Ответить
0

История Европейских штрафов тянется ещё с правления династии Хлодвигов, когда была сделана одна из первых попыток обратить замену кровавых казней и пыток в доход государства. Тогда люди обратили внимание, что преступники, вместо отправки на виселицу, могут пополнять казну (видимо, в обмен на право на жизнь).

Ответить
0

 В конце концов, если дела совсем плохи,

Обращаться в органы соц. защиты. Для реализации более мягкой системы исполнения наказания государство должно быть очень социальноориентированным, иначе тюрьмы как карательный механизм будут более эффективными. 

Ответить
0

это спорный вопрос - вот сейчас сделано как вы говорите, чтобы боялись попасть в тюрьму и преступность везде растет в крупных странах. в мелких это решается проще, а где население большое - там не особо.

проблема еще и в том что человек, совершив мелкое преступление в составе группы, не может выйти из криминала т.к. боится тюрьмы и продолжает в этой группе совершать более серьезные преступления.

но конечно минусы есть в любых вариантах, хотя интересно было бы увидеть, как вариант, что будет если попробовать как предложил Никита.

Ответить

Густой цвет

Месье
1

Сложно не согласиться. Страх и угрозы не доказали своей эффективности. Это только радикализует. Преступники думают, что они безнаказаны, потомучто самые умные и их никто не поймает. По большому счету тюрьмы нужно для спокойствия общества - агрессивные, психически нездоровые преступники, сидящие на тяжелой наркоте должны быть изолированы, иначе другие, нормальные люди могут начать вершить самосуд и в свою очередь становиться преступниками. Но дальше конечно надо пошаговое исправление и убеждение в справедливом устройстве общества в сравнении с преступным обществом. Ведь на воле они как правило общаются только со своим окружением, привыкли к другим нормам и законам. 

Ответить
4

Преступники думают

Я думаю, что скорее они не думают. 

Ответить

Густой цвет

Месье
1

Тоже соглашусь) как правило, чем менее образованные и думающие жители районов, тем более опасные и криминальные эти районы.

Ответить
5

Всё почти правильно... Есть только пара маленьких деталей: бывают ошибочные приговоры. И оставшиеся 30-40% от общего числа отбывших наказание, возвращаются к нормальной жизни.
А ты хочешь человека на всю жизнь сделать вторым сортом. Гуманист!

Ответить
1

бывают ошибочные приговоры.

Так в этом случае он выходит, в чем проблема? Получает денежную компенсацию. 

Ответить
1

А теперь примерь эту ситуацию на себя

Ответить
0

И? Ну применил, и дальше что? Наличие ошибок не означает, что мы должны выпускать в общество убийц, которые по статистике в 60% случаях снова кого-то лишат жизни. 

Ответить
1

Вы можете ссылку на статистику дать?

Ответить
0

Нет. Я не хочу сейчас искать пруфы. Можете поверить на слово, можете не верить - это ничего не меняет. 

Вот что нагуглено за минуту, но это русские сми, которым я не доверяю
https://ria.ru/20190919/1558820968.html
Восемьдесят процентов в ближайшие три года после освобождения становятся рецидивистами.

Ответить
0

Зачем вы выдрали из контекста текст и запостили сюда страшные цифры? Там речь идёт о психопатах, которых 20% из всех преступников и 80% из них снова совершат преступление.

Ответить
0

20% от ВСЕХ преступников. А я говорю  только про тяжкие преступление, которые и совершают психопаты. 
И я же сказал, я не буду тратить свое время, чтобы найти буржуйское исследование. Мне не важно вас переубеждать. 
Даже, если я не прав с 80% или 60% процентами, я все еще считаю аморальным то, что можно убить сознательно человека и поплатиться за это всего 10-20 годами жизни. 
Для меня, что убийство одного, что пятерых - однозначно заявка на пожизненное. Я не вижу разницы в количестве.
Я не вижу разницы в изнасилованнии одной девушки/ребенка или 5-рых.  
Я не вижу разницы, сделал ли преступник овощем своей битой одного человека иди пятерых. 

Я считаю, что либерезация в этой сфере,, когда мы вдруг начинаем спрашивать мнение убийцы о его чувствах и желаниях - недопустимо. 
Убил - расплачивайся за это всю жизнь.
Украл - расплачивайся только небольшой частью жизни, а в первый раз мы(общество) должны сделать все, чтобы помочь тебе. 

Ответить
1

Отличная идея. Насильники рецидивисты, во всяком случае в России, становятся убийцами потому, как для них не сыграет особой роли останется жертва жива или нет в плане срока, но сыграет в плане возможности обнаружения. Введя вашу систему все станут убийцами, тк это не влияет на срок, но влияет на эффективность сокрытия улик. Ах да, и это не рассматривая тот момент, что преступники по тяжким статьям - это чаще проеб государства, которое не выявило психопата, либо создало условие для формирования оного.

Ответить
–3

Насильники рецидивисты, во всяком случае в России, становятся убийцами потому, как для них не сыграет особой роли останется жертва жива или нет в плане срока

Это настолько голословное утверждение, что ко мне даже сосед сверху пришел спросить что это только что было. 

Введя вашу систему все станут убийцами

Что все? Убийца станет убийцей? 

что преступники по тяжким статьям - это чаще проеб государства

Что? Какой проеб? Что вы несете? 

которое не выявило психопата, либо создало условие для формирования оного.

Какое условие? Что вы несете? Какое вывило? Психопатия не является уголовно наказуемым. И следить за психопатами государство не имеет право, ибо частная жизнь.  

Ответить
1

 Это настолько голословное утверждение, что ко мне даже сосед сверху пришел спросить что это только что было.

Не более чем ваши проценты взятые из воздуха, сосед про них не спрашивал? 

 Что все? Убийца станет убийцей?

У вас же за все тяжкие, а их много. Соотвественно нарушается принцип соразмерности. 

 Что? Какой проеб? Что вы несете?

«Несу» то, что государство формирует социальную среду, которая является почвой для формирования преступности. Государство же и охраняет индивидуумов в этом социуме, соотвественно, если человек с психическими отклонениями получил возможность стать убийцей это проеб государства. Аналогичный проеб отсутствие социальной защиты и поддержки, которая подталкивает к преступлениям. Как и формирование оргпреступности. 

Ответить
0

Вы не всё проанализировали.
20% заключенных - психопаты.
А среди преступников - многие психопаты, причем умные и заметающие следы.
Соответственно, в заключение попадают только туповатые неудачники.

Ответить
1

Спросите у родственников  убитого,  как они сильно рады что через 10 лет убийца   вернется к нормальной жизни и все у него будет хорошо. По отношению к ним это гуманно? 

Ответить
0

. И оставшиеся 30-40% от общего числа отбывших наказание, возвращаются к нормальной жизни.

Про это нигде не сказано, что они возвращаются. Может быть они продолжают преступления по более легким статьям. 

Ответить
1

Месье Никита, я от всего сердца, желаю Вам, чтобы в Вашей жизни, никогда ни произошло никакого события, которое привело бы Вас в тюрьму. Берегите себя.
А в качестве примера холодного и расчетливого убийцы, предлагаю вспомнить истоию Виталия Калоева.

Ответить
0

Да помимо этого, дай Бог, чтобы его жизнь уберегла от посягательств других лиц на него или родных, так как судя по всему, если будут насиловать кого-то из родственников, он вежливо просит перестать, а потом станет звонить в полицию, так как если неаккуратно обращаться с насильником, можно самому загреметь.

Ответить
–1

других лиц на него или родных, так как судя по всему

Судя по всему, Ренат, вы пойманы за руку как дешёвка. 

Ответить
0

предлагаю вспомнить истоию Виталия Калоева

Который, несомненно, является убийцей и должен сидеть пожизненно. Существует, имхо, достаточно мало причин по которым человек может лишь другого человека жизни и при этом расплатиться всего-лишь десятком лет. 

Ответить
3

В таком случаи у нас начнутся проблемы. Хьюстон у нас проблемы! Вы понимаете можно было бы и расстреливать. Зачем давать серийным маньякам право на жизнь? Но с таким правосудием как везде, будут гибнуть невинные люди.

Ответить
–2

Вы понимаете можно было бы и расстреливать

Во первых, расстреливать - не гуманно. 21 век на дворе.
Во вторых, расстрел - это не обратимое наказание. В отличии от пожизненного. 

Ответить
0

Зачем смертника содержать 30 лет и потом он еще выйдет на волю. Если это педофил или маньяк, не грех умертвить так сказать. А способов много. Но мы столкнемся с убийствами в законе. Это очень страшно.

Ответить
0

Никита, ты рили не понимаешь в каких условиях сидят в российских тюрьмах и пишешь что расстрел "не гуманно". 
Многое выше складно написал, но вот это реально бред.
В части наших тюрем, если тебя не будут кормить с воли, ты начнёшь превращаться в плоский скелет от плохой еды и с большой вероятностью начнёшь гнить от тубика. Это видимо гуманно весьма.

Ответить
0

Я не говорю сейчас про русские тюрьмы вообще. Это продолжение гулага: нечеловеческие условия, изнасилования (самими фсиновцами), побои, вымогательства, убийства, болезни.  
Никто, кроме бункерного, не заслуживает сидеть в таких тюрьмах. 

Ответить
0

Тюремная система, выстраивается в РФ строго начальством, это стоит помнить, что попасть в тюрьму, это попасть в ад на земле. Стоит подумать почему так сначала (почему тюремное начальство, фактически не лучше многих преступников).
Потом действительно стоит подумать, как вы любите, что будет, если страна не создаёт инструментов профилактики генерации указанных вами личностей, помня что среда, довольно сильно превалирует над генами, в процессе созидания личности и её поведения.
Всех этих людей, не с Луны закидывают и почти никто не рождается преступником (кроме людей с довольно сильными особенностями работы мозга), и значит среда рождения и роста сильно помогла им развить то, что в них было лишь в потенции.
Т.е. не учитывая что нужно влиять на всех уровнях, вы фактически просто одобряете рабство (пожизненное) и наплевательство.
Про пожизненное вы будете правы, когда в гос-ве изначально будет оказывать содействие для развития растущих граждан и будет стараться отслеживать психологические патологии (со склонностью к убийству), либо сразу исправляя с помощью медицины, либо сразу отправляя в спец заведения.

Ответить
0

что будет, если страна не создаёт инструментов профилактики генерации указанных вами личностей

Я выше давал алгоритм как нужно поступать с людьми, которые совершили мелкие преступления и сотрудничали со следствием. 
И я не говорю здесь о том, что нужно делать, чтобы преступников становилось меньше. Я говорю про тех, кто совершил уже сейчас тяжкое деяние. 

Т.е. не учитывая что нужно влиять на всех уровнях

И опять же, здесь я рассматриваю уже совершившийся факт преступления. Это никак не противоречит тому, что нужно бороться с причинами преступлений. Это разные стадии. 

либо сразу отправляя в спец заведения.

вы фактически просто одобряете рабство

Есть много психопатов, которые живут в обществе и никого не насилуют и не убивают. Вы же сейчас предложили их отправить в спец. заведение? Смотрели особое мнение? Хотели бы жить в таком обществе? 

Ответить
0

"Есть много психопатов" можно пруф?
Я предлагаю в первую научную оценку, а не "я так считаю".
Если мирный психопат по реальной оценке с максимально высокой вероятностью завтра возьмёт ствол и пойдёт массово убивать людей, и это будет основано на алгоритме в высокой достоверностью, то почему бы такого человека, хотя бы временно не изолировать для наблюдения и оценки.
Я не считаю что общество должно пассивно ожидать, пока "прольётся кровь", но и не за то, чтобы садить на всякий случай.
Но если будет реальный инструмент, который с достоверностью сможет предсказывать тяжкие преступление, то думаю будет и такой инструмент, чтобы с этим что-то сделать, возможно и временной посадке субъекта (например это будет просто город с особыми условиями, а не зона, без принудительного труда).

Ответить
0

то почему бы такого человека, хотя бы временно не изолировать для наблюдения и оценки

Потому что это фашизм. 

можно пруф?

Пруф чего? Что психопатия != убийства и изнасилования? Ну так это известно. Психопатия +психологическая травма = очень большая вероятность стать убийцей. Психопатия без травмы - нет такой большой вероятности. В США есть исследователи психопатов-преступников. Выводы примерно такие, как я написал. 

возьмёт ствол и пойдёт массово убивать людей

Психопаты как раз не пойдут делать масшутинг. Психопатия - это не идиотия, психопату просто чуждо человеческое отношение.
Кстати, масшутинг лечится очень просто - запрет зон свободных от оружия. В США масшутинг происходит как раз в таких зонах. Причем, убийца целенаправленно едет в такие места, даже, если он на другом конце города. 

Но если будет реальный инструмент, который с достоверностью сможет предсказывать тяжкие преступление,

И это будет ужасно. Т.е. вы прямо сейчас говорите: "государство, решай за меня. У меня нет свободной воли."
 Это фашизм. 

А дальше что? Город с особыми условиями для больных депрессией? Потому что они чаще других самоубиваются?

Ответить
0

>Потому что это фашизм. - у вас двойные стандарты, когда вы хотите изменить УК (опять же, чисто по своему мнению и желанию), это норма, когда я предлагаю профилактику на основе не ваших хотелок, а реальных оценок, это фашизм.

Я просил пруф того что "Есть много психопатов, которые живут в обществе и никого не насилуют и не убивают." - много это сколько и откуда у вас данные?
Вообще одна из чёрт реальных психопатов такова, что никакие исследования их не обнаружат, пока не произойдёт какое то событие или добровольно-принудительная оценка в сложной модельной ситуации (человек существо ситуативное и обычные опросники ничего не выявляют, кроме каких то частей психики). Остальное не более чем попытка на основе модели предсказать "сколько в социуме МОЖЕТ быть людей с такими чертами".

Грубо говоря нужно насеять порядка 100 тыс. психопатов, условно (я слаб в социологической статистики в области психопатологий), оценить их состояние и прикинуть к общей популяции их процентной соотношение. Реально есть хотя бы похожее исследование? Можете хотя бы название скинуть или общее описание, я сам поищу.
"Психопаты как раз не пойдут делать масшутинг." - читайте слово "мирный психопат" как "человек с определённой психологической моделью поведения, делающей его склонным к массшутингу".

"И это будет ужасно." - ужасно, когда гос-во хочет только брать с тебя налоги, и плевать хотело как ты питался в детстве, что тебе доступно как ребёнку, ты живёшь в семье где тебе постоянно наносят психологические/физические травмы.
Хотя я не про крайности, и вы опять же зачем то упустили момент научной оценки.

Для меня любое действие без реальной оценки, моделей прогнозирования это мракобесие. Вот как ваше мнение, оно мне нравиться (без шуток), но в нём нет реальных оценок. Вы выбрали паразитарные маркеры оценки, т.е. пропустили все возможные промежуточные оценки (т.е. совокупности факторов), это такой же самосуд в голове, как у одного вашего оппонента, только самосуд в другой системе координат, пусть и более здравый, но не обязательно он полезен.
На примере - можно вырезать опухоли, а можно полностью изучить механизм онкологии, и "усилить" те части метаболома, которые не дают онкологии закрепляться и размножаться.
На какой то стадии, вырезать кажется правильным, но потом это мракобесие. Тем более когда уже есть скрининги, химиотерапия и другие виды терапий.

Про депрессии, это тоже похеризм гос-ва, по большому счёту, в РФ вы не можете получить больничным, из-за того что у вас реальное депрессивное расстройство, например. Свобода короче, по вашей логике.

Ответить
0

когда вы хотите изменить УК (опять же, чисто по своему мнению и желанию), это норма, когда я предлагаю профилактику на основе не ваших хотелок, а реальных оценок, это фашизм.

Каких реальных фактов? Психопатия - это не преступление. 
Разница между нашими посылами в том, что вы хотите без вины ущемлять в правах. А я исхожу из морального посыла, что нет разницы между одной или пятью жизнями. 

Вообще одна из чёрт реальных психопатов такова, что никакие исследования их не обнаружат

Вообзще-то психопатия выявляется на мрт достаточно успешно. Это можно нагуглить. 

и плевать хотело как ты питался в детстве

Это вообще не дело государства, если только речь не идет о бедных слоях общества, которым государство может помогать бесплатным обучением и продуктовыми карточками. 

что тебе доступно как ребёнку

Это не дело государства. 

и вы опять же зачем то упустили момент научной оценки

Фашизм очень легко научно обосновать. Но кроме науки еще есть и такая дисциплина, как философия. Которая и должна обосновывать моральные дилеммы, которые не могут рассматриваться наукой. Ради науки, чтобы создать спасательный жилет, немцы утопили в ледяной воде тысячи человек. 

но в нём нет реальных оценок

Потому что это а) стоит больших денег б) не в моей компетенции с) основывается на моем моральном кодексе, что убийство одного человека точно так же страшно, как и убийство пятерых и должно наказываться пожизненным. 

это такой же самосуд в голове

Это не имеет никакого отношения к самосуду. Не может существовать самосуд, который вершит Суд. Данное высказывание приводит к логической ошибке. 

но потом это мракобесие

Сравнивать опухоль с человеком - весь странно и мракобесно. Вот ту меня есть знакомая с раком. Говорит, операция поприятнее химки. 4 операции одна химка.   

Ответить
3

отличная идея, особенно для тех 30-40%(по твоей статистике), которые после выхода из тюрьмы не совершают больше тяжких преступлений

Ответить
–1

не совершают больше тяжких преступлений

Или не пойманы за это? 
Объясните мне, почему за 1 убийство человек может иметь шанс выйти, а за 5-ть убийств он будет пожизненное отбывать? Т.е. одна жизнь = 10-20 годам жизни преступника? Почему вы это считаете нормально, даже, если не принимаете чисто утилитарный  смысл идеи? 

Ответить
0

а вы не мыслите так утилитарно и прямолинейно, тут не вопрос стоимости, а вопрос опасности для общества
или вы думаете, что человек, который убил одного так же опасен, как тот кто убил пять человек? 

Ответить
0

Надо подождать пока он убьет еще 4 чтоб решить, что он все таки опасен? 

Ответить
5

конечно, а иначе зачем ждать пока ты убьешь одного? руки у тебя есть, то есть потенциальное орудие преступления в наличии.
причины для убийства могут самые разные, от превышения самообороны, случайности, состояние аффекта, когда кто-то напал на девушку например и так далее. Убить случайно или в состоянии аффекта последовательно 5 человек довольно сложно, и поэтому я считаю, что такой человек определенно опаснее.
Не говоря уже о военных, у которых убивать десятками и сотнями это уважаемая профессия, если рассуждать без контекста, то все они должны сидеть пожизненно.

Ответить
0

причины для убийства могут самые разные,

Все вами перечисленные убийства не относятся к пожизненному. Ни в моем гипотетическом мире, ни по законам США прямо сейчас. 

Кстати, я бы даже дополнил мой список еще и покушением на убийство. Ну вот начинает перестрелку с полицией преступник, никого даже может и не убивает. Будьте добры проследовать на пожизненное. Ибо нефиг. 

Не говоря уже о военных, у которых убивать десятками и сотнями

Во первых, 99% военных не убивают. Убивают снайпера и артиллеристы (авиация, танки и пр.). Во вторых, с утилитарной точки зрения они убивают чужих, а не своих граждан. В третьих, при чем тут военные действия? Это вообще отдельный кодекс - военные преступления. 

Ответить
0

а, так все таки какие-то убийства пожизненного заслуживают, а какие-то нет?

Ответить
1

Конечно. Прочитайте мой первый комментарий. Сознательное умышленное убийство, изнасилование, грабеж. 
Никто не говорит, что за убийство по неосторожности (без отягчающих) нужно сажать на всю жизнь. 

Ответить
0

Мне бы так хотелось сказать, что вы просто тролль, но хуже всего, что, судя по вашей прошлой статье и комментариям в этой, вы реально всё вот так и думаете.

Ответить
1

Намного хуже жить не думая. 

Ответить
0

Хорошо без контекста  простое как пять копеек не самозащита не защита близкого.
 
Человек ради присвоения чужого авто расстрелял хладнокровно водителя. Его можно выпустить через 10 лет, чтоб он вернулся к "нормальной" жизни? 

Ответить
1

что человек, который убил одного так же опасен, как тот кто убил пять человек?

Да. 

Ответить
3

Ну это тоже самое будет. Если делить на 2 "лагеря" там плохие, тут хорошие это ничего не изменит абсолютно.(а скорее усугубит)
В моей вселенной это выглядит как предотвращение преступности заблаговременно и самое главное создание исключающих ее условий. А не наказание за преступления. Если опустить крайности, то вполне понятно откуда все это берется (спойлер из социальных отношений) Очевидно же что если например в семье не хватает достатка, то кто то может начать воровать. Что если в городе строят "гетто" специально для малообеспеченных то там будет процветать преступность. Так вот может начать с того чтобы чаша разума перевесила чашу бабла?

Ответить
–1

это ничего не изменит абсолютно

Это уменьшит количество тяжких преступления за счет уменьшения потенциальных преступников. 
Да и сама идея, что я могу лишить человека жизни и затем всего-лишь потерпеть десяток лет (а иногда и досрочно выйти) немного странновата, вы не находите? 

как предотвращение преступности заблаговременно

Это не возможно. Для этого придется к каждому приставить полицейского. 

то кто то может начать воровать.

Почитайте мой ответ по поводу легких преступлений. 

Ответить
0

Я согласен что нынешняя система не дееспособна причем изначально.
Но создавая такой искусственный лагерь вы создаёте и "ту самую" идеологию. А идеологию никогда не получалось запереть в клетке.
Для этого придется к каждому приставить полицейского. 

Мне кажется сейчас мы близко как никогда к этому.

Ответить
2

ту самую" идеологию

Какую? 
И почему наличие пожизненных сроков в данный момент не создает эту идеологию? 
Почему, если доказано, что человек убил 1-го человека, он может рассчитывать выйти, а если 5-х, то можно его сажать на всю жизнь? Т.е. жизнь человека = 12-20 годам жизни преступника? Не равнозначный обмен,  я считаю. 

Ответить
0

Какую? 

"Тюремную" какова бы та ни была.
Почему, если доказано, что человек убил 1-го человека, он может рассчитывать...

Я не о моральных устоях нынешнего общества пишу я пишу об "исправительной" системе
Изолировать = отталкивать проблему.
Чем больше вы отталкиваете проблему, тем сильнее она вас преследует.
Эту систему нужно привести в покой .
А создать два идеологически разнополярных мира тоже (уже) не получилось.
В целом к тому что менять нужно не заборы а смотреть на социальные проблемы из которых оно произрастает

Ответить
0

а смотреть на социальные проблемы из которых оно произрастает

Это при условии, что убийц можно перевоспитать. А что, если нет? Что, если это их сущность? 

"Тюремную" какова бы та ни была.

Да и пусть, они же навсегда изолированы. 

Ответить
1

Может тогда лучше рабство вернуть?
Дали тебе шанс исправиться, не понял с первого раза, не осилил? 
Добро пожаловать на завод, где платить тебе не будут, а бить - будут. Без КЗОТа, гражданских прав, страховок и пенсии - выйдешь ты оттуда всё равно только вперёд ногами.

Ответить
0

Дали тебе шанс исправиться

Тюрьма не исправляет. 

Может тогда лучше рабство вернуть?

При чем тут рабство?

Ответить
1

> Поэтому человечеству или нужно придумать другой алгоритм перевоспитания.

ты по сша что ли все человечество примерил?
это как бы не показатель в данном случае.
давай смотреть на норвегию где % рецидива - 20%.
значит-таки эта проблема решается где-то в человечестве.

Ответить
0

ты по сша что ли все человечество примерил?

Статья про американские тюрьмы. А давайте поговорим про Норвегию. По Норвегии что ли все человечество примерил? 

Ответить
0

статья про американские тюрьмы, а ты загоняешь про все человечество. включи мозх.

Ответить
0

В первый раз согласен с вами, Никита. Но все же я за расстрел  тех кто сознательно: убил, изнасиловал, нанес тяжкие телесные повреждения,  как это делают в США, потому что не бояться они тюрьмы.

Ответить
0

Я понимаю вашу позицию. Но мне не хотелось бы жить в обществе, где существуют люди, которые сознательно идут убивать людей в большом количестве. 
Ведь даже в США, если посчитать по всем штатам за последние 100 лет, наврятли будет 100 человек, которых приговорили к смертной казни. 
Т.е. в обществе будут жить сотни людей, которые каждый месяц убивают хотя бы по одному человеку. И сотни судей, которые каждый месяц приговаривают к смерти хотя бы одного человека. Такое себе. 

Ответить
2

 Ведь даже в США, если посчитать по всем штатам за последние 100 лет, наврятли будет 100 человек, которых приговорили к смертной казни.

Since then, more than 7,800 defendants have been sentenced to death; of these, more than 1,500 have been executed.

Since тут 1972. В 2019 было исполнено 22 приговора и более 2,500 его ожидают.

Ответить
0

Никакого воспитания нет.
наоборот, посмотрите фактам в глаза - людей делают еще большими токсичными и разрушительными социапатами.

Ответить
9

American GULAG )

Ответить
14

Да, нет вы что. Это цивилизованный подход от хороших и правильных людей с правильной мотивацией, а не от большевитских упырей, которые пили кровь младенцев.

Ответить