«Лидерами становятся как-то сами по себе»: Станислав Дробышевский об эволюции лидерства в обществе

Есть такая избитая фраза: «лидерами не рождаются, лидерами становятся». Мы в Мегаплане задумались, насколько она справедлива и может ли у человека все-таки быть предрасположенность к лидерству. А руководитель компании должен быть лидером мнений среди сотрудников?

Обратились с этими и другими вопросами к известному российскому антропологу, кандидату биологических наук Станиславу Дробышевскому. Рассмотрели вместе с ним историю лидерства от древнейших времен до наших дней, погрузились в природу этого явления и узнали, почему женщин среди лидеров в каких-то сферах меньше, чем мужчин.

— Для начала немного заглянем в прошлое. Верно ли говорить о том, что лидеры в человеческом обществе были всегда? То есть как только появились какие-то небольшие общины, то там автоматически появлялся и лидер?

— Вообще нет. Здесь нужно уточнить, что понимать под словом «лидер». Если говорить о лидерах в том значении, в котором мы его обычно используем, то в древности, конечно, такого не было. А того, что было в прошлом, сейчас нет у нас, потому что мы не живем так, как жили питекантропы или австралопитеки.

Понятно, что какая-то иерархичность появилась еще у древних человекообразных. Например, у проконсулов наверняка был кто-то чуть более и чуть менее главный. Это мы видим по размеру челюстей, клыков, по половому диморфизму. И у современных человекообразных вроде шимпанзе или горилл эта иерархичность с того времени выросла, судя по размерам тех же клыков и морд. А у нас, наоборот, немного упала.

Степень иерархичности у древних людей зависит от времени, о котором мы говорим. Одно дело, если это австралопитеки: у них это может быть достаточно выражено. По крайней мере, половой диморфизм там сильнее, чем у нас, и клыки крупнее. Во времена первых людей, каких-нибудь Homo habilis и питекантропов, эта иерархичность в какой-то степени подросла. У них появляются орудия труда, и, возможно, в это время появляется какое-никакое разделение труда. А это существенно для лидерства. Потому что здесь уже можно говорить о зачатках специализации. А где есть специализация, там есть и неравенство, неодинаковость. И вот здесь уже может появиться лидер.

Но если брать в целом древних первобытных охотников, то у них выраженного лидерства быть не могло. По той причине, что у них были слишком маленькие группы, и там не было в этом смысла. Например, у вас есть группа охотников, в которой пять мужиков, пять женщин, сколько-то детишек, человек десять, допустим. В сумме группа 20–30 человек. И там нет задачи кому-то лидерствовать. Потому что зачем? Просто есть кто-то чуть более опытный, кто-то лучше делает орудия и так далее. Но в принципе все живут одинаковой жизнью. У всех примерно одни и те же задачи, способности, умения, ресурсы. И они все к тому же еще и родственники. Выделять среди родни лидера — это как-то бестолково. Кто будет лидером? Выборы проводить? Или кто топор схватит, тот и главный?

Лидерство в таком более-менее выраженном варианте появляется только в эпоху производящего хозяйства, когда людей становится много, существенно возрастает численность групп. Например, человек 200. Здесь они уже друг с другом особо не знакомы, и у них не особо близкие родственные связи.

— А это примерно какое время?

— Это максимум последние 12 000 лет, но на самом деле гораздо позже. В выраженном состоянии — примерно 7000 лет. И то далеко не везде. Это можно увидеть, даже если почитать записки каких-нибудь древних римлян про древних германцев или кельтов. Тацит про древних германцев, например, писал. Там тоже: а вот у них там нету никаких вождей, они никого над собой не признают, каждый живет сам по себе и никому не подчиняется. И что хочет, то и творит. И у всяких африканских племен то же самое, в Америке у индейцев по большей части тоже. Все вроде помнят, что у индейцев есть вожди. Но они, во-первых, очень эфемерные: сегодня он вождь, а завтра нет. Просто опять же более опытный человек, который в данной ситуации лучше разбирается. И он не может остальным что-то приказать, строго говоря. Если кто-то скажет: «А я пошел рис собирать, и мне ваша война на фиг не сдалась», — то ему никто не может приказать: «Иди-ка ты на войну». Он скажет: «Да ну, я хочу кленовый сок собирать и варить из него патоку». Поэтому вождь — это такая сиюминутная вещь. И это притом что у индейцев все-таки уже производящее хозяйство в значительной степени (не у всех, кроме северных). То есть то, что европейцы называли у них вождями, — это был просто дед какой-нибудь, которого просто больше слушают.

Еще один пример — папуасы в Новой Гвинее. У них развитое производящее хозяйство, а вождей все равно нет. То есть выраженная иерархия — это специфическая фишка некоторых культур на позднем этапе развития человека. Просто поскольку мы живем уже несколько тысяч лет в таком режиме, то нам кажется, что это естественное состояние. Но оно не естественное, а противоестественное.

На микроуровне у нас сейчас все еще работает древняя система вроде питекантропской или кроманьонской, когда есть семья. А на более высоком уровне нам уже необходима более сложная иерархическая система, потому что вот эти семейные масштабы нельзя растянуть на размер государства. Хотя растянуть необходимо, и попытки такие есть. Именно поэтому появляются всякие обобщения, выражения вроде «братья и сестры» или «сыны мои», «отец-государь». Семейные отношения проецируются, строго говоря, на незнакомых людей. То есть я царя не видал, но он мне как бы отец. Или там Папа римский. Это нужно для того, чтобы на низком уровне человеку было понятно, почему он должен подчиняться вот этому хмырю.

В целом если в обществе не появляется иерархическая система в современном виде, то оно проигрывает тем, у кого она появляется. И получается, что биологически это у нас нигде не прописано и даже противоестественно, но социально необходимо. Если бы мы были павианами или хотя бы шимпанзе, это было бы естественно. Но тогда бы у нас была вот такая рожа вот с такими зубами, какие-нибудь там гребни на макушке, грива, еще что-нибудь. Хотя немножко у нас это есть: какая-нибудь бородень, лысина, красная здоровенная рожа, большое пузо. Но у нас это все крайне третьестепенно. И для нас нефизические параметры намного важнее. Человек может быть невзрачным, ростом не выделяться, но все равно он главный, потому что умный. И это само по себе показывает, что у нас отбора в эту сторону миллионы лет не было, в смысле в иерархическую. Поэтому у нас она неестественная.

— А как тогда так получилось, что у нас все-таки появились вожаки? Просто так выживать было проще?

— У нас лидерство было обусловлено не биологически, а социально. Когда появились хотя бы уже неолитические общества, какой-нибудь там ранний железный век, бронзовый. Когда они что-то сеют, пашут, пасут. И появляется куча народу, который всем этим кормится. И появляются какие-то сверхзадачи: построить плотину, забор какой-нибудь, чтобы от соседей обороняться.

Допустим, есть два общества. Одно суперэгалитарное, где все равны, каждый сам по себе. И другое, в котором заводится один мегаактивный персонаж, который говорит: «Я вождь, я главный, теперь я всеми управляю». Если он это делает еще и по уму, то он их организует, и они затопчут вот этих вот хиппарей, которые такие все природные, но неорганизованные. Тут уже получается такой социальный отбор, и высокоиерархическое общество выигрывает.

Причем, если говорить уже о государствах, самая жесткая иерархия видна на более ранних стадиях. Взять, например, ассирийские государства, какой-нибудь Вавилон. Там же страх и ужас, живьем кожу сдирали и все такое. Абсолютно беспрекословное подчинение, потому что иначе нельзя. И поскольку все развивается по спирали, мы сейчас опять приходим вроде как к демократии. Но это так себе демократия. Вроде каждый с головой, образование есть, но все равно, если что-то прикажут, сделаешь, куда денешься. Есть милиция, суды, тюрьма.

Так что у нас это просто результат социального отбора. А у зверюшек такого, как правило, нет. А если и есть что-то похожее, то это результат биологического отбора. Ну у каких-нибудь там собак, медведей, львов. Важна физическая сила, количество гормонов, какого-нибудь адреналина. Если это львы — там грива густая. Но это чисто врожденные уже свойства, которые прописаны в геноме.

Чем древнее общество, тем больше биологического, чем ближе к нам, тем больше социального. Но вообще социальное — это, по сути, производное от биологического. Общительность, интеллект, чувство юмора — это производные мозга, а мозг — биологический объект. Хотя понятно, что есть, скажем, такие вещи, как жизненный опыт. Но все равно известно, что руководители, например, в среднем крупнее, чем подчиненные. В каждом конкретном случае корреляция разная, но если мы соберем статистику, то руководители в среднем более высокие, чем подчиненные.

— И получается, что чем сложнее становилось общество, тем и система лидеров становилась сложнее? И когда процесс отбора лидеров стал уже не условным?

— Тут смотря какой масштаб. Удивительно, но чем больше масштаб, тем меньше отбор. Хотя, казалось бы, должно быть наоборот. У нас, например, до сих пор есть монархии — Великобритания, Нидерланды, Дания. Даже у нас периодически откуда-то из нафталина выкапывают каких-то царей. Постреляли, а тем не менее до сих пор лезут. И там-то отбора никакого. Родился — все, король. Но это потому, что они на высоком уровне не сильно-то чего и решают. А как только дело доходит до чего-то практического, тут все уже определяется задачами. И поскольку по приближении к современности у нас задачи растут и деятельность усложняется, то и отбор усложняется и растет. И чем ниже уровень, тем более жестким становится отбор. Потому что тот, кто что-то делает, должен это уметь. И если он этого не делает, то соседи конкурентно выигрывают.

И получается, что чем ниже уровень, тем жестче отбор и тем точнее и сложнее эти системы отбора. Например, чтобы поступить в какой-нибудь МГУ, надо убиться. Отучиться 11 лет в школе, сдавать экзамены, кому-то что-то долго и упорно доказывать. А чтобы стать министром, ничего не надо. В министры у нас отбора нет никакого — там назначения. Так стало, когда возникла какая-никакая специализация. То есть порядка 5000 лет назад. Ну а дальше зависит от конкретного общества и его задач. У кого-то это больше развито, у кого-то меньше. У кого-то до сих пор не развито. Но чем лучше эти системы отработаны и чем они сложнее, тем выгоднее для общества.

Кстати, у нас, у людей, идеально отработана смена доминирования. Это когда один и тот же человек в зависимости от ситуации может быть доминантом, а может быть подчиненным. Вот когда я, например, руковожу студентами на летней практике, я доминант. Но потом кто-нибудь из этих студентов может стать завкафедрой и командовать мной. Или я, например, вызываю такси — я доминант. А потом таксист выбирает, как ехать, потому что лучше про это знает. Он доминант. У человека вот эта смена доминирования — и во времени, и в пространстве, и как угодно — развита идеально. И чем больше она развита, тем лучше. Потому что знать все невозможно. И хороший начальник это знает и использует. То есть он доверяет сотрудникам, направляет их и не пытается быть каждой бочке затычкой, всем рулить. Если он профессионал. А для этого он тоже должен предварительный отбор пройти.

Например, взять какого-нибудь Королева. Он конструктор, но вряд ли каждую гайку на звездолете знает. Для этого есть инженеры, которые, может, вообще в другом городе сидят и там это дело решают. Но они не знают про двигатели. Про двигатели знает кто-то еще. И чем больше у людей специализаций и видов деятельности, тем больше задачи больше, соответственно, этих смен доминирования. И тем сложнее отбор на каждую конкретную должность.

— Немного возвращаясь к первым первобытным обществам. Поскольку важна была физическая сила, правильно ли предположение, что скорее мужчины были вожаками в таких обществах?

— Опять же, вожаков, строго говоря, не было. Но если брать всякие неолитические общества, когда появляется более-менее выраженная иерархия, то там, понятно, мужики стали иерархами. Потому что у них главная задача была — война с соседями. Чтобы не пустить врагов в свою деревню и чтобы замочить соседей и ограбить их амбар. А этим, ясное дело, будут заниматься мужики по определению, а не тетки с детьми на руках. Женщина в таком обществе либо беременная, либо с грудным ребенком, третьего варианта в принципе нету. Поэтому как же она с этими детьми еще будет с мечом бегать по полям? Это будут делать мужики. А до этого они еще миллион лет охотились на копытных, на саблезубых тигров каких-нибудь. Поэтому мужики будут воевать, и, естественно, они будут доминантами. Что не мешает женщинам тоже быть ими.

Вообще разделение по полам в иерархии довольно бессмысленное. Например, если речь идет про государственный масштаб, то каким-нибудь фараоном с вероятностью 90% будет мужик. Хотя женщины тоже были, какая-нибудь Хатшепсут. А у нас были Екатерина I и II, Елизавета. В Британии королева Виктория, нынешняя Елизавета II. Так что таких примеров полным-полно. Но одно дело, если должность наследственная, будь то фараонша или королева. Ну не было мужских потомков, будет королева. А другое дело, если это мало-мальски своим ходом выбравшаяся тетка, как бы сделавшая себя начальницей. И тогда уже в этой ситуации с этой теткой может быть что-то не так. Потому что само стремление занимать доминирующее положение, “гасить” соперников, а если это какие-то военные темы, то фактически делать это силой — это не женское как бы свойство. Если женщина это делает и делает успешно, успешнее брутальных мужиков, то что-то с этой теткой не в порядке. Какая-то она не тетка, значит. Значит, у нее перекос какой-нибудь в лимбической системе, миндалевидном комплексе, в тестостероне и тому подобное. То есть женщина может командовать, но она не должна это делать такими физическими способами. Потому что женщина по определению в среднем слабее мужчины, это просто статистика. А она, получается, выбивается из этой статистики. Бывают, конечно, какие-нибудь весом по 200 кг, брутальные. Но они — это как бы край распределения. Тут уже вопросы: это вообще норма или не норма?

— А в современных государствах, на ваш взгляд, вот эта составляющая именно силы, воинственности мужской природы стала менее важна в управлении государством или нет? Общество стало в этом плане проще?

— Общество стало только сложнее. Другое дело, что у нас теперь командиром армии может быть не тот, у кого самые большие мускулы, и кто круче всех на коне скачет и шашкой машет. У него что-то другое должно быть уже. Но по факту, просто объективно, женщин в войсках у нас очень немного. Хотя во время Великой Отечественной войны было дофига. Но там скорее по необходимости, а не потому, что это было так здорово и всем прям хотелось. Иначе было нельзя просто.

А вообще практика показывает, что в войсках женщины есть, но, как правило, они не занимают какие-то мегакомандные должности. Даже если это не требует лично махать шашкой. Потому что само стремление командовать огромной толпой мужиков на войне и посылать их туда, чтобы они все сдохли, — ну это какое-то не очень женское свойство. Если женщина в этом преуспевает, то это как-то очень странно. Тем более тут есть две стороны этого командования: руководитель и подчиненный. Соответственно, вот есть толпа брутальных мужиков, и ими командует какая-то мегабрутальная тетка. Они-то будут согласны ей подчиняться? Чтобы она ими командовала? И у многих мужиков будет стереотипное мышление, это никто не отменял. Они скажут: а че это мы будем какой-то тетке подчиняться, ну на фиг. Это просто будет не функционально, не полезно для армии. Будет меньше слаженность и так далее. Хотя такие случаи есть, но это исключение, подтверждающее правило.

— Есть такая избитая фраза: “лидерами не рождаются, лидерами становятся”. Насколько вот эти лидерские качества – как интеллектуальные, так и физические какие-то – врожденные? И насколько действительно можно их в себе воспитать? И можно ли уже в детстве понять, что у человека есть какая-то предрасположенность?

— Предрасположенность однозначно есть. Это даже много раз считалось по генеалогическому принципу, когда смотрят, сколько в роду было каких-нибудь командиров, начальников, заведующих. И каждый раз получается, что корреляция довольно приличная. В чем это выражается — честно говоря, вопрос. Потому что опять же лидерство смотря в какой сфере.

Но, видимо, очень не маленькую значимость имеет оперативная память. То есть лидер должен очень хорошо помнить многих людей и уметь с ними налаживать хороший контакт. Ну вот я, например, очень плохой лидер. Я всю практику месяц запоминаю, как студентов зовут, а потом за три дня забываю. Какой из меня лидер, если я этих студентов по именам не особо помню? А у меня там этих студентов четыре человека. Я и не хочу быть лидером, у меня нет никакого к этому стремления. А может быть большое стремление стать лидером, но нет способностей. Такое тоже на каждом шагу, когда человек рвется прямо во власть, но на самом деле ничего из себя не представляет.

Лидер в идеале должен быть умным, должен разбираться в деле, которым руководит. Это, кстати, очень хорошо видно в ситуации, когда назначают лидера со стороны. Допустим, вот ты будешь министром образования. А этот чувак в жизни никогда в образовании не работал. И начинает там рулить черт-те что. И он не умеет это делать. Он плохо контачит с людьми, не спрашивает совета тех, кто разбирается, не пользуется вот этой сменой доминирования. И получается полная фигня. И в итоге вся система валится. Эта история нашего образования последние 15 лет в чистом виде. И в перестройку у нас такого полным-полно было.

То есть лидер должен иметь очень большую оперативную память, очень хорошо общаться с людьми и уметь спуститься на уровень любого из подчиненных. Хорошие лидеры контачат со всеми – от дворника и водителя до лидеров такого же или даже более высокого уровня. Идеальный лидер должен быть такой.

— Если брать такой собирательный образ современного лидера. У меня, во всяком случае, в голове такой стереотип, что это обязательно очень умный, харизматичный, активный человек, громко говорит. Но лидер может быть другого склада характера?

— Это зависит от того, чем он руководит и какая система управления. Одно дело, если он руководит полком каким-нибудь или лучше взводом. Какой-нибудь сержант. И там он лично общается с конкретными людьми. Задача простая, с одной стороны, практическая. Встать и побежать в атаку. А с другой — непростая, потому что солдат нужно сагитировать, это психологически непросто. И там он должен быть харизматичный, размахивать руками, громко орать, пафосные речи говорить. А другое дело, если он руководит газовым холдингом каким-нибудь. На фига ему быть публичной фигурой? Газовой компанией можно руководить прекрасно и не будучи харизматичным лидером. Он руководит своими замами, пятью или десятью. Они руководят еще своими какими-то там подчиненными. И какой-то там чувак на газовой вышке, который вентиль крутит, этого руководителя в жизни не видал и даже имени его, скорее всего, не знает. И ему вообще без разницы, харизматичный ли он, размахивает ли он руками. То есть чем выше уровень, тем меньше надо вот этой пафосности и какой-то харизматичности, и больше нужно просто профессионализма. А на низком уровне можно харизмой компенсировать недостатки профессионализма.

— Руководителям компании вообще в целом обязательно быть ярко выраженным лидером или хотя бы стремиться к этому?

— Опять же, зависит от того, чем руководить. Если в организации большое количество людей, которые должны на что-то ориентироваться, и там есть какая-то идеологическая составляющая, мотивация, то тогда он должен быть харизматичным. А если они там просто деньги зарабатывают... Если я, допустим, работаю в забегаловке какой-нибудь официантом, мне совершенно по барабану, харизматичный ли у меня руководитель. Моя задача — разнести подносы и получить за это свои три рубля. Мне вообще плевать, кто там главный. Я вот когда студентом был, подрабатывал курьером. И я вообще без понятия, кто там руководитель был. Я пришел, нанялся и развозил заказы. Все. Я даже имени не знаю того, кто там главный.

— Это важно в творческих коллективах, наверное.

— В творческих коллективах да. Если это какой-нибудь руководитель театра. Потому что там сама задача такая, что на него все ориентируются. Но опять же, если это художественный руководитель. А если это финансовый директор театра? Кто-нибудь вообще слышал о финансовом директоре театра? Но он вообще-то поважнее может быть. Или кто-нибудь декорациями заведует или рампами, которые поднимает-опускает какой-нибудь технарь. Его знать никто не знает, а он руководит, и побольше, может быть, еще руководит.

Ну и важно, насколько рабочий класс, который все делает руками, вообще соприкасается с руководством. Если уровней немного иерархических, то тогда вот эта харизматичность важна. Если вся компания — директор и пять рабочих, то он должен их как-то заряжать. Ну он с ними видится банально. И другое дело, если это многоэтажная какая-нибудь система. Я, допустим, работаю в МГУ. И надо мной там где-то ректор Садовничий. Мне вообще плевать, харизматичный он, нехаризматичный. Я его видел последний раз где-то лет 20 назад, когда еще студентом был. И с тех пор я его только по телевизору видел. Тем не менее мной руководят.

— А есть ли какие-то критерии, которые помогают выявить претендентов на лидерство, или, в терминах работодателя, претендентов на повышение?

— Это не совсем ко мне вопрос, здесь нужен какой-то профессиональный психолог. Вообще, на мой взгляд, лидерами становятся как-то сами по себе, автоматически. Это то, что я вижу из своей жизненной практики. То есть когда всем вокруг понятно, что этого человека можно слушаться и он хорошо всеми руководит. А искусственно взять, допустим, толпу произвольных людей с улицы и по каким-то психологическим тестам определить, кто лидер, кто нет, нельзя. Как бы вы старательно это ни делали, у вас тест учтет какой-то определенный набор параметров. А в конкретной деятельности практической могут оказаться важными вообще какие-то совершенно другие параметры. И учесть все это вместе вы никогда не сможете никак, чисто технически. Потому что задачи постоянно меняются. Кроме того, лидер может начинать очень успешно, а потом сдуться, и наоборот. Кое-как раскачивался, а потом оказалось, что он гениальный лидер.

Практика показывает, что во все стороны бывают изменения. Люди меняются сами, поэтому если вы определите какие-то параметры конкретного товарища, это не значит, что у него через год будет лучше. Может, наоборот, он возгордится. Скажет, меня определили как суперлидера, слушайте меня теперь, вы там пыль у меня у ног, а я главный фараон. Естественным отбором это происходит гораздо лучше, потому что просто параметров больше учтется. Поэтому и существует идеальный вариант вхождения в лидерство — от сохи, от низов. Когда человек в начале занимается чем-то простеньким, а потом достигает высот. Если он быстро делает, значит, вообще молодец. Если медленно — опыта будет больше. Если не делает ничего — то и не надо. И еще такой момент: если меня определят лидером, а я не хочу им быть. Поставят командовать, а мне будет тягостно, плохо, у меня будет депрессия, и все дело провалится. Поэтому я бы искусственно не стал бы так делать в принципе.

— Есть сейчас еще распространенное выражение “лидер мнений”. Это то же самое, что и обычный лидер, или нет?

— Лидер мнений может быть не лидером в обычном смысле. Ну вот меня можно в какой-то степени назвать лидером мнений. Вы же ко мне тоже обратились не просто так, а потому что где-то слышали мои речи. Я какие-то свои мысли толкаю, и кто-то к ним прислушивается, может быть. Но я никем не командую, кроме своих вот этих четырех студентов, которые и то меня не слушаются ни хрена. Я им не лидер. Я доцент, у меня в подчинении официально никого нет.

— А как вы относитесь, кстати, к различным коучам, тренерам по личностному росту, развитию лидерских качеств?

— На мой взгляд, это все шарлатанство в чистом виде. Но я с этим, честно говоря, плотно никогда не сталкивался. Я про это так, издаля знаю. Но я всю жизнь прожил без всего этого и вижу вокруг людей, которые тоже успешно прожили без всего этого и чего-то достигли. И я не видел ни одного человека, которому все эти вещи помогли. Поэтому я искренне считаю, что это шарлатанство. С другой стороны, может быть, в каких-то ситуациях в этом смысл есть. Но, по-моему, это больше помогает кошельку этих «коучеров».