РБК: Oracle решила перенести петербургский центр разработки в Индию Статьи редакции
Американский производитель программного обеспечения Oracle решил уйти из Санкт-Петербурга и перенести местный центр разработки в Индию. Об этом сообщает РБК со ссылкой на участников ИТ-рынка.
О планах Oracle уйти из Санкт-Петербурга рассказал глава компании First Line Software Александр Поздняков. По его словам, он узнал об этом от бывших сотрудников Oracle. Гендиректор петербургского центра разработок Dell EMC Вячеслав Нестеров заметил, что на рынке труда появилось много сотрудников местного офиса Oracle.
По данным аналитической компании TAdviser, которые приводит РБК, в 2014 году (последние публичные данные) в петербургском офисе Oracle работали 350 сотрудников. Они занимались разработкой продуктов на основе Java, а также операционных систем Oracle Fusion Middleware и Oracle Linux. Они же занимались разработкой продуктов для «интернета вещей».
По мнению президента НП «Руссофт» Валентина Макарова, уход Oracle из Санкт-Петербурга может отражать позицию головного офиса компании по отношению к России.
Oracle была в числе первых американских компаний, отреагировавших на введение экономических санкций. Организация отказалась обслуживать ряд российских предприятий, в том числе петербургский «Водоканал». Не исключено, что решение перевести разработки из Петербурга в Индию также связано со сложной геополитической ситуацией.
Участники рынка также отметили, что в Индии разработчики, в отличие от петербургских, согласны на меньшую зарплату. Также там ниже стоимость аренды.
Сегодня даже молодые петербургские программисты часто хотят зарплату в районе 250 тысяч рублей. Западная компания, умеющая считать свои деньги, может решить, что настолько перегретый рынок труда для неё неприемлем
Бывший топ-менеджер Oracle СНГ в разговоре с РБК назвал причиной для переезда культурный фактор. По его словам, индийские специалисты лучше говорят по-английски.
Собеседники РБК опасаются, что уход Oracle грозит для Санкт-Петербурга уроном имиджу и инвестиционной привлекательности города.
В петербургском офисе Oracle отказались комментировать свои планы. В калифорнийской штаб-квартире компании не ответили на запрос РБК.
Нет, а что вы ожидали увидеть? :) В чем мега-привлекательность России как центра для разработки ПО? То, что некоторые отказываются от Oracle - это местами разумно, больше денег остается в стране. Часто его использовали за компанию, в системах где высокая нагрузка и сверх-надежность не требовались.
Про мега-привлекательность, соглашусь. Может быть она и была, но сплыла. Классные программисты у нас есть, но те, кто может/хочет - уже давно работают "там", а не здесь.
Что касается избыточности и отказа от использования Оракла... Если есть возможность использовать лучшее, надо использовать лучшее. То, что именно СПО (тот же Постгресс) хочет быть как Оракл, а не наоборот, как бы намекает что есть что. Если Оракл кому-то не по карману, то тут уж да, надо решать как быть: больше зарабатывать и иметь лучшее или больше экономить, применяя поделки (а то и подделки).
Я могу сказать, что после перехода Яндекс Почты с Оракла на тот же Постгресс и прочих "оптимизаций для экономии" лично у меня побились аттачи в архивах на сервере Я. почты (и я почему-то совсем не удивлен).
И таких кейсов я порядком уже видел. После перехода с Оракла на СПО всегда, всегда конечная система работает только хуже. Надо понимать, что экономия бесплатной не бывает, всё имеет свою обратную сторону, свои последствия.
В тех случаях, где Оракл не нужен, не исключено, что можно просто хранением данных в файловой системе (а то и без нее) обойтись ;-)
К любому решению надо подходить разумно.
Вставлю 5 копеек по поводу миграции яндекса на постгрес и ваших аттачей:
1. во-первых, решение о миграции не совсем политическое: яндекс сливал ораклу астрономические суммы за десятки инстансов оракловой субд, притом, что на таких масштабах, возникала необходимость в такой архитектуре, что основные преимущества реляционной базы испотльзовать было невозможно. по сути, платили ораклу лишь за то, что когда-то давно его выбрали.
2. опять же, не знаю что у вас был за опыт с СПО, но высокрквалифицированные инженеры зачастую извлекают из него также пользу в том, что бонусом можно решать свои проблемы без привлечения вендора, изучая и модифицируя исходный код. Это настолько существенное преимущество, что "бонус" - это даже слабое описание.
3. яндекс почта не хранит ваши аттачи и даже сами письма в реляционной субд, это этого используется другое внутреннее хранилище, по смыслу напоминающее amazon s3, а реляционная субд используется для индексации метаданных писем (кому, от кого, с какой темой, в каком ящике, в какой папке и т.д), ибо петабайты корреспонденции никакой оракл не потянет. Потому миграция с оракла вряд ли была причиной порчи аттачей. Однако, примерно в то же время также происходила миграция писем на другое внутреннее хранилище, и вот это как раз, предположительно, и могло послужить причиной порчи аттачей.
Что касается преимуществ СПО, то пока наиболее явным видится возможность взять бесплатно то, что другие создавали годами, вписаться в реестр импортозамещения и впаривать попутно состригая капусту.
Но модель ли это инновационного развития ?
Кто от этого выигрывает, кроме ушлых торгашей, обозвавшихся разработчиками ? ;-)
Главное преимущество в свободности. Вот ты говоришь выше, что можно изменить программу без исходного кода, но ты не можешь это сделать для оракла по условиям лицензионного соглашения, а для постгреса можешь. Не нравится тебе поддержка какого-нибудь Red Hat, ты можешь пользоваться поддержкой какого-нибудь Postgres Professional. А для оракл? Нет, ты вынужден пользоваться тем что есть. Если завтра оракл вдруг перестанет развивать вообще СУБД, что ты будешь делать для получения фиксов и нового функционала? В случае с СПО у тебя есть масса вариантов... В любом идеологическом споре проприетарное ПО проиграет, а вопрос практического применения - выбор владельца решения. Я рад, что Yandex сделал правильный выбор :)
Модификация ПО любым способом (хоть бинарника, хоть исходника) требует соответствующей квалификации.
Иногда такой же, что под силу и проще написать свою реализацию. Так что свобода, она есть, но толку от нее нет ;-)
Ну да, лол, написать свою СУБД явно проще и дешевле, чем нанять одного крутого спеца, который шарит в исходниках постгреса )))
СУБД уровня Оракула (или того же постгреса), конечно не проще. Но нужны ли такие возможности для хранения мета-данных в почте ? Лично я не уверен.
На RSDN была статья-отзыв от человека, который проходил техническое интервью при приеме на работу в Яндекс. Если мне не изменяет память, его попросили на ноутбуке за 6 часов написать сериализацию объектов (можно сказать что часть ORM), он сделал, но его не взяли ;-) Если в Яндексе такие требования и работают такого уровня специалисты (спецы там точно были, хотелось бы верить что они остались), то им вполне под силу написать простенькую СУБД за неделю-две.
Для среднего программиста, конечно, всё многократно сложнее.
В конце концов не надо забывать, что постгресс изначально университетский, исследовательский проект( то е дело рук студентов, аспирантов). Конечно, студенты бывают очень умные (см. например статью про WWDC на этом сайте), но профессиональные разработчики должны быть как минимум не хуже, я считаю ;-)
Изобретение велосипеда с поддержкой масштабирования и хорошей производительностью никогда не будет очень простым. Плюс баги потом ловить. БД - очень сложный продукт, даже аналог SQLite на коленке за день не напишешь. За неделю - может быть, но SQLite это днищенская бд для мобилок и не более, которая не умеет даже многопоточность.
А ещё её потом фиксить (вон тот же SQLite сколько лет существует, а баги регулярно находят), поддерживать и т.д. А если автор уволится? В общем, ни один здравый руководитель не поставит задачу изобретения велосипеда, если нет каких-то крайне специфических нужд.
Пример с SQLite хороший, ведь это разработка одного человека, кстати, при всех своих недостатках имеющая очень широкое применение. Я уверен, что профессиональный С++ разработчик из того же Яндекса особо не напрягаясь смог бы повторить тот же проект на достаточном для практического применения уровне.
Да вопрос даже не можно или нельзя, вопрос зачем? Зачем мигрировать с оракл на postgres понятно, а вот зачем самому писать СУБД, если доступна масса хороших opensource альтернатив?
Затем, что это снижает зависимость от внешней среды и оставляет экспертизу в компании. И качество своего решения будет выше, в большинстве случаев.
В отличие от проприетарных решений, для этого не надо изобретать велосипед. Ты можешь стать контрибьютором в тот же самый postgresql или любое другое opensource решение. Посмотри еще раз список разработчиков, который я бросал. Посмотри сколько там русских, их достижения и где они работают :) Импортозамещатели не так уж и плохи)
Не можешь, можно делать коммиты, но примут ли их в проект - еще очень большой вопрос.
Вот, недавняя новость
"Кроме того, компания AMD подготовила достаточно большой патч для поставляемого в составе ядра Linux модуля AMDGPU, переработав код управления отображением (DC, Display Core) для обеспечения поддержки будущего поколения GPU (uGPU), а также добавив ряд новшеств, таких как средства для организации вывода звука через HDMI и DisplayPort. Размер изменений составил около 100 тысяч строк кода.
В ответ на предложенный патч, Дэвид Эйрли (David Airlie), работающий в компании Red Hat и отвечающий в Linux-ядре за поддержку DRM (Direct Rendering Manager), отказался принимать подобные изменения, пояснив, что AMD пытается вместо использования унифицированного для всех драйверов интерфейса интегрировать свой собственный слой для обеспечения взаимодействия с оборудованием (HAL). Подобные специфичные решения затрудняют понимание логики работы кода и замедляют развитие DRM (Direct Rendering Manager). Эйрли не может принять такие изменения, так как это подорвёт доверие Линуса, сообщества разработчиков графических систем и участников разработки DRM-драйверов."
Майнтейнеры проектов, подсистем давно превратились в царьков и упиваются своей властью, им еще нужно покланяться, чтобы они соизволили принять патч.
Иначе бы никто проекты не форкал
А в PostgreSQL несколько разработчиков из postgres professional успешно контрибьютят свой код, значит не всё так плохо :)
Еще ты можешь быть майнтейнером в каком-нибудь дистрибутиве и добавлять собственные патчи, не смотря на ванильные версии. Например, какой-нибудь сизиф, чтобы было совсем патриотично
то, что ребята не стесняются везде указывать ( в т.ч. в конкурсах на импортозамещение "у нас работают ключевые коммитеры" (или как-то так) как бы намекает что для чего сделано. Есть избранные, а остальные - не лезь, рожей не вышли.
СПО давным давно прибрано к рукам ушлыми дельцами, в т.ч. и в первую очередь из корпораций.
Всё это коммьюнити, свобода, равенство, братство - давно уже стало просто лозунгами, которые помогают втюхать второсортный, не протестированный, полный костылей код, развесившим уши ЛПР (возможно и имеющим с этих дел неплохой откат) В реальности никаких ценностей в СПО нет, всё что оно может предложить: поработать бесплатно на ушлого дядю, который скажет "спасибо, молодец", а потом труд наивных дурачков перепродаст в три дорого под патриотичной темой "импортозамещения".
Конечно, бывают исключения из правил, но в 90% случаев все так и происходит.
Т.е. то что компания была организована вокруг компетентных людей, которые уже пользуются уважением в этом самом коммьюнити - это плохо?
Я так же не вижу ничего плохого в том, что продаётся "втридорога". Это значит деньги пойдут на найм новых людей, развитие компании и (OMG) акционерам, по успешному опыту которых пойдут другие люди и будут организовывать успешный бизнес вокруг свободного ПО.
Я не понимаю почему надо скромно молчать, что у тебя работают прекрасные люди. Когда системные интеграторы обвешиваются лживыми сертификатами офигенности, а заказчик в тендерных требованиях указывает, что именно эти сертификаты нужны, никто же не кричит громко о несправедливости?
Откаты? На оракле откатов не бывает? Только честный бизнес?
Ох лол. Ваш собеседник - МД. Личинка человека, 9-10 класс среднеобразовательной школы. Зачем, зачем вы отвлекаете ребёнка от уроков?
Я из каждого спора всегда пытаюсь найти что-то полезное для себя. Если этого нет в словах оппонента, то я нахожу полезное обдумывая собственные аргументы :)
Именно так. Но у нас и не спор, а обмен мнениями. Объективной истины существовать не может.
Если всё, что я пишу здесь - это уровень школьника, то я бесконечно рад ! И за современных школьников, которые настолько умны и за себя, ведь раз у меня такая база уже в школьные годы, то какое же у меня будущее, когда я подрасту ;-)
Будущее будет однозначно хорошее, без оракла, на свободном ПО ;-)
Никогда этого не будет, пока существует профессия программиста (за которую платят деньги).
Red Hat. Одна из самых успешных ИТ компаний в мире. Платит программистам. Развивает СПО
СПО уничтожило, например, компанию Netscape, не самую плохую. Хотя тут и Микрософт тоже руку приложил.
Я темой "появление и исчезновения компаний" занимаюсь очень давно, почти 20 лет. Так что мне эти тенденции очевидны.
Ну и что. Мы как пользователи только выиграли. Opensource браузеры гораздо быстрее реализовывали изменения в HTML и прочих web стандартах. Конечные пользователи только выигрывают
Нет, не выиграли. Прогресс наоборот затормозился на долгие годы. Тот же web assembly можно было бы получить на 10 лет раньше.
Я уж не говорю о том, выиграла ли экономика (а значит и люди в целом) от того, что столько квалифицированных специалистов из-за закрытия фирмы остались (пусть и на короткое время) на улице.
Ну и про налоги, которые платил Нетскейп я тоже упомяну.
Во всём мире дефицит ИТ кадров. Что Вы выдумываете?
Компания Red Hat тоже платит налоги
Никакого дефицита ИТ кадров не существует, я вас удивлю.
Это выдумка некоторых лиц, имеющих некоторую заинтересованность в этом мифе.
То, что компания RedHat платит налоги это хорошо, но как по-вашему: будет лучше, если две компании платят налоги или если только одна из них ?
Высказывая аргументацию вида "Мы как пользователи только выиграли" вы показываете, что видите (или принимаете) только одну сторону проблемы - как вам выгодно. В этом ничего плохого нет, но я же вам хочу показать (на примерах из жизни), что выгода сейчас оборачивается большими проблемами в будущем.
И выгода одних людей приводит к проблемам, а то даже и несчастьям других.
Я лично "никому не хочу ставить ногу на грудь" Я за решения вида Win-Win, если вы думаете в любом контексте только о своей сиюминутной выгоде и считаете это правильным - я вас не виню, но мне с такой позицией не по пути. И более того, я считаю, что такая позиция ведет и общество и государство и цивилизацию в тупик.
Мне искренне всё равно. Даже если ни одна компания в мире не будет платить налоги
вы показываете, что видите (или принимаете) только одну сторону проблемыЕсли ты видишь обе стороны в проблеме, то отдай мне все свои деньги :) Можешь попробовать поискать win-win и отдать половину
"Мне искренне всё равно. Даже если ни одна компания в мире не будет платить налоги"
Ваша позиция называется - "моя хата с краю".
С налогов питается вся экономическая система, живут люди, пенсионеры, строятся больницы, социальная сфера.
То есть, ваша позиция по отношению к существующему балансу и устройству в обществе сводится к тому, что: "мне лично выгодно, а на других плевать" - я вас правильно понял ?
Просто, если вы высказываете такую позицию и агитируете за СПО, вы понимаете, что тем самым вы СПО и все движение только дискредитируете ? ;-)
У меня свои мысли на тему устройства государства и вообще необходимости как такого государства в современном мире. Это тема для большой дискуссии, которая явно не уместна в этом раздутом треде.
Перед тем как переживать за пенсионеров, посчитайте сколько денег просрал пенсофонд россии на проприетарное ПО
Возможно, но ваша исходная позиция выглядит некрасиво и по-большому счету, вполне может нанести урон даже вашей деловой репутации (т.к. удалить здесь ничего нельзя). Но это просто совет.
Про ПФ РФ пример опять таки спорный.
И откуда там взялись определенные цифры затрат - это тоже вопрос отдельного исследования, расследования.
Но даже если принять версию, что все дело в сверхдорогом пропиертарном ПО, то сами подумайте: сколько будет стоить переход на новое "бесплатное" СПО ? Конечно, можно сказать, что будет экономия на поддержке, но разве кто-то сможет дать гарантию неизменности этой цены техподдержки во времени ?
Цифровые фотоаппараты уничтожили Kodak. Может быть теперь нам нужно отказаться от цифровых фотоаппаратов? Рассмотрите обе стороны и найдите win-win
Ваш пример (увы, как и с "Итаником") опять неудачный.
Кодак - один из пионеров ... да, да, цифровой фотографии !!!
Так что там причины в другом.
Уважаемый, Andy !
вы зря со мной спорите ;-)
Моя профессиональная специализация - независимая оценка решений, проектов, трендов, продуктов в области ИТ (и коммерческих и СПО). Мне именно за то и платят деньги, чтобы я аргументированно, с примерами (в т.ч. из истории ИТ) обосновывал свою точку зрения.
У меня под рукой достаточно большое количество кейсов (аргументов), которые я использую в профессиональной деятельности. Для рядового человека, даже вращающегося в индустрии ИТ прокачаться в этом трудоемко очень. Вы играете на моем поле ;-)
Стоит ли тратить время на меня ?
Тебе зря платят деньги значит. Погугли про Kodak. IBM первым изобрела реляционную СУБД, но почему-то Oracle стала в этом коммерчески успешной. У тебя как всегда проблемы с причинно-следственной связью
Я могу и на это ответить, но договорились же закончить ;-)
Не обижайтесь, мы с вами очень полезно, продуктивно поговорили. Мне было приятно с вами общаться.
Желаю успеха в делах !
Про РедХат я в курсе. Мой первый дистрибутив линуска был как раз от них, и работал я с RHEL.
Разница моего и вашего подхода к оценке в том, что я смотрю на вещи в динамике и с горизонтом 5-10-20 лет.
В истории уже прецеденты подобные были.
Японские (и европейские и американские) компании переносили свои производства в Китай, тем самым снижая издержки, повышая прибыль. Все были довольны. Это статика. Но потом, это привело к тому, что всё, не стало очень многих компаний (тех самых), то есть в динамике решение то оказалось ошибочным.
СПО (не открытый исходный код как таковой, а именно возможность его бесплатного использования) похоронит индустрию программного обеспечения.
Я не зря говорил о компании Сан в предыдущих постах.
Вот они увлеклись (на самом деле разработали) Явой, сделали ее бесплатной (чтобы потеснить конкурентов и забрать себе рынок). К чему это привело ? Конец им настал. И если задуматься "почему ?" то всё закономерно. Нет дураков платить за то, что можно взять бесплатно.
Возьмем пример тех же самых ребят, нелюбовь к которым вы мне приписываете. Почему их фирма организовалась только после принятия закона об импортозамещении ? Ведь темой они занимались давно.
Именно потому, что на поддержке заработать было нельзя, а капусту они стригут на жирных гос.контрактах, где законодательно заказчику выкручивают руки.
И я не просто так спрашивал: а в какой стране мира есть еще такое... Ни в какой, подозреваю.
И что, соглашаться, приветствовать этот подход ? ;-)
Понимаете, если бы была честная конкуренция на уровне качества, цены, возможностей - тут я только за, но ее нет. А отсутствие честной конкуренции разрушает и рынок и саму индустрию.
Перестаньте связывать вещи, у которых нет ничего общего. Никогда так не делайте. В следующий раз когда Вам захочется так сделать, вспомните меня и промолчите. Вы не только себя позорите, Вы ещё и принимаете неверные решения на основе этого.
Нет никакой связи между аутсорсингом производства в Китай и развитием СПО. Это абсолютно разные вещи. СПО помогает развиваться ИТ индустрии, все это понимают и оно хоть и волнообразно, но будет развиваться всегда. Если бы за каждый компилятор приходилось бы платить, за каждую операционку платить (и этот список бесконечен), то никогда бы не появилась большая индустрия ИТ стартапов, например - был бы слишком высокий входной барьер...
Если Вы смотрите в горизонте 5-10-20 лет, то посмотрите в этом горизонте назад. Все последние 20 лет СПО только активнее и активнее развивалось. Нет ни одной причины почему это должно измениться
То, что вы не видите неких взаимосвязей - не означает, что их нет. Вы даже смысла моей фразы не поняли или не захотели понять, но уже беретесь критиковать.
Нехорошо ;-)
Но отбросим эмоции и вернемся к анализу документов.
"Если бы за каждый компилятор приходилось бы платить, за каждую операционку платить (и этот список бесконечен), то никогда бы не появилась большая индустрия ИТ стартапов, например - был бы слишком высокий входной барьер..."
Не правда. Почему ? Потому, что
1) есть рынок пиратского ПО, например. В СССР и ранней РФ именно так всё и начиналось, пиратская Visual Studio, пиратский Windows и тем не менее, рынок разработки ПО сформировался. Да, потом купили всё лицензионное.
2) На стартапы ведь дают деньги инвесторы ? Инвесторы не в состоянии оплатить ПО ?
Т.н. "развитие СПО" хоронит индустрию разработки ПО.
Вот мой тезис. Если вы утверждаете ,что развитие всё более и более активное, то я могу сказать ,что тем хуже для индустрии.
Объясните мне пожалуйста:
1)Когда любую программу можно будет бесплатно скачать с того же ГитХаба, кто будет платить компаниям-разработчикам, скажите ?
2) Когда программист сможет 99% своей программы скачать в виде библиотек с того же ГитХаба, сколько будет стоить его труд ?
На самом деле, будет несколько крупных фирм, может быть Гугл, Микрософт, Оракл, Эппл (еще кто-то) где и будут работать программисты за деньги, выкладывая всё в опен-соурс.
На этом фоне, где 99% ПО будет уже написано никакой новый стартап просто будет невозможен, т.к. нельзя будет за разумное время создать что-то, чего еще не сделали крупные корпорации, и так же нельзя будет демпинговать , т.к. всё будет бесплатным и так.
Всё к этому и придет.
Вы на полном серьёзе предлагаете заменить СПО на пиратское ПО? :)
Стартапам никто не даёт на этапе идеи деньги. Такие случаи бывают, но это тысячные доли процента в море попыток людей сделать что-то инновационное
Посмотри на модель Red Hat - растёт и развивается. Посмотри немного другой пример - Гугл. Выложил в свободный доступ tensorflow. Всё нормально, не разорился пока.
Люди будут платить за возможность начать использовать быстро (SaaS), за тех поддержку, за работы по внедрению, за работы по кастомизации
Обоснуй.
Объясняю. Плохо то, что под видом нового, втюхивается второсортное барахло. То, что деньги идут на развитие барахла - тоже ничего хорошего не вижу.
Если уж делать, то новее, лучше, современнее, а не оживлять труп в надежде догнать лидера рынка.
Про обман некомпетентных ( в технологиях ) покупателей я уж и не говорю.
В правильных компаниях есть правильные люди, которые смотрят что там втюхивает интегратор и по какой цене и если надо - включают тормоз.
Я пока ни разу не услышал в чем реально второсортность postgresql, надеюсь Вы сами это знаете. Раньше было модно делать одну огромную систему. Безусловно под эти задачи нужно было купить какой-нибудь очень большой сервер (конечно же минимум 3 для надежности) и на него взгромоздить Oracle, наняв дорогущих людей, которые его долго тюнят. Потом еще 5 лет эту самую систему внедряют, периодически выкатывая красивые пресс-релизы о том как "первая очередь внедрения ERP системы завершена".
Самые отчаянные громоздили RAC. Редкая птица долетала до середины Днепра, но крутые CIO, насмотревшись красивых слайдов, периодически с разбегу прыгали на те же самые грабли и пытались доказать свою крутость.
Сейчас прошла эра этих огромных внедрений. Концепция микросервисов и облаков побеждает. Ушли в прошлое идеалогические войны о том где должны быть вычисления в сервере приложений или в СУБД, потому что многие вещи вообще вынесены на фронт клиенту. IT бюджеты ушли из IT департаментов в бизнес-подразделения. Теперь CFO и маркетологи не ведутся на рассказ о том сколько лет нужно строить новую систему, а просто фигачат свои эксельники в облака и получают в тот же день результат...
Вы пытаетесь остановить прогресс, обвиняя вокруг СПО, коррупционеров, некомпетентных покупателей, но прогресс не остановить. СПО - это его основа. 10 лет назад можно было обсуждать СПО vs проприетарное. Сейчас таких вопросов больше нет. Даже самые заядлый враг СПО, Microsoft, вступила в Linux Foundation.
Это не значит, что нужно броситься срочно мигрировать все ораклы на свете в postgresql. Но когда строишь новую систему, надо 1000 раз подумать перед тем как НЕ использовать СПО
СПО - это не прогресс, а регресс. А распространяется он потому, что его используют одни корпорации против других в качестве тарана. Разумеется, так происходит не всегда, но в 90% случаев это так и касается всех крупных проектов (того же Линукса). То, что качество СПО слабенькое (за редким исключением) - факт не оспоримый. Сравнить Юзабилити и Фичи коммерческого продукта и СПО и всё сразу ясно. Про глюки и недоделки я уже не говорю. И причина понятна: до тех пор, пока программирование - это коммерческая деятельность, за деньги, любитель профессионалу никак и ни при каких обстоятельствах конкурентом не станет.
Сравните профессиональных и любительских спортсменов. Кто ставит рекорды ? Кто круче ?
Так и тут.
P/S RAC у меня был в свое время, настраивал его, правда не я, но всё работало как часы.
Свободное программное обеспечение - это не продукт любителей. Его разработчиками зачастую являются сотрудники коммерческих компаний, которые делают его в основное рабочее время (Red Hat, IBM и т.д.) Это просто другая модель - заработок на поддержке, а не на лицензионных отчислениях.
То что СПО "слабенькое" - это очень надуманный аргумент, учитывая что я даже не знаю ни одной проприетарной реализации web серверов или dns серверов, например. Даже превосходство проприетарных СУБД спорное и зависит от конкретной задачи.
Корпорации в своей борьбе могут использовать абсолютно разные методы. Это не значит, что их инструменты плохи. Например, одно время было популярно перед мероприятием конкурента установить плакат со своей рекламой, очерняющей конкурента. Что же мы теперь должны все сказать, что наружная реклама - это плохо? :)
Оракл один из самых ужасных проприетарных вендоров, потому что он гоняется за лицензионными отчислениями даже там, где это казалось бы это совсем неуместно: http://www.businessinsider.com/oracle-is-still-trying-to-win-its-massive-lawsuit-against-google-2017-2
Поэтому СПО - это как раз прогресс, он позволяет технологиям свободно развиваться дальше, иметь общие открытые стандарты и по-настоящему честную конкуренцию
Меня агитировать за СПО не надо. Я на ЛОРе в эпических тредах с самим Луговским выступал ;-)
То, что вы чего-то не знаете, как вы и сами прекрасно понимаете, не значит, что его не существует.
IBM до чего докатился со своей любовью к СПО (как и Сан) думаю знаете получше меня, раз там работали.
И в конце концов, чтобы зарабатывать на поддержке надо сделать так, чтобы без этой поддержки было не обойтись, что в мире СПО легко решается превращением ПО в глюкодром. Скажете не так что ли ?
Всё это прекрасно видел, занимался (за деньги) сопровождением этого прекрасного СПО, устал, надоело постоянно патчить и из исходников пересобирать.
Вы наверное не в курсе, что некоторые из сторонников СПО (те самые разработчики) сидят на МакОС, сами признавая: надоело копаться, настраивать, обновляться, хочу просто работать.
Как бы пример показателен. Сами используют пропиертарщину, ну а лохам впаривают СПО, молодцы !!!
Я не знаю о проблемах IBM, связанных с СПО. Расскажите если знаете.
Я не отрицаю преимуществ отдельных проприетарных продуктов и против слепого пересаживания всех подряд на чистое СПО. Тем более странно обсуждать поведение каких-то абстрактных сторонников СПО. У меня Linux на компьютере уже лет 12 точно. Я ничего ни разу не патчил и просто обновляюсь также как пользователи MacOS - когда выйдет новая ОС и когда у меня есть желание выполнить это обновление.
Ваши аргументы очень лоскутные. Я с таким же успехом могу сказать - видел я Ваш оракл, даже чтобы поставить его на z/Linux необходимо уже накатить патчи. Что это за продукт, который даже тупо проинсталлировать нельзя без патчей?
Вместо этого я предлагаю быть открытым и рассматривать объективно все за и против при выборе решения. Если не нравится "патчить", хотя как я уже показал в примере выше и могу приводить такие примеры сотнями, это не обязательно, то можно платить компаниям, в том числе российским, которые готовы этим заниматься.
Просто обобщение "всё СПО говно" похоже на то что все русские алкоголики, французы жрут лягушек, а американцы тупые. Вроде бы даже кажется правдой, а если присмотреться, то англичане-то побольше бухают :)
Проблем нет, только вот опять новость (хотя как бы из разряда слухов): ИБМ увольняет 5000 сотрудников.
Казалось бы, причем тут СПО ? Совпадение ? Не думаю (С)
У СПО на самом деле узкая ниша:
1) Экспериментальные продукты, где надо собрать подмогу-фанатиков-разработчиков. Скажем, некий умный человек начинает делать нечто, без всяких корпораций. Просто хочет получить обратную связь или потренироваться работать в команде. Тут ГитХаб, СПО как раз в кассу
2) Какой-то ненужный продукт, который поддерживать лень, нет сил, денег, специалистов открывается, в надежде спихнуть поддержку на сообщество.
3) Компания решает сделать продукт СПО, потому что это "модно, стильно, молодежно", в надежде расширить рынок.
Вот последнее, чаще всего и происходит. И как только продукты набирают силы, в т.ч. за счет обратной связи (тестирования ли, фич реквеста ли, патчей и т.п.) со стороны сообщества, проект берет и закрывается назад. Да, можно форкать старые версии, но как правило, энтузиазма и профессионализма не хватает на поддержку таких вот брошенных продуктов ,те более, что приходится конкурировать за пользователя с настоящими авторами проекта, которые еще за счет коммерциализации и закрытия стригут бабло и работают полный рабочий день.
из последних значимых новостей
"Проект grsecurity объявил о прекращении бесплатного распространения своих патчей c реализацией надстроек для усиления безопасности ядра Linux. Если с августа 2015 года было прекращено бесплатное распространение стабильных версий патчей, то отныне полностью прекращается публикация находящихся в разработке экспериментальных веток Grsecurity и патчей PaX. "
я к чему ? я к тому, что за исключением экспериментальных, любительских проектов, СПО - это всего лишь форма демпинга, а как только разработчики/дельцы получат свою долю рынка и клиентскую базу - так тут все СПО и кончится тут же.
Открытие исходников того или иного продукта - тоже сомнительная фича, ведь для того чтобы в этих исходниках разобраться - нужно и время (особенно учитывая объем) и соответствующая квалификация.
Во всем мире тренд идет к тому, чтобы просто пользоваться сервисом, не заглядывая "под капот". Вот у современной машины (Иномарки) насколько я знаю даже замена свечей, что было элементарным и само-собой разумеющимся действием на жигулях, теперь уже выполняется специалистами в сервисном центре.
То есть, можно положить в комплект при продаже машины у диллера хоть всю конструкторскую документацию, только пользоваться ей никто не будет.
Понимаете о чем я ?
О том ,что открытие исходники в 99% случаев не нужны никому кроме узкого круга специалистов. Ну а специалисты могут приступить к разработку устроившись в интересующую их компанию. Те, кто хочет заниматься развитием поиска просто устраиваются в Яндекс, безо всяких исходников.
Линукс можно и не патчить, но рано или поздно это закончится плохо - взломают, как и любую другую систему.
И конечно, очень многое зависит от потребностей.
Если использовать компьютер для серфинга интернета или как печатаную машинку или для просмотра фильмов - тут сгодится всё, ну почти всё.
Как только сценарии применения меняются - тут возникают проблемы.
Скажите, Вы намеренно связываете факты, которые не связаны между собой или это осознанная попытка манипуляции? До этого Вы говорили что в американских банках старое ПО, поэтому там процент по ипотеке низкий. Теперь Вы говорите, что IBM работала с СПО и у неё есть проблемы.
Есть хороший пример - Oracle, которая сначала поддерживает свои продукты на Itanium, потом не поддерживает. Сначала поддерживает z/OS, потом не поддерживает.
Если бы исходники Oracle были открыты, нашлась бы компания, которая бэкпортила из параллельных архитектур в официально не поддерживаемые. Или устраняла самостоятельно проблемы по мере их возникновения. Но, увы, эти несчастные пользователи вынуждены платить в 10 раз дороже, потому что у компании Oracle поменялись планы и стандартные условия поддержки больше не доступны (или будут вскоре не доступны).
Тренд "не заглядывать под капот" - налицо, просто вопрос можно ли это делать в разных сервисных центрах или ты привязан к одному, который сам выставляет условия по замене свеч без какой-либо альтернативы кроме дорогостоящей замены машины?
Связь действительно есть, непрямая, но есть. Но это отдельная тема.
Ваш пример с Оракулом и Итаниумом - крайне неудачен. Что бы там поддерживало некое "сообщество", когда Итаниум уже всё, текущая модель процессора последняя в линейке. Итаниума больше не будет. ;-)
Вот в новом GCC пишут, что отказались от поддержки компилятора Явы, тоже выкинули и желающих поддерживать его тоже что-то нет из сообщества. То же самое можно сказать и про ядро линукса , сколько архитектур выкинули оттуда ? И что ? Кто-то подписался за них, развивает ? Фиг.
"Если бы исходники Oracle были открыты, нашлась бы компания, которая бэкпортила из параллельных архитектур в официально не поддерживаемые"
Вы сами в это верите ? Нет, на нашлась бы. Потому что:
1) Это никому не надо
2) Разобраться и поддерживать такую кодовую базу могут только единицы разработчиков, которые были в проекте с самого начала.
"Тренд "не заглядывать под капот" - налицо, просто вопрос можно ли это делать в разных сервисных центрах "
Нельзя, даже в СПО нельзя. Давайте вот мы с вами откроем фирмочку по поддержке того же Постгреса.
Как вы думаете, при условии что мы прочитаем там все исходники и нам хватит знаний, мы хоть один контракт выиграем ? ;-)
Свобода выбора у СПО - иллюзии. Да, в теории она есть, а на практике её нет, ибо порог вхождения и в тему и в дело очень, очень высокий и доступен только тем, что всю это котовасию с открытием исходников и затеял.
Давайте возьмём очень конкретный пример. Ваш любимый Oracle, операционную систему z/OS и очень реально заказчика - центральный банк Российской Федерации. Если завтра я завтра открою ИЧП Авраменко и смогу убедительно сказать центробанку, что я смогу поддерживать за адекватную цену Oracle DB в ОС, которую решил забросить автор софта - смогу ли я выиграть контракт? Я почти уверен, что да. Смогу ли я реально поддерживать без доступа к исходникам? Нет. А значит говно Ваши аргументы, придумывайте новые.
Вы так не кипятитесь, давайте здраво посмотрим на вещи, без фанатизма.
Вы без исходников Oracle поддерживать не сможете, ну а я, скажем, смогу.
На рынке РФ даже при наличии исходников нам с вами влезть и получить контракт на поддержку Постргресса не суждено. И даже если мы с вами сделаем Форк и реально допишем какие-нибудь фичи, в реестр госзамещения мы так же не попадем.
Если вы можете выиграть контракт (на самом деле, если вы работали в продажах и у вас есть прямые выходы на конкретных ЛПР, то шанс есть) вполне можно попробовать.
Но я думаю (и есть кое-какие соображения из практики), что поляна уже поделена.
Я вам более того скажу. Есть софт (качественный софт), который просто работает и работает. Вот я, скажем, использую лицензионный офисный пакет от Микрософта, и давно использую. Теоретически, у меня на него даже поддержка есть. Но я ей не пользуюсь. А почему ? Нет необходимости. Всё сделано качественно, всё работает как часы. Почти то же самое и с ОС Windows. Да, здесь я пользуюсь поддержкой, но опосредованно - через установку обновлений. Но ! Если бы моя ОС не была подключена к сети, я бы ими не пользовался. Тот же Windows XP на локальной машине работает и работает безо всякой поддержки вендора.
На самом деле и с Оракулом у меня такой же опыт. У меня была поддержка Оракула, но я в неё ни разу не обращался - не было необходимости (хотя может при моих сценариев использования я просто не добрался до проблем). Система на Оракле работала 24*7*365.
Я к чему ? Я к тому, что чтобы зарабатывать на поддержке, эта самая поддержка должна быть ОБОСНОВАНА, то есть нужна. Откаты - это тоже обоснование, но давайте всё же рассуждать с технологической точки зрения, как технари. Если продукт качественный, то ему поддержка не нужна: любой вопрос можно прочитать в документации , критичных ошибок, влияющих на функционал в продукте нет. Критичных ограничений в продукте нет.
За что тогда платить ?
Конечно, бывают и качественные СПО продукты, но давайте объективно посмотрим на предмет обсуждения: в тех же самых ченджлогах как часто промелькивает фраза "исправлена ошибка ... может приводить к потере данных" или что-то подобное ?
В мире СПО (где всё бесплатно, и никто никому ничего не должен) высокое качество продукта (да еще и в век интернета, где можно обновиться в любую секунду) это скорее исключение из правил. Пишут как могут, потом тестируют на пользователях, потом выпускают багфиксы. Вот этот вот подход и есть норма в СПО, но не в коммерческом ПО.
На самом деле, выбор не сводится только к Oracle vs PostgreSQL. Для тех, кому слишком дорог (или не нужен) Oracle , я рекомендую как замену .... MS SQL.
Он гораздо дешевле, особенно если ваша компания много покупает у MS.
В свое время, компания, где я работал хотела запустить еще одну информационную систему. Выбирали СУБД. Опущу все подробности, скажу лишь, что MS предложила на SQL сервер такую цену, которую я легко бы мог оплатить даже со своей ЗП, что-то на уровне 5-6 походов в хороший ресторан. Возможно, что сейчас цены выше (привет, курс доллара), но все равно это было намного дешевле, чем Оракул.
Более того. MS SQL 2017 будет работать и на Линуксе тоже. Для тех, кто не слишком привязан к Оракулу, не вовлечен в импортозамещение, кто готов платить, но не готов переплачивать, MS SQL 2017 будет очень хорошим выбором.
Я уже понял, что Ваши коммерчекие интересы нарушены и Вы изо всех сил пытаетесь натянуть какие-то обоснования, но получается не очень.
Я уверен, что в большинстве случаев я смогу получить контракт на поддержку postgresql. В реальной жизни я вряд ли пойду в такой тендер, потому что это маленькие деньги, но если задаться целью - то почему бы и нет.
Уверен я, потому что Вы пытаетесь катить бочку на конкретную компанию. Я знаю её акционеров, никакой большой государственной руки там нет, обычные талантливые ИТ предприниматели.
На весь этот бред выше я отвечу в Вашем стиле - у меня год стоит виртуальный сервер apache+php+mysql+postfix итд. Ни одного патча не было наложено. Ничего не сломалось. Ни одна поддержка мне была нужна. На ноуте я уже говорил, ровно такая же ситуация.
Все крупные компании платят за поддержку как СПО, так и проприетарного софта. Отказываются от неё только когда уже совсем всё плохо с бюджетами. Я не знаю при чем здесь откаты
Да, платят. И за СПО и за пропиертарный софт.
Но это данность. А я предлагаю задуматься: зачем платят ? Какой экономический смысл в этих операциях. Затраты есть, а что в замен ? Тем более, что вы сами (и тут я с вами согласен) утверждаете, что всё и так работает ;-)
Поясните, если сможете: за что они платят.
1. Помощь в быстром разрешение проблем
2. Независимое мнение о причинах проблемы
3. Страховка собственной карьеры
4. Feature requests под свои потребности
5. Доступ к knowledge base
6. Доступ к обновлениям (для некоторого СПО это не применимо)
Спасибо за ответ, мне эта информация полезна даже в моей текущей профессиональной деятельности.
Ценность (не путать со стоимостью) - вещь субъективная, но на мой взгляд, не очень всё это и нужно.
1. Если продукт качественный, и качественный инженер эксплуатирует систему, то без этого можно обойтись. В моей практике были случаи, когда я решал проблему быстрее, чем поддержка, когда я решал проблему, в которой поддержка вообще не могла (за условное время конечно) разобраться, когда поддержка закрывала тикет и писала в нем решение, которое я сам лично ей подсказал (предварительно всё исправив самостоятельно) ;-) Открывал тикеты потому, что так требовал регламент сопровождения системы.
2. Тут возможно да, но в правильных компаниях для этого есть правильные специалисты. Я как раз за это деньги и получаю ;-) за независимую экспертную оценку.
3. Тут 100% правда и это основная причина. Но объективно, это пустая трата денег с точки зрения бизнеса.
4. Не каждый сможет реализовать FR за бюджет техподдержки. Кастомизация решений - обычно другая статья расходов, но бывает и так, что платят из бюджета саппорта.
5. Да, так бывает, Но согласитесь, это же искусственное ограничение ! Для коммерческих продуктов это норма, но для СПО (открытых, свободных) это уж совсем дикость !
6. Да, так тоже бывает. Иногда и в форме первоочередного доступа к обновлениям. Но с обновлениями вот какой нюанс: если обновления исправляют ошибки, то ошибки - проблема некачественного продукта, по идее (хотя и сложно) такие вопросы можно порешать и через суд.
1. Так бывает. Это не значит что так бывает всегда.
2. Т.е. нужен грамотный инженер (для п.1), еще нужен грамотный инженер, который будет подтверждать или не подтверждать грамотность первого инженера. Так?
3. Когда станешь CIO, будешь отвечать за 10 000 ИТ систем, расскажешь более подробно об этом
4. Я не встречал, чтобы массовый коммерческий продукт дорабатывали за какие-то отдельные деньги. Конечно если ты не Сити Банк в США, где для тебя и новую модель сервера могут сделать. Реализацию FR в рамках тех поддержки встречал много раз
5. Я хотел привести в пример redhat kbase, но он открытый. Будем считать, что в СПО это и так отсутствует. Расскажите мне теперь как жить без доступа в металинк или как там он теперь по-новому называется? Отдельные продукты просто невозможно даже установить, не то что эксплуатировать
6. И сколько это займет времени?
1. Многие исходят из того, что сотрудники саппорта или вендора круче по определению (да, да, все эти "ключевые майнтенеры/коммитеры") Но разумные люди понимают, что не боги горшки обжигают, и те же майнтейнеры не с Марса прилетают, а так же устраиваются на работу в вендор/интегратор и т.п.
Так почему бы бизнесу не взять такого человека в штат ?
В моем случае, я как раз был таким человеком. Более того, моя квалификация (на пике, на то время) легко позволяла мне перейти в тот же вендор и мои коллеги некоторые такой переход совершили. Так что все возможно, но с точки выгоды для бизнеса эффективнее иметь человека в штате. Это будет в 2-3 раза дешевле.
2. Во всем мире, в правильных местах, применяется независимая оценка. Есть такая тема "система внутреннего контроля". В правильных местах она есть, работает и за нее бизнес платит, т.к. понимает ее ценность.
3. Если я стану СИО, то задницу прикрывать свою бумажками не буду. Я всегда был и буду технарем, способным самостоятельно решить любую проблему. Так что нанимать продавцов воздуха ради поддержки я 100% не буду. Пример с 10 000 систем неудачен, т.к. даже в крупных банках столько систем нет. Пара-тройка сотен систем - это потолок для ИТ в РФ. Если есть контр-примеры - готов всех выслушать.
4. Это вопрос бюджета и финансового учета (бухгалтерии). Какие статьи как использовать, можно сказать, что это область налоговых оптимизаций и т.п.
А не вопрос технологии
5. У меня Металинк был, как и многое другое, но я мало этим пользовался. На мой взгляд без этого жить можно в ряде случаев.
6. Достаточно создать прецедент. В США многие вопросы решаются уже на уровне угрозы подачи в суд, я слышал, но могу ошибаться.
Но, повторюсь, если продукт качественный, то emergency кейсов по нему не открывают и соответствующие патчи оказываются не нужны.
6.
1. Всё так и есть. Используй СПО и возьми на работу майнтейнера этого продукта, если ты делаешь что-то на его основе большое. Или возьми хорошого специалиста, который будет делиться своими разработками с комьюнити
3. Альфа Банк - больше 1000 систем
4. Отправь в оракл запрос с FR не имея тех поддержки. Расскажешь потом про бухгалтерию
5. Ты либо врёшь, либо никогда не делал ничего серьезного. Даже моего скромного опыта с ораклом хватило, чтобы в металинк раз 20 слазить по поводам, которые невозможно решить без металинка (или тех поддержки)
6. У меня у ключевого заказчика SLA по восстановлению 4 часа. Если я превышу это число, то с высокой долей вероятности я вылечу из этого бизнеса. Я не стал бы этим рисковать в надежде создать прецедент
1. Итак, мы видим, что главное - толковый специалист. Но при чем здесь СПО ?
- Ведь толковый специалист может быть и по коммерческому ПО
- Толковый специалист может сам разработать ПО
И в любом случае, если мы берем в штат толкового сотрудника, то нам поддержка со стороны не нужна.
Как и с чего будут тогда кормиться все эти конторки, зарабатывающие на поддержке ?
3. Возможно, но с трудом верится, т.к. в более крупных банках эта цифра меньше и намного.
4. Не думаю, что это невозможно. Вопрос в цене, думаю, за миллиардов 50-60 Оракл даже полную совместимость с Постресом сделает ;-) безо всякого контракта на техподержку
5. Тебе просто не повезло, ну или ты, извини, не разобрался. Мне попадались инженеры, которые линукс (тот самый RHEL) без обращения в техподдержку поставить не могли. Тут опыт у всех разный, как квалификация. Я привык надеяться только на себя и если надо - я и бинарник пропатчу, квалификация позволяет ;-)
6. Речь шла о выпуске обновлений, критических обновлений. Если продукт качественный, то они просто не потребуются. Сколько критических обновлений вышло к тому же Qmail ? ;-)
Концентрация хуеты стала слишком высокой. Ты победил, иди патчи бинарники за 50 миллиардов
Спасибо ! ;-)
Надеюсь, что ничем вас не обидел (даже в мыслях не было), но если чем-то в пылу полемики задел - прошу прощения !
Вы уже переходите на оскорбления "бред", ну да, ну да.
А я то спокоен, т.к. все мои аргументы логичны и обоснованы.
Внесу ясность. У меня нет коммерческих интересов. Я работаю по найму, сторонними разработками (в т.ч. с использованием СПО) занимаюсь бесплатно, без коммерческого интереса для себя.
Кейс с открытием фирмы по поддержке постгресса - это обычный теоретический пример, возможно даже реалистичный (можно попробовать, но вы не хотите), т.к. практика - критерий истины. Мы можем строить любые теории, но только практика их может проверить или опровергнуть.
Маленькие деньги - понятие растяжимое. Я в курсе сколько что стоит, но это не для публичного обсуждения.
Ваша уверенность в моих мотивах ошибочна. Я качу бочку только на оголтелое импортозамещение и на саму концепцию заработка на СПО. К конкретной компании у меня претензий нет, хотя лично я считаю, что они делают деньги из воздуха (но это бизнес, там так принято).
Тем более, что вы сами мне отлично помогли, ответив:
" у меня год стоит виртуальный сервер apache+php+mysql+postfix итд. Ни одного патча не было наложено. Ничего не сломалось. Ни одна поддержка мне была нужна. На ноуте я уже говорил, ровно такая же ситуация"
Чудесно ! Я именно об этом и говорю, поддержка СПО не нужна, а там где её покупают - или коррупционная схема (откат) или просто некомпетентность (глупость).
У меня нет задачи вас или кого-то переспорить, но я пришел к использованию СПО прочив несколько статей апологетов движения , где высказывались как раз схожие с вашими аргументами в защиту преимуществ СПО. У меня есть опыт работы с СПО, который позволяет самому, без всяких статей и чужих мнений выработать свою позицию относительного его плюсов и минусов. Свое мнение я тут изложил.
И что самое интересное, вы пришли (в узком вопросе) к тому же самому: поддержка не является крайне необходимой, а я говорю даже радикальнее: она не нужна. ;-)
Я всё же продолжу оскорбления - может быть проблема в руках? Я просто уже в который раз встречаю Ваши рассказы, что Вы там устали что-то патчить. Что и зачем Вы патчите?
Покажите мне хотя бы пару активных тендеров по миграции на postgresql. Раз это такой лакомый кусочек, может быть и правду стоит заняться...
И не следует забывать, что mysql, который у вас установлен, это продукт корпорации Oracle ;-)
Раз вы его не обновляете, значит качественный продукт.
Этот продукт разработала не компания Oracle и в последних версия Fedora он уже заменен на MariaDB. Скоро значит и в RHEL это произойдет
Ладно, было приятно с вами пообщаться, пойду уроки учить, завтра в школу ;-)
Не так уж там всё и хорошо ;-) Сообщество достаточно раздроблено и каждый пихает в проект свои реализации одной и той же фичи, насколько я знаю.
И в любом случае, в то коммюнити с серьезными переделками не войдешь, там своя шайка-лейка, свой междусобойчик избранных, а если уж форкать, то на фиг это нужно, проще сделать свой проект с нуля, о чем я и говорю ;-)
А как надо? Чтобы все кто что напишет сразу пихалось в ванильную версию? :)
Надо чтобы были стандарты разработки, план (может быть) и формальный процесс принятия решений (вы же сами о нём говорили, ратовали на примере TCO).
Междусобойчики, "избранные" - вот это вот всё должно остаться в прошлом, тогда будет настоящее комьюнити