Частные тюрьмы как инвестиционный инструмент: сколько на них зарабатывают и почему с ними борются активисты Статьи редакции

8% заключенных США содержатся в частных тюрьмах, а две крупнейшие тюремные компании торгуются на биржах. Это прибыльный бизнес, но у него есть свои риски и потенциальные конфликты интересов.

История частных тюрем США

В разных штатах США частные тюрьмы вводили и запрещали ещё с 19 века — например, в 1844 году они были легализованы в Луизиане. Посидевший в луизианской тюрьме компании McHatton, Pratt, and Ward Дэвид Хайнс писал в своих мемуарах, что тюремщики «забыли об обязанностях по перевоспитанию и ввели самую строгую тиранию, чтобы зарабатывать доллары и центы на человеческом страдании».

Когда рабский труд был ещё разрешен, заключенных нередко воспринимали как рабов и использовали их бесплатный труд. Частные тюрьмы уже тогда работали как фабрики. Так, через пять лет после открытия первая частная тюрьма в Техасе стала самым крупным предприятием штата.

Заключённые в государственной тюрьме Луизианы, 1977 Time

После Гражданской войны и отмены рабства в 1865 году приватизация тюрем только ускорилась. 13 поправка к Конституции запретила рабство и принудительный труд, «кроме как в наказание за преступление». Заключённых стало больше, поэтому бывшие работорговцы стали заниматься тюрьмами.

Трудом заключённых пользовались и крупные компании — например, сталелитейная фирма US Steel, которая первой в истории США достигла капитализации в $1 млрд. Журналист и активист Шейн Бауэр рассказывает, как сильно владельцы тюрем стремились к прибыли: например, Томас О’Коннор из Теннесси продавал тела погибших заключённых медицинской школе Нэшвилла.

Система была действительно прибыльной: например, в 1880–1904 годах 10% прибыли штата Алабама составляли именно налоги от частных тюрем, а в 1886 году комиссар США по труду отметил, что приватизированные тюрьмы приносят государству вчетверо больше прибыли, чем самостоятельное их содержание.

Если не брать в расчёт моральные или мортальные аспекты, лучшая тюремная система — та система, которая платит в казну штата больше всего налогов.

Джордж Вашингтон Кейбл, романист и журналист

В отличие от рабовладельцев, у владельцев тюрем не было никакой мотивации заботиться о здоровье заключённых и условиях их содержания, поэтому смертность в некоторых тюрьмах доходила до 25% в год.

Согласно Бауэру, государство отказалось от приватизации тюрем (которая тогда называлась convict leasing — «сдача заключенных в аренду») не по моральным, а по экономическим соображениям: штаты купили собственные плантации и стали сами отправлять на них заключённых.

Эффективность труда обеспечивалась с помощью телесных наказаний: например, в Техасе бить заключенных плетью запретили в 1941 году, а в Арканзасе — только в 1968-м. Кроме того, за невыполнение нормативов заключённого могли отправить в одиночную камеру.

За надзор отвечали избранные заключённые. Они имели право, например, использовать оружие, чтобы предотвратить побег другого заключённого — за это «надзирателям» снижали сроки. В 1970 году Верховный суд признал эту систему неконституционной.

Первые современные частные тюрьмы

Тюрьма CoreCivic в Техасе

Начиная с 1970-х, после объявления Войны с наркотиками, число заключённых в тюрьмах стало расти — хотя до этого оно снижалось несмотря на общий рост населения. Одна из причин — программа политика Нельсона Рокфеллера: за любую попытку продать более двух унций (примерно 56 грамм) наркотиков он призывал сажать пожизненно без права на помилование. Программу не приняли, но минимальным наказанием за продажу больших объёмов наркотиков стали 15 лет заключения.

Кроме того, в 1984 году Конгресс стандартизировал систему приговоров. По замыслу, реформа была направлена против расовой и прочей дискриминации, но на деле привела к тому, что наказания стали жёстче, а сроки — длиннее. Таким образом, заключенных стало ещё больше.

Для растущего числа заключённых государству приходилось строить новые тюрьмы. Юрист-активист и бывший глава Национальной комиссии криминальной юстиции Стивен Донцигер объяснял: «Если уровень преступности растёт, нам нужно строить больше тюрем.

А если уровень преступности падает, это потому, что мы построили больше тюрем, — и если построить ещё больше тюрем, преступность упадет ещё ниже». Сложившийся порочный цикл получил название «тюремно-промышленный комплекс» — по аналогии с «военно-промышленным комплексом».

Государственная система исполнения наказаний США перестала справляться: тюрьмы оказались перенаселены. Из-за этого, например, в 1985 году пришлось отпустить на свободу 19 тысяч заключенных. Из-за государственной бюрократии тюрьмы действовали неэффективно. Например, тюремные закупки происходили по тендерной системе, которая работала медленно и в то же время давала организаторам тендеров возможности для мошенничества.

Некоторые сотрудники тюремной системы сочли, что частные тюремные компании могут решить проблему неэффективности. В 1983 году появилась первая в мире частная тюремная компания Corrections Corporation of America (теперь она называется CoreCivic), а в 1984 году году — Wackenhut Corporation (теперь GEO Group), — крупнейшие частные тюремные компании в США. Обе компании входят в индексы S&P, объединяющие американские компании со средней и низкой капитализацией.

CoreCivic основали глава республиканской партии Теннесси Томас Бистли, бизнесмен Роберт Крантс, занимавшийся недвижимостью, и Т. Дон Хатто — чиновник тюремной системы. Именно Хатто возглавил в 1970 году реформу тюремной системы Арканзаса, когда её признали неконституционной. А в 1984 году он стал президентом Американской исправительной ассоциации — такой статус помогал молодой частной компании повысить доверие и получать заказы.

Доход и риски

К 1998 году у CoreCivic было всего пять тюрем, а к 2008 — уже 100 локаций. Выручка компании в 2008 году составила $1,5 млрд, а в 2019 — $1,9 млрд.

Сегодня труд заключенных — скорее источник экономии, чем прибыли: они выполняют работу, для которой тюрьмам иначе бы пришлось нанимать сторонних сотрудников. Например, они моют посуду или полы и получают за это, по закону 1979 года, $1 в день. Главный источник дохода частных тюрем — госфинансирование: государство платит за каждый день содержания одного заключенного установленную сумму.

По замыслу основателей CoreCivic и GEO Group, это сотрудничество должно было быть взаимовыгодным. Работавший в государственной тюрьме Хатто видел, сколько денег государство тратит впустую, и мог найти множество способов сэкономить.

Например, за счёт специальной архитектуры зданий с длинными хорошо просматриваемыми коридорами CoreCivic снизила количество охранников. Чем больше в тюрьме заключённых, тем дешевле обходится государству каждый из них: так, в конце 80-х государство платило CoreCivic по $33,01 в день за первых 310 заключенных и $7,88 за заключенных, начиная с 330-го.

Но зависимость от государственных контрактов — слабое место частных тюремных компаний. Успех их бизнеса (а значит, цена акций и сумма дивидендов) напрямую зависит от политических решений. Это отмечает, например, рейтинговая компания Fitch, поставившая в декабре 2020 года акциям CoreCivic рейтинг BB-.

В конце 90-х индустрия частных тюрем была на подъёме, CoreCivic строила новые объекты, и её акции стоили $146 за штуку. Но когда компании не удалось получить ожидаемые заказы, и её новые тюрьмы стояли пустыми, акции упали до 18 центов.

В начале 2000-х Джордж Буш-младший начал кампанию по борьбе с нелегальной иммиграцией, пустующие частные тюрьмы стали использоваться в качестве центров по удержанию иммигрантов — и акции снова начали расти: до $15 в 2007 году и $26 в 2015. Однако к показателям конца 90-х вернуться уже не удавалось.

Высшая точка графика — момент, когда СoreCivic построила новые тюрьмы под будущие контракты (1997). Низшая точка графика — момент, когда стало ясно, что этих контрактов не будет (2000)

В 2016 году Министерство юстиции администрации Обамы сравнило частные и государственные тюрьмы. Общее число заключённых начало снижаться, поэтому министерство рекомендовало не продлевать существующие контракты с частными тюрьмами — или, по крайней мере, свести их к минимуму.

Эта рекомендация не имела силы закона и касалась только федеральных тюрем (а большинство частных тюрем сотрудничают с властями штатов), но все равно ударила по акциям CoreCivic. Однако они снова выросли после избрания Трампа, а затем ещё раз после того, как Трамп объявил о деталях новой политики задержания нелегальных иммигрантов.

Большинство акций тюремных компаний (более 90%) находятся в составе фондов — например, крупнейшая индексная компания Vanguard владеет 15% акций CoreCivic. Фонды либо покупают целые индексы, либо используют тюремные акции в таком же качестве, как акции коммунальных компаний. Их выручка и прибыль больше зависит от долгосрочных контрактов с государством и меньше — от рыночной волатильности, поэтому такие акции можно использовать для баланса. Кроме того, они стабильно выплачивают дивиденды.

Эффективность частных тюрем

Власти и независимые учёные неоднократно проводили исследования и сравнивали частные тюрьмы с государственными. В одной из первых таких работ, исследовании Бюро помощи правосудия (2001), говорится, что частные тюрьмы в США отчасти выполнили свои обещания и в целом работают не хуже государственных тюрем.

Экономия оказалась не очень большой. Исследовали не считают частные тюрьмы неэффективными — просто экономическая польза от них оказалась не так очевидна. Во-первых, государство переняло у них некоторые меры по оптимизации, и гостюрьмы тоже стали работать эффективнее, а во-вторых, частных тюрем было слишком мало (на 2001 год — менее 5%), чтобы повлиять на общий государственный бюджет.

Охранник сопровождает заключенного-иммигранта в изолятор тюрьмы под управлением GEO Group, Калифорния, 2013 Vox

Количество инцидентов на тысячу заключенных в частных тюрьмах было ниже, чем в государственных. При этом, как отмечают авторы исследования, «частные компании показали, что могут быть столь же некомпетентны, как и государство».

Исследователи, которые изучили частные тюрьмы Англии и Уэльса в 1998–2012 годах, нашли в их работе плюсы и минусы. По их данным, частники показывают лучшие результаты по показателям, которые легко измерить: условиям содержания и активности заключённых. А гостюрьмы оказываются лучше по таким индикаторам, как порядок и безопасность заключённых, которые сложнее поддаются измерению.

По данным университета Нью-Мексико в Альбукерке, частные тюрьмы позволяют экономить деньги в краткосрочной перспективе. Но в долгосрочной оказываются чуть дороже государственных (на 1,5–3%), и кроме того, хуже борются с рецидивизмом.

Согласно статье профессора университета Луизианы в Новом Орлеане Дэвида Хея (2015), максимальной эффективности частные компании добиваются на этапе строительства — например, в Шотландии при строительстве одной тюрьмы строгого режима удалось сэкономить более 50%. Ещё один путь экономии — оптимизация числа сотрудников и их зарплат, на что уходит около двух третей стоимости содержания тюрьмы.

У такой оптимизации есть минусы. Из-за более низких зарплат частным тюрьмам приходится нанимать менее опытных сотрудников, и увеличивается текучка. Но, в отличие от государственных тюрем, частные могут нанимать работников не из профсоюза, чтобы экономить на кадрах без потерь в качестве. Кроме того, частные тюрьмы позволяют государству действовать более гибко: проще подписать новый контракт с тюрьмой, чем издавать новые законы.

Но у системы частных тюрем есть и недостатки, особенно в США. Например, в Великобритании и Австралии в частных тюрьмах постоянно присутствует государственный контролёр, а в США он приезжает только иногда — для составления отчётов.

Частные тюрьмы успешно лоббируют выгодное для себя законодательство: по данным за 1996–1997 годы, которые приводятся в статье Хея, чем больше в штате было частных тюрем, тем выше была доля тюремного заключения среди всех наказаний. Кроме того, США менее строго следят за исполнением контрактов и реже штрафуют корпорации за неисполнение условий.

Наконец, в отличие от других стран с частными тюрьмами, в США разрешено строительство так называемых «спекулятивных тюрем» (spec prisons). Компании строят их не под конкретный государственный заказ, а заранее, чтобы, когда у властей возникнет потребность в частной тюрьме, вести переговоры с позиции силы и добиваться более выгодных условий.

Кампании против частных тюрем

Частные тюрьмы критикуют за конфликт интересов: их цель — не снизить уровень преступности в обществе, а заработать как можно больше денег. Иногда ради этого тюрьмы идут на прямые преступления — например, как в случае скандала «дети за деньги» (kids for cash), когда двое судей принимали взятки от тюремных компаний и назначали подросткам максимально суровые сроки.

Кроме того, активисты описывают случаи плохого обращения с заключенными в частных тюрьмах и нарушения условий их содержания. Членам банды внутри тюрьмы разрешали избивать других заключённых, тех, кому нужна была медицинская помощь, игнорировали — чтобы привлечь внимание, они устраивали поджоги в своих камерах. Некоторые бывшие заключенные частных тюрем, испытавшие это на себе, сами стали активистами.

Активизм против частных тюрем усилился при Дональде Трампе. Он ввёл более строгую антииммиграционную политику и начал отправлять нелегальных иммигрантов в специальные центры, где, по некоторым сообщениям, детей разделяли с родителями. Частным компаниям принадлежит до 75% центров по удерживанию иммигрантов (и около 10% тюрем).

Активисты в Нью-Йорке протестуют против частных тюрем

В знак протеста против этой политики коалиция из более чем 80 благотворительных и социальных организаций объявила кампанию #FamiliesBelongTogether («Семьи должны быть вместе»). Например, 14 февраля 2018 года активисты привели под окна квартиры Джейми Даймона, гендиректора банка JPMorgan, мексиканский ансамбль марьячи и призывали его «расстаться с тюрьмами».

Они добились своего: уже в 2019 году с частными тюрьмами отказались работать JPMorgan, а затем так же поступили Wells Fargo, Bank of America и еще ряд банков — все известные банковские партнеры GEO Group. CoreCivic и GEO Group от этого пострадали.

Из-за своей организационной формы (REIT) они выплачивали 90% прибыли акционерам, поэтому у них не было возможности создать финансовую подушку, и они зависели от кредитных средств.

Профессор права из Бостонского университета Дэвид Уэббер отмечает, что это один из первых примеров, когда активистская кампания с призывом изъятия капиталовложений носит не просто символическое значение, а напрямую вредит бизнесу.

Ещё одно направление активизма — призывы инвесторов к выводу средств из тюремных компаний. Например, студенты Гарварда в 2020 году подали иск против университета за то, что в индексные фонды, в которые инвестировал эндаумент университета, входят акции тюремных компаний: по их мнению, это нарушает университетский устав.

Общая сумма инвестиций, по оценке студентов, составляла $18 тысяч, а общий объём фонда — $40,9 млрд, и инвестор не может исключать из индекса отдельные компании, поэтому Гарвард пока не выполнил их требования.

Студенты Гарварда, выступающие за отказ от частных тюрем, подали иск против Университета в суд штата Массачусетс

Состав индексных фондов определяется автоматически — в них включаются все компании, входящие в определенный индекс (а в индексы компании попадают за свой размер). Именно индексные фонды являются крупнейшими акционерами тюремных компаний.

Крупнейший акционер CoreCivic и GEO Group, финансовая компания Vanguard, заявила, что «было бы крайне сложно эффективно управлять нашими фондами, если бы мы стремились отвечать на многочисленные социальные, политические и экологические опасения 20 млн наших клиентов и всего мирового сообщества». Поэтому активисты создали специальный сайт для поиска фондов, не включающих тюремные акции.

Кроме того, частные тюрьмы запретили в Калифорнии и ещё в нескольких штатах.

Компании начинают готовиться к возможному полному федеральному запрету частных тюрем — например, собираются предоставлять государству другие услуги или переключиться на продажу недвижимости, — и приспосабливаются к новым условиям. В 2019 году тюремные компании пытались договориться с небольшими банками и частными инвесторами.

В сентябре 2020 CoreCivic сменила организационную форму — с траста REIT на корпорацию типа C. Это значит, что дивидендные выплаты станут менее стабильными — то есть акции потеряют свое главное преимущество.

Из-за этого (а также из-за общей политической неопределенности) акции CoreCivic подешевели — с $17 в 2019 году до $6 в январе 2021. А капитализация за годы правления Трампа упала с $3,2 млрд после его инаугурации в начале 2017 года до примерно $850 млн в январе 2021, хотя компания продолжает получать новые контракты.

Акции GEO Group вели себя примерно так же: в апреле 2017 капитализация достигла $4 млрд, а сейчас составляет чуть больше $1 млрд. Несмотря это, компании остаются прибыльными — в 2016–2019 годах и CoreCivic, и GEO Group объявляли о валовой прибыли в размере около $500–600 млн.

0
296 комментариев
Написать комментарий...
lakoros

American GULAG )

Ответить
Развернуть ветку
Dmitry Voloshin

Да, нет вы что. Это цивилизованный подход от хороших и правильных людей с правильной мотивацией, а не от большевитских упырей, которые пили кровь младенцев.

Ответить
Развернуть ветку
Denis Smirnov

"8 июня 1935 года в СССР был принят закон, устанавливающий смертную казнь за побег через государственную границу. При этом родственники перебежчиков также объявлялись преступниками."

"При советской власти смертная казнь в качестве вида наказания сначала применялась к контрреволюционным элементам, но в 1930-х годах законодательство ужесточилось – в апреле того же 1935 года смертная казнь стала применяться к несовершеннолетним, достигшим 12-летнего возраста." (Источник информации - портал История.РФ, https://histrf.ru/biblioteka/b/v-triokh-frazakh-smiertnaia-kazn-za-pobiegh-za-ghranitsu)

"Массовое бегство из стран социалистического лагеря произошло впервые в ГДР, что послужило одним из поводов для возведения стены. "

https://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_КНДР
"Это был худший голод ХХ века, - говорит Маркус Нолан, автор книги "Голод в Северной Корее". - Неудивительно, что люди дошли до края, что они сходили с ума".

Причина - С.Корея финансово зависела от СССР и Китая. Включая сельское хозяйство. Да, были засухи и потопы, но не по всей стране. Такой подход не работает, он не эффективен.  Это достаточно большая(и многомиллионная) страна, тем более получает помощь из Китая. С.Корея сделана по образу и подобию СССР - гос.монополия на всё, запрет на выезд и т.д. Если подход правильный, то где достижения этой страны? Вы может слышали о каких то полезных для мира достижениях или массовых побегах с Запада в С.Корею в поисках лучшей жизни?  Почему они с трудом могут сами себя прокормить?  Может С.Корея помогала каким то странам продуктами, гуманитарной помощью, финансовой помощью? Может быть России, в тяжелые времена, в благодарность за когда то оказанную военную, экономическую и техническую помощь? Если в России будут опять тяжелые времена, придет ли эта страна нам на помощь?

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Denis Smirnov

Из США не запрещался выезд. Люди спокойно летали по всему миру во времена СССР. В том числе и в сам СССР во время олимпиады 1980г. Казненых детей и взрослых за путешествия - 0 человек. Почему так думаю? Да потомучто в СССР существовал закон о смертной казни при попытках сбежать, а в США, европейских странах, Австралии, Новой Зеландии, Филипин, Юго-Восточной азии,  Канады, Центральной и Южной Америки законов о смертной казни за побег из страны не существовал. Были только рекомендации. Так же как и сейчас - не езжайте в Сомали, там опасно. Если поехали то мы не виноваты.  

Давайте так - вы выбрасываете свой загран.паспорт и избавляетесь от  вражеского оборудования - айфонов, компьютеров, авто, банков с западным финансированием и происхождением - Райфайзен, например австрийский. Перестаете пользоваться всеми зарубежными сервисами. Уверен, через годик, другой вы будете национальным героем. Но к сожалению вас никто не будет спрашивать. Границы уже дефакто закрыты - без вакцины не выпустят, а вакцин не хватает. Сервисы скоро запретят- закон был подписан также 30 декабря 2020г. Оборудование запретят с другой стороны - со стороны изобретателей и производителей оборудование. Зато нефти и газа будет полно. Потомучто дело пахнет очень плохо - эмбарго.

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Denis Smirnov

И опять - казнили за что? Неужели это не важно?

Например, вы сказали - как же надоел текущий режим, а вас за это казнили. Думаете так не бывает? Бывает. Написал же выше-Казнь за попытку убежать из страны! Статья о перебежчиках.

А сравнивать времена, когда только-только вышли из средневековья и потом из абсолютной монархии с нынешними временами вообще бессмысленно. По всему миру на площадях когда то устраивали казни, как и в Российской империи. 

Линчеванием негров занимались национал-социалисты. Скинхеды, нацики, куклус клановцы. Фашисты короче. Но в это время уже давно не было таких массовых историй как в 19м веке.

Борьба с коммунизмом - маккартизм была точечной и направлена только на правительственных, голливудских и сми деятелей. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Маккартизм и сами американцы не особо американцы одобряют, хотя там речь была о черных списках, увольнениях запретах на выезд за рубеж. И редких арестах.

В то время в СССР запрет на выезд был у всей страны и законы о смертной казни за попытку сбежать из СССР. 

Мда...

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Denis Smirnov

Эти Вьетнамцы были гражданами США? Мы вели речь о расправах над согражданами, в своей стране. Еще раз....в СССР граждан казнили или садили за попытку бегства из страны. Сажали за доносы, которые могли быть из зависти или мести. 

Про Вьетнам вы наверное забыли, что у США были гарантии защиты Южного Вьетнама. Кроме того там были колониальные дела Франции, так что не надо всё валить на американцев. Да и вьетконговцы вооруженные до зубов поставками из СССР творили те еще зверства. Впрочем и в соседнем Лаосе тоталитарные страны(СССР, маоистский Китай) воевали по полной. Наступление началось и продолжалось со стороны СССР, а не наоборот. Коммунистическая Камбоджа и режим красных кхмеров вообще самый ужасающий за всю историю 20 века, там миллионы камбоджийцев погибли. Вы ведь не в курсе, что этот режим установили северовьтнамцы, опять же при военной поддержке СССР.

Вы также забыли насколько сами американцы были против той войны. как французы перед этим устроили революцию и добились, чтобы правительство прекратило колониальные войны. 
Сейчас не один не скажет, ах, какие были хорошие времена, какая была страна. За колониализм и Вьетнам большинству стыдно. 

И заметьте, когда в США начались массовые протесты против войны, там не стали уничтожать собственных сограждан, а вывели войска и в целом пошли на диалог с гражданами и изменение политики. 

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Pavel Voronkov

Можно ещё вспомнить, что самая правильная страна, единственная, кто применил ЯО, и это же верх гуманизма. Ну это другое.

Ответить
Развернуть ветку
Denis Smirnov

Вспомнить для того чтобы не вспоминать как примерно в те же годы СССР напал на Финляндию. Кстати, если бы у Финляндии были ЯО и в ответ финны долбанули бы им это бы ни было верхом гуманизма, но...почему вы так считаете, что нападать на Финляндию и убивать людей - это гуманно. Кто то просил нападать Японию на Филлипины, Китай, Вьетнам и половину Юго-Восточной азии, а потом еще и долбануть по США?  Вот тут, прямо в этом топике нахваливают СССР. Тоже Афган, тоже война в Корее, тоже война во Вьетнаме(там и зенитчики, и летчики были наши). Ссср их всех забрасывал цветами с самолетов что ли? 
И что там СССР кстати забыл? Боролся с империалистической угрозой и проклятыми капиталистами. Ах, какая классная была страна. Мирная.

Ответить
Развернуть ветку
Pavel Voronkov

Вы себя то хоть чуточку слышите? Передёргиваение, манипуляции, подмена понятий, искажение логики диалога.
Сравнивать финскую войну, благодаря которой были спасены тысячи жизней и сохранен контроль над вторым по значимости федеральным центром, с ядерной бомбардировкой двух японских городов, когда исход войны был предрешён, а между событиями более 5 лет. Начало и конец второй мировой.
Любая война это зло, но хотя бы географию стоит поучить, чтобы пришло понимание некоторых геополитических процессов.

Ответить
Развернуть ветку
Denis Smirnov

Ох, ну ничего себе как далеко в историю заглянули. Может вы еще Николая Кровавого чтите за  Кровавое Воскресенье https://ru.wikipedia.org/wiki/Кровавое_воскресенье и Русско-Японскую войну(позорище вы и так помните). Ну и как стабильность и порядок при долгоправлении? Что ни год, то праздник кровавый или позорище, да? 

СССР пришел в Финляндию, чтобы пролить кровь и пролил ее дофига.  Добившись только голода и умерших больше, чем на половину жителей второго по значимости уже ни разу не федерального на тот момент города-героя. Какая разница как именно это объяснялось, если долбились в линию защиты Моннергейма, оттолбили лоб и с тех пор до сих пор верят в пропаганду - СССР победил в той войне, в которой не смог достичь цели по прорыву линии защиты, но якобы защитил Ленинградскую область приростом спасительных километров.

Вдумайтесь на секунду хотя бы. Цель была озвучена - "Не допустить захвата аэропортов нацистами", а достигнута  - чуть-чуть сотен километров якобы спасающей жизни земли. 
 Все равно под Москвой в итоге сражались и половина жителей огромного по тем временам Ленинграда умерли, а половина испытали такую трагедию в жизни, что и в кошмаре, врагу не посоветуешь.

Город - герой, потомучто жители нашли в себе силы не только жить, но и искать мира, а не войны как вы.

Ответить
Развернуть ветку
Denis Denis

Финнам изначально предлагали в обмен территорию, даже больше, чем просили взамен, они отказались. А теперь ответь на прямой вопрос, без простыней текста, ты считаешь, что сбросить ядерные бомбы на уже проигравшую войну страну, это вообще нормально? Если ты пытаешься это оправдать, то у тебя явные проблемы с головой.

Ответить
Развернуть ветку
Denis Smirnov

Какой отличный подход. Ок, давайте перейдем на ты. 

1. Япония была совсем не проигравшей стороной на тот момент. 
2. Если ты пытаешься толкать одну точку зрения, выдавать ее за истину, то покажи, что ты в курсе других точек зрения и обоснуй почему они настолько несправедливы, что даже не заслуживают твоего внимания. А иначе вопрос звучит как:
А теперь ответь - это вообще нормально, что земля плоская? А? Если да, то у тебя проблемы с головой. 

Ответить
Развернуть ветку
Denis Denis

С историей у тебя явные проблемы, Япония может еще не капитулировала к тому времени, но это было делом времени, Советские войска уже находились там, и подавили большую часть сопротивления, смысла сбрасывать бомбы не было, ты по сути пытаешься оправдать военное преступление. Здесь нет никаких других точек зрения, погибли миллионы невинных людей, за это преступление американцы даже не извинились. Советские войска могли бы выжигать землю, освобождая Европу, но старались по максимуму избегать потерь мирного населения, и уж точно не бомбили города, как некоторые союзнички Дрезден. А ведь ситуация была много сложнее. Бомбить японцев атомными бомбами совершенно не требовалось с точки зрения военной ситуации. Почитай, посмотри, не тупи. Ты вообще однобоко все видишь, и не отвечаешь на неудобные вопросы, как только ответы однозначны, увиливаешь постоянно, стараешься подлизнуть западу. На этом прекращаю наше общение, как только перестанешь плавать в вопросах, увиливать от ответов, с удовольствием обсужу с тобой что-нибудь. 

Ответить
Развернуть ветку
Denis Smirnov

Настолько однобокая правда, что не состыковывается. Да еще и масса взаимоисключающих фактов. 

Вы даже вопрос не можете правильно сформулировать. Ок, помогу.

Считаете ли вы, что США начали использование ядерного оружия и все 75 лет бомбили им направо и налево, по поводу и без повода, а потому можно назвать США абсолютным мировым злом?

Нет, я так не считаю.

Считаете ли, что нужна война против мирового зла(США), потомучто 75 лет назад они использовали ядерное оружие в еще не законченной войне, в которой являлись оборонительной стороной и воевали вместе с СССР против милитаристов и фашистов, поеддерживая СССР продуктами, грузовиками, военной техникой и принимая участие в боях.

Нет, я так не считаю, потомучто не являюсь фашистом или милитаристом. Они больше за 75 лет этого не делали снова. А значит может быть мирное время и сотрудничество с другими странами, в том числе США, вместо агрессивной пропаганды и назло бабушке отмораживания ушей.

Оправдывает ли гипотетическое нападение РФ в настоящее время в составе альянса тоталитарных стран на Запад война. Нужно ли восстановление давней исторической правды настолько, чтобы вместо мира была война? 

Нет, я против войны.

Итак, чтобы понимать историю, не надо ни у кого подлизывать. Вы делали всё неправильно. И уж тем более использование таких слов как подлизнуть, не тупи, и в целом поддержка агрессивности и некультурного обращения нисколько не помогает в спорах. 

Про военную точку зрения вы могли бы узнать просто взглянув на карту Японской империи после захвата ею кучи стран. А также о том, что в Японии только одно место, подходящее для массовой высадки десантов, а дальше острова, связанные узкими гористыми местами. Перед ядерной бомбардировкой была бомбардировка кассетными и зажигательными бомбами Токио. 
Да, согласен, использование кассетных бомб запрещено с тех пор и считается военным преступлением.
Кстати, а вот кассетные бомбы СССР и позже России.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%91%D0%9A-250#:~:text=%D0%A0%D0%91%D0%9A-250%20%D0%90%D0%9E-1%20(,%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%B4%D1%8C%20%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%E2%80%94%204800%20%D0%BA%D0%B2.

Применялись особенно активно во второй Чеченской войны(Грозный и некоторые другие Российские города в Чеченском округе были стерты с лица земли и отстроены заново), в войне против Грузии, в Афганистане. 

Я против применения такого оружия.

Зажигательными бомбами тем более пользовались в то время всеми сторонами. вот не надо сказок про то что СССР скидывал цветочки, а не бомбы во время войны.

Ответить
Развернуть ветку
Denis Denis

Все, давайте завершим наше общение, вы намешали какого-то бреда, я даже не спрашивал, надо ли воевать с США, и спрашивать или подводить к этому не собирался. Зачем вы отвечали на незаданный вопрос, непонятно. Ну и так далее, вы все время увиливаете и не отвечаете по существу, продолжайте лизать и оправдывать дальше. До свидания.

Ответить
Развернуть ветку
Denis Smirnov

1. Не до свидания, а свободен. Свиданий с вами не планировал.
2. Вы тоже свободны за многократные оскорбления и унизительные человеческое достоинство высказывания. Тем не менее на Нюрнберском или Гаагском трибунале пожелаю вам удачи, она вам понадобится 

Ответить
Развернуть ветку
Denis Denis

Ну так на секунду, это скорее пожелание себе любимому, я всего лишь задавал вопросы, а вы увиливали от ответов и всячески оправдывали военные, и не только преступления американцев. Так что да, свободен.

Ответить
Развернуть ветку
Denis Smirnov

Вы оправдываете нынешнюю агрессивность и нескрываемое желание отомстить поколению американцев, которое никакого отношения к бомбардировкам не имеет. Ваше одобрение использования кассетных бомб в России и бывшем СССР уже в этом поколении и при этой же власти приведет вас туда же куда предыдущих мстителей, а их судили в Нюрнберге. Не за оправдание преступлений двух-трех поколений назад, а за открытую ненависть как к собственным согражданам(в том числе немцам, которые были несогласны), так и к гражданам других стран. 

Радуйтесь свободе.

Ответить
Развернуть ветку
Denis Denis

И где же я одобрял подобное?

Ответить
Развернуть ветку
Denis Smirnov

Ветка начиналась с разговора о Гулаге и комментария:
"Да, нет вы что. Это цивилизованный подход от хороших и правильных людей с правильной мотивацией, а не от большевитских упырей, которые пили кровь младенцев."

Вы очевидно игнорируете трагедии наших предков в Гулаге и форсите обеление этой людской трагедии. Так же вы игнорируете преступления фашистов, о которых также заходила речь, но очевидно пытаетесь найти причину, по которой надо считать американцев нелюдями и чудовищами.

Ответить
Развернуть ветку
Denis Denis

С чего это очевидно, я это напротив осуждаю, особенно касаемо фашизма, у меня дед воевал, я никак не могу даже мысленно это оправдывать. Просто вам так хочется, а не имея аргументов, начинаете додумывать, так себе подход. А вот вы явно и четко оправдываете все, что делают американцы, даже в очевидных ситуациях. Причем, сознательно уводите разговор в сторону каждый раз. Даже сейчас, я спросил: "когда я одобрял". И началось: очевидно, может быть, ну возможно, скорее всего... Потрясающие аргументы.

Ответить
Развернуть ветку
Denis Smirnov

Ветка начиналась с Гулага и вы ни разу не выразили сожаления об этом. Воевали наши деды с людьми приветствующими идеологию нацизма и конц.лагерей.

С чего бы мне обвинять современных американцев или японцев. Да даже немцев, если нынешнее поколение не имеет отношения к тем событиям, но всё равно полностью выкинули из головы идеи нацизма, реваншизма и немецкого мира, где прав тот, кто принадлежит к немецкой нации.

А вот идеи русского мира и правоты по принципу русский/не русский, реваншизма, а также жестокого обращения с собственными согражданами, отсутствие сострадания к людям живущим СЕЙЧАС, а не в далеком прошлом, решительно осуждаю.

Ответить
Развернуть ветку
293 комментария
Раскрывать всегда