Катя Затуливетер: «Ты либо что-то делаешь, либо уезжаешь. Другого выбора нет»

Разговор с Екатериной Затуливетер, основателем проекта «Альтуризм», о вере в себя, социальном напряжении и внутреннем туризме в России.

В ноябре прошлого года на Calvert Forum я познакомился с Екатериной Затуливетер, основателем социального проекта «Альтуризм». Катя организует путешествия в маленькие города и деревни разных регионов и помогает людям поверить в своё место.

«Альтуризм» — пример того, что люди в России готовы и хотят менять жизнь к лучшему. И таких людей много. В начале года «Альтуризм» расширился: к проекту присоединилась команда из Тюмени.

Я поговорил с Катей о том, как работает проект, почему в России так тяжело с развитием территорий и внутренним туризмом, о напряжении в обществе и вере в себя.

— Хотелось бы начать разговор с твоего детства. Ты родилась в Кабардино-Балкарии. Почему пришлось оттуда уехать?

— После распада Советского Союза, национальные республики испугались, что они потеряют автономию, и начали вытеснять этнических русских. Именно тогда мы с родителями и уехали.

— Тогда рушилась страна, общество переполняла ненависть. Сейчас страна не распадается, но кажется, что ненависти и социального напряжения не меньше. Как ты думаешь, почему это происходит?

— Давай на примере Ялуторовска. Я зашла в местный острог и мне было ужасно стыдно за то, что я русская. Потому что в Ялуторовске живёт много разных национальностей, а острог — это про то, какая великая и могучая русская культура. Я зашла туда вместе с татарами, и мне перед ними было очень стыдно, что их культура ничего не значит, а в нашу вкладывают огромные деньги.

И как может не быть напряженности, когда этнические меньшинства постоянно испытывают к себе такое отношение? Я это полностью понимаю. Мне очень хотелось увидеть всю культуру Ялуторовска, но я увидела отдельно татар и отдельно красивую обёртку русской культуры — всё!

Я пыталась узнать, а что там ещё есть. Мне сказали, что всего в городе живет около дюжины национальностей. Но где их культуры, как о них можно узнать, как они все вместе живут — ничего не известно.

— То есть люди, по сути, не могут самовыразиться?

— Им просто не дают возможности.

— Ты долгое время жила в Лондоне. Когда ты вернулась, какие были твои первые впечатления, что тебе бросилось в глаза?

— Я вернулась в то время, когда после парламентских выборов в России проходило огромное количество митингов. Сообщество встало, я очень гордилась своей страной: люди действительно были не согласны с тем, что происходит: вставали и отстаивали свои права, говорили о том, что им нужно. Это было очень круто.

Москва сразу поразила своей креативностью. Сейчас уже не так, всё сильно изменилось. Тогда казалось, что люди в Москве хотят перекреативить друг друга. Куда бы ты ни пошёл, везде были всевозможные представления, перформансы. На выходных из ста мероприятий ты не мог выбрать, куда тебе пойти, потому что хотелось пойти на все. Они подкупали своей новизной, уникальностью. Вот это меня поразило. Это, конечно, круто и не сравнится ни с Лондоном, ни с Парижем, в которых я жила. Там такой насыщенной жизни нет.

— Даже там такого нет?

— Нет. По насыщенности, интересности Москва (опять же нельзя сравнивать с остальной Россией), очень сильно выбивается вперёд. Такая борьба за внимание горожан к себе идёт для того, чтобы они не уезжали на выходные в тот же Париж.

С другой стороны, напряжение в стране давало о себе знать. Мы о многом замалчиваем. Мы не общаемся с какими-то определёнными людьми, потому что они других взглядов. Не пытаемся понять других. И такое замалчивание, конечно, в какой-то момент может всполыхнуть во что-то очень некрасивое.

— Спустя какое-то время после возвращения ты пошла работать в штаб Навального. Почему ты пошла туда? Ты связывала с этим какие-то надежды, хотела что-то изменить?

— На тот момент это нужно было делать. Все люди, тысячи людей, которые присоединились к кампании, понимали, что это большой шанс. Те, кто могли, взяли долгий отпуск или ушли с работы. Те, кто не мог, присоединялись другими возможными способами: делая что-то утром перед работой, вечером после работы, на выходных. Мы постоянно жили в штабе. Не было времени оттуда уходить. Иногда мы уезжали на несколько часов, чтобы поспать. Это были несколько месяцев активной напряженной и невероятно интересной работы.

Единственной республикой, которая вообще ничего не прислала — была Ингушетия. Оттуда не пришло ни копейки. Все остальные республики прислали деньги на поддержку Навального.

— Даже из Чечни присылали?

— Даже из Чечни.

— Вот это сильно, конечно.

— Это очень сильно! Понятное дело, что никто не верил, что он победит. Но нужно было показать, что действительно есть люди, которые не хотят продолжения того, что происходит, хотят изменений в стране. И тогда объединились все. Рядом со мной в штабе сидели и ультраправые и ультралевые и те, кто не считал себя принадлежащим ни к одной идеологии, хотя такого не может быть. Просто они никогда не интересовались политикой и не знали, какую идеологию они поддерживают, к какой ветви принадлежат. Но это было что-то невероятное. Особенно радикальным левым и правым приходилось приглушать свои яркие взгляды, чтобы работать вместе. Это был очень важный момент единения в стране.

— После того, как Навальный не победил на выборах мэра Москвы, ты ушла из его штаба.

— Ну, штаба больше не было.

— И ты занялась социальной работой?

— Сначала я пошла в онлайн-образование, а потом, да, начала «Альтуризм».

— Теперь поговорим о нём. Собственно, я к нему и вёл. Мне было очень важно зафиксировать момент, когда ты поняла: «Всё достало, надо что-то сделать!» Что было отправной точкой?

— Тут нет одной точки. Это скопление огромного количества точек. С одной стороны мне уже несколько лет хотелось начать своё дело, но мне не хотелось просто бизнес. Потому что деньги ради денег — это неинтересно. Но я понимала, что не могу поддерживать благотворительный проект, потому что в какой-то момент у меня просто не останется денег.

Плюс ситуация в стране, когда ты понимаешь, что какие-то вещи тебе сильно не нравятся. И не нравятся не потому, что ты не любишь свою страну, а именно потому что ты любишь свою страну! И это огромный разрыв между теми, кто считают себя патриотами и поэтому отстаивают всё говно, что есть в стране, и теми, кто тоже считают себя патриотами, и поэтому пытаются изменить страну, сделать её лучше. Мы друг друга вообще не понимаем! Эти два слоя населения очень сильно разнятся. Причём, первых, конечно, гораздо больше, чем вторых.

— К сожалению...

— Да, к сожалению. И в какой-то момент я услышала про социальное предпринимательство и поняла: «Вот, это оно!» То есть я могу попытаться решить те проблемы, которые для меня являются самыми важными. Без их решения я не вижу смысла оставаться в России.

Социальное предпринимательство как раз дало такое решение. И я начала выбирать, что это может быть. В итоге, методология, которую я вложила в «Альтуризм», вышла из моего магистерского образования в сфере разрешения конфликтов. Эта методология применяется в международных организациях: ООН, ОБСЕ, в постконфликтном урегулировании. А я переложила её на наши непостконфликтные деревни.

Она позволяет менять сознание за счёт того, что создаётся площадка, где сходятся люди с разными идеями и у них появляется время общаться, слушать и понимать друг друга.

— Я смотрел твоё выступление на TedX, где ты говоришь про общее дело. Как происходит, что ты находишь этих людей? Они живут в маленьких городах, они, может быть, даже не все молодые, не все пользуются интернетом. Как ты на них выходишь и понимаешь, что вот эти люди готовы менять страну к лучшему?

— Все считают, что это самое сложное, а это самое лёгкое. Я взяла за правило, особенно на начальном этапе, рассказывать всем о своей идее. Я жила в Москве, а там очень мало москвичей. Каждый из них в какой-то момент приезжал к родителям, бабушкам, гостил у них, выходил на улицу, смотрел: «Опа, что-то происходит!» И давал мои контакты этим активистам.

Первые партнёры в деревнях и городах появились буквально в первый месяц. И потом они начали стекаться в огромном количестве. Сейчас у меня около 700 контактов активных людей из разных регионов России, и я физически не могу со всеми разрабатывать программы и быть на связи. Эту задачу можно решить за счёт масштабирования. Поэтому сейчас моя основная задача — создать команду Альтуризма в столице каждого региона. То есть главная проблема не в том, чтобы найти этих активистов — они-то есть, и это очень приятно. Я не ожидала, что есть столько людей, которым не всё равно.

Сложнее найти людей, готовых отправиться в деревню и поддержать активистов на местах. Ещё десять лет назад людей таких людей не было вообще. Где-то пять лет назад они начали появляться. Их количество постоянно растет, но выйти на таких людей — сложно.

— Ты одна делаешь этот проект или у тебя есть команда?

— У меня команда в Москве, которая занимается формированием и обучением команд в столицах регионов и B2B-сектором. И сейчас сформированы команды в четырёх регионах России. Задача на этот год — расшириться еще на 10 регионов России.

— Во все поездки ты ездишь лично? Как это происходит?

— Нет, не совсем. Когда я нахожу активистов, как сейчас получилось с Ялуторовском, я или кто-то из моей команды едем в разведывательную поездку. Оцениваю обстановку: что с проживанием, какие там люди, действительно ли они готовы в это впрягаться — работы очень много.

Мне необходимо увидеть, что для них это действительно важно. Инициатива должна исходить от местных жителей и только. Мы не может знать, что нужно жителю того же Ялуторовска, мы не имеем права никого учить, как жить.

Если мы видим серьезный настрой, то начинаем работать над проектом, который поможет развить это место и найти отклик у остальных местных жителей. Они ещё никогда ничего не делали для местного сообщества, потому что не видят в этом смысла. Задача проекта убедить людей, что если мы сделаем проект, то всем им станет лучше жить чуточку лучше. Когда мы уезжаем, формируется местное сообщество, которое продолжает дальше уже без нас работать вместе. Это самое главное.

— Допустим, вы запустили проект, что происходит дальше? Что меняется и в сознании людей и экономике, когда вы уезжаете?

— Приведу пример из нашей самой первой поездке в маленький город Ярославской области. Там было двое активистов, которые регулярно убирали набережную от мусора. Местные жители крутили пальцем у виска, мол, зачем вы это делаете. Через четыре года сорить перестали, и набережная наконец-то стала чистой. Но это всё, что они физически могли вдвоем: им ведь нужно ещё и зарабатывать, жить своей жизнью.

В первую поездку, они предложили прибрать площадь в центре города, которая была завалена мусором. Когда мы приехали, нас приятно удивило, что там уже работали 18 местных жителей. Было очень холодно, и я переживала за альтуристов, что они замерзнут и заболеют. Но они были серьёзно настроены, и четыре часа мы не могли вытащить их с площади. Они не уходили, пытались доделать работу, и местные видели, что им не всё равно. А это сильно подкупает и берёт за душу.

Ведь альтуристов вообще ничего не связывает с этим местом, они скорее всего никогда больше сюда не приедут. Это их выходной, за который они заплатили, и они тут убирают мусор, который местные жители набросали! Тогда же я увидела, что местные жители начинают по-другому друг с другом разговаривать, они начинают задавать вопросы: «А как мы хотим здесь жить? Каким мы хотим видеть наш город?»

Сейчас я уже не могу следить за количеством проектов, которые возникли в этом городе — мы зарядили людей оптимизмом, не сделав почти ничего. Этого невозможно добиться, если ты приходишь и начинаешь учить: «Вот так нужно делать, а здесь вот так нужно делать».

Я никогда не ввязываюсь ни в один из проектов. Руководитель проекта — это всегда местный житель, который получает вознаграждение за работу. И я не имею к этому никакого отношения, я просто одна из альтуристок, которая приезжает туда. И получается, что когда уезжаю, никто от меня и не ждёт, чтобы я продолжала это. Всё во власти местных жителей. А твой вопрос-то был совсем другой!

— Ничего страшного, всё отредактируем.

— Сначала я еду в разведывательную поездку, а потом — в первую поездку с альтуристами. Моя задача — не делать ничего в этой поездке. Но очень часто что-то не получается, и я просто затыкаю «дыры». Если у нас вдруг сорвался завтрак, потому что ответственный его не приготовил — я встаю и готовлю сама. Если кто-то пообещал что-то, но не сделал, я встаю на его место и делаю. Потому что мы обещали это альтуристам, они за это заплатили. И они это получат любыми способами.

Я перестаю ездить, когда понимаю, что я там больше не нужна. Когда вижу, что там всегда есть люди, которые понимают, что происходит и в случае чего исправят ситуацию. Хотя, конечно, в такие места ездить хочется больше всего. Потому что там уже можно просто отдыхать и ничего не делать. Но я вспоминаю, что я делаю и для чего. Поэтому еду в новые места, а отлаженные поездки проходят уже без меня.

— Назови самую необычную реакцию местных жителей, когда они видели изменения после твоего приезда? Как они реагировали?

— Ты имеешь в виду тех, кто присоединяется к движению?

— Да, вот они видят, что приехали альтуристы и что-то делают. Какая у них реакция?

— Тут два варианта. Есть люди, которые верят, что можно что-то изменить. Они присоединяются и активно помогают нам. А есть другие, которым всё равно. Их никак не привлечь и не нужно привлекать. Пусть они наслаждаются той жизнью, которая у них есть. У них всё нормально. Я здесь всегда цитирую одного вологодского мужчину, который сказал мне: «Мы жили в говне, мы живём в говне и мы будем жить в говне». Вот ему там комфортно. Тепло, уютно, комфортно. Его не нужно вытаскивать оттуда. Таких людей много, и их нужно там оставлять.

— Как вы зарабатываете?

— Как туристическая компания. Альтуристы платят за путешествие. Его стоимость складывается из оплаты местным жителям за услуги, которые они нам предоставляют: проживание, питание, мастер-классы. А сверху наша маржа от 25 до 40% в зависимости от путешествия.

— Сколько в среднем стоит поездка? Допустим, я хочу поехать в Ярославль.

— Был тур на выходные в Ярославль, и то не в формате «Альтуризма». Для нас это слишком крупный город. Но вообще поездка на выходные стоит 10–15 тысяч рублей.

— Для москвичей это нормальная цена?

— Да.

— В основном, я так понимаю, ездят именно из Москвы. Сколько сейчас регионов в проекте?

— Активных: одиннадцать в России и один в Белоруссии. И ещё дюжина в разработке.

— Я спросил всё, что хотел узнать про «Альтуризм». Но есть ещё один вопрос про твой родной город — Тырныауз в Кабардино-Балкарии. Ты там никогда не была, после того как уехала, верно?

— Да, всё верно.

— Ты бы не хотела съездить сейчас и, может быть, включить в свой проект?

— Нет.

— Почему?

— У меня в голове есть представление о единственном райском месте на этой земле. И как только я приеду в родной город, я пойму, что это не так. И у меня не останется ни одного райского места на земле.

— То есть это такое воспоминание, куда ты можешь возвращаться?

— Да, воспоминание…

— Мне очень близко всё, о чём ты сегодня говорила про деревню. Я сам родился и вырос в деревне. И когда я туда приезжаю, я вижу, как она умирает, как закрываются пекарни, совхозы...

— Про хлеб: я часто вижу деревни, где, например, нет магазина. Но если одна семья начнёт печь хлеб, они легко смогут продавать этот хлеб всем остальным. Домашний хлеб из этой же деревни будут покупать намного лучше, чем тот, за которым нужно ехать в соседнюю деревню или город. Просто нужно начать печь хлеб. Вот для этого вообще ничего не нужно делать. Но этого не происходит.

— Почему у наших людей такая слабая вера в то, что они могут что-то менять?

— Потому что нас очень долго забивали. Начиная с феодальных времен. А потом и в Советском Союзе людям внушали, что нельзя быть инициативными, нельзя зарабатывать больше, чем остальные. Нужно быть среднячком или ниже и не высовываться.

— Сейчас ещё сохранилось такое мышление у людей?

— О, да! У 99% населения.

— У меня осталась последняя тема, которую я хотел обсудить. Задолго до «Альтуризма» ты работала в Британии. И случилось так, что тебя обвинили в шпионаже. После этого тебе пришлось уехать. Это был твой осознанный выбор вернуться в Россию или пришлось?

— Это был осознанный выбор. У меня не было финансовой возможности там оставаться, потому что, естественно, никто бы меня не взял на работу. А деньги катастрофически заканчивались. С другой стороны, смысла оставаться тоже не было. Даже если бы были деньги, я бы всё равно не осталась. Плюс это было очень правильное время вернуться. Те, кто вернулся через три-четыре года, попали совсем в другую Россию, другое время. Они не были свидетелями того, что произошло на Болотной, они многое потеряли.

— Что ты вынесла из той ситуации? Как она повлияла на тебя: что-то в тебе изменилось?

— Когда побеждаешь одну из самых могущественных секретных служб, то понимаешь, что ты можешь всё, что угодно. И это, конечно, очень сильный мотиватор. Без этого опыта у меня не было бы сейчас «Альтуризма». Я не верила, что могу это сделать, да ещё и сама. У меня не было бы уверенности в себе. А этот опыт помог понять, что всё возможно.

— Жалела ли ты хоть раз, что не смогла построить дипломатическую карьеру? Ведь ты была очень успешной: в 25 лет стала помощницей британского парламентария Майка Хэнкока.

— Да, я хотела построить карьеру в международных отношениях и добилась неплохих результатов. В итоге я очень рада, что не пошла дальше, потому что политика — это в общем-то болтовня. А я могу делать реальные вещи. И когда ты видишь реальный результат от реальных дел — это невероятно. А размышления и беседы на возвышенные темы ни к чему не приводят.

Поэтому я полностью прекратила общение по политическим вопросам, даже с друзьями за кофе. Я поняла, что это не имеет никакого значения! Это просто потеря время, сил, энергии. Ты можешь взять и сделать что-то реальное, вместо того, чтобы просто болтать и размышлять, а что же правильно. Ты не узнаешь, что правильно, пока не сделаешь.

#навсюголову