Чистые способы потребления никотина как альтернатива курению. Борьба с зависимостью. Мысли о Juul

О табакокурении, зависимости и альтернативных способах потребления никотина. Мысли о Juul. Статья является ответом на желание аудитории, причину её появления можно увидеть в комментариях здесь.

Буду укорачивать темы, но каждая из них достойна нескольких постов. Данная статья преследует цель помочь людям бросить курить или найти альтернативный, значительно менее вредный способ потребления никотина.

За последние восемь лет, я уделил много внимания различным способам потребления никотина: сигареты, самокрутки, сигары, сигариллы, трубки, жевательный табак, нюхательный табак, никотиновые жвачки/леденцы, никотиновые пластыри и спреи, а также помог бросить курить своим друзьям и знакомым.

У подавляющего большинства людей табакокурение означает потребление сигарет купленных в магазине, ценовой диапазон которых ~ до 250 рублей. В таких сигаретах основу составляет "восстановленный табак", который не имеет практически ничего общего с настоящим табаком. Фактически - это бумага перемешанная с отходами, которые образуются при обработке табачных листов, используемых для более качественной продукции. Впоследствии эта бумага пропитывается соусом, включающим в себя никотин и примеси весомой части таблицы Менделеева. Ни для кого не секрет, что в дыме среднестатистической сигареты находится до 12 000 различных веществ и химических соединений, как минимум 69 из известных соединений - канцерогены.

— Никотин

Нам с детства прививают образ "плохого" никотина, который по факту является козлом отпущения в табачной продукции. Когда говорят про никотин, сразу же объединяют его с табакокурением, будто это одно целое. Никотин — стимулятор, имеющий свои плюсы и минусы. В минимальных дозах никотин не оказывает вредного воздействий на организм, а напротив, стимулирует его на более полноценную работу. В умеренных дозах он с успехом применяется для лечения некоторых заболеваний. Большие дозировки никотина вредны, но даже в таких дозах он оказывает значительно меньше вредоносного влияния на организм, чем табакокурение.

Сейчас мы рассмотрим "чистое" потребления никотина. Я не буду уделять внимание "грязным" (кальян, сигареты, сигары, сигариллы, трубка, жевательный табак, нюхательный табак и т.д) способам, поскольку они оказывают значительный вред на организм и не помогают избавиться от зависимости. Люди, употребляющие вышеперечисленное, находятся в чуть более выигрышной ситуации, чем курильщики магазинных сигарет, но также сильно зависимы от используемого в продукции табака. Важный нюанс заключается в том, что такие виды табакокурения имеют более низкую частоту потребления, нежели сигареты, являются менее доступными по цене и требуют больше знаний, поэтому значительное меньшее количество людей имеют от них зависимость.

— Системы нагревания табака

До того как я перейду к "чистым" способам потребления никотина, мне хотелось бы поговорить о системах нагревания табака, таких как IQOS, GLO и других аналогах. Такие системы начали набирать популярность после того, как прошёл бум на электронные сигареты. Маркетологи преподносят их как хорошую альтернативу сигаретам, намекая на процесс выпаривания (а следовательно меньший вред), подобный электронным сигаретам. На самом же деле, паром там даже и не пахнет. Пахнет, честно говоря, вообще чёрт знает чем: от не чищенной c времён СССР электрической плиты до носков, и мне как человеку перепробовавшему все виды табакокурения и электронные сигареты, этот вкус кажется примитивно-паршивым, но позиционируется он как вкус "настоящего" табака, несмотря на то, что табак используется восстановленный, как в сигаретах, но добавляется другой состав соуса и изменяется вид нарезки.

Выкурив стик и раскрошив его, вы увидите почерневшую центральную часть табачной смеси. В отличие от электронной сигареты, где спираль нагревает пропитанный жидкостью фитиль, iqos нагревает керамической иглой саму смесь. Та просто не может тлеть из-за пропитки соусом с глицерином, но это нельзя назвать чистым паром. Привычного тления нет, но если пропитать кусок бумаги глицерином(да чем угодно), а потом приложить к нему нагретую до высокой температуры железку — глицерин будет испаряться, а вместе с ним будет чернеть и бумага — сомнительное испарение. К тому же, многие потребители iqos могли отметить периодически появляющийся вкус плавленного пластика от фильтра. Некоторые устройства со старта - а другие в последствии часто не могут подбирать верную температуру и отходят от своих стандартов нагревания смеси.

Iqos также вреден для окружающих (пассивное курение), (несмотря на, что законодательством сейчас это не регламентируется и многие использует его в помещениях). Больше информации про IQOS здесь.

Маркетологи говорят, что вы можете курить дома и запаха не будет, но это вранье, он есть и он неприятный. Сами системы нагревания табака примитивны, и представляют собой вапорайзеры, которые часто используются для употребления марихуаны. К слову, современные вапорайзеры справляются со своими обязанностями куда лучше, чем это делают их аналоги для курильщиков.

Упакованы в красивый дизайн и используют манипуляции как основу продвижения. Фактически, вас просто пересаживают на менее вредную (но всё же весомо-вредную) табачную продукцию и заставляют так же покупать пачки, как вы это делали с сигаретами. По вредности, которую несут такие системы, их можно расположить ровно посередине между классическими и электронными сигаретами. Они действительно вредят значительно меньше, чем делают это обычные сигареты, но вреда всё же значительно больше, чем от электронных сигарет. Именно по вышеперечисленным причинам, я не буду включать системы нагревания табака в чистые способы потребления никотина.

Чистые способы потребления никотина:

— Электронные сигареты

Электронное устройство создающее пар, предназначенный для вдыхания. Может использоваться как в качестве средства доставки никотина, так и для вдыхания ароматизированного пара без никотина. Пар создаётся за счёт испарения специально подготовленной жидкости с поверхности нагревательного элемента. Пассивное курение от электронных сигарет фактически есть, но реальные риски — минимальны и не идут ни в какое сравнение с системами нагревания табака, и тем более с сигаретами.

Сразу разделю электронные сигареты на кальянную (лёгкую) затяжку и сигаретную (тугую) затяжку.

Кальянная затяжка:

Используется устройство с высокой мощностью (в среднем ~50-250ватт), как итог получаем много вкуса, облака пара. Такое употребление никотина имеет схожий характер с кальяном: потребитель ориентируется на вкус, получает большие дозы никотина, любит плотные облака. По сравнению с кальяном несёт значительно меньший вред для организма, имеет больше вкуса (и его широкую вариативность), отличается "чистым" никотиновым ударом по голове. По этим причинам данный способ можно использовать как менее вредную альтернативу кальяну, если вас волнует вопрос здоровья, а способ употребления не является принципиальным. Бросить курить с помощью ЭС с лёгкой тягой тяжело: такое потребление никотина имеет мало общего с курением сигарет.

Развить никотиновую зависимость при необдуманном подходе очень легко, к тому же злоупотребление облаками пара не лучшим образом сказывается на дыхательной системе (но я и не могу сказать, что чрезвычайно вредит). Пользователь, перебарщивающий с кальянной тягой и никотиносодержащими жидкостями, после отказа от ЭС потребляют обычные сигареты в большем объёме и/или использует более тяжёлые сигареты.

Сигаретная затяжка:

Используется устройство с низкой мощностью (в среднем ~8-40 ватт), конструкция устройства делает затяжку тугой (как при курении сигарет). Вид такого устройства может быть разный: от похожей на сигарету, используемой только для доставки никотина, до полноценного большого бокс-мода с баком/дрипкой (с сигаретной тягой) с возможность настройки утончённого вкуса. Вторые стоят значительно дороже и требуют серьёзных знаний электронных сигарет для детальной настройки под себя.

В последнее время набрали значительную популярность компактные и простые в обслуживании устройства (как Juul), которые используются исключительно для доставки никотина, они не обладают выдающимися вкусовыми качествами и генерируют малое количество пара, легко обслуживаются и позволяют не привлекать к себе внимание в общественных местах, а так же обладают важными для курильщика качествами: тугая затяжка и быстрое насыщение никотином. Эти девайсы можно использовать, чтобы бросить курить (сокращая дозировку никотина в жидкости и постепенно переходить на отсутствие никотина: оставаться на нулёвке ради эстетики или бросить совсем — ваше право) или использовать их, как полноценную замену сигаретам, употребляя никотина без сторонних примесей, тем самым значительно обезопасив себя, если вы не хотите бросать курить. Такие устройства не подходят для баловства и должны использоваться чётко по назначению - это чистая доставка никотина и ничего кроме.

Вместе с популярностью компактных девайсов с малой мощностью и сигаретной тягой появился солевой никотин. Отличие от привычного для парильщика никотина в том, что солевой никотин гораздо быстрее всасывается (аналогично употреблению сигареты), вследствие этого вызывает более быстрое привыкание у некурящих людей.

Никотин в целом - это не игрушка, а солевой особенно.

— Никотиновые жвачки

Жвачки, в состав которых входит никотин: в основном 2мг-4мг-8мг-10мг. Обладают ярко-выраженным "ударом по горлу" и низкой стоимостью, продаётся в аптеках или заказывается через интернет. Отлично доставляют никотин в организм, их можно использовать абсолютно везде. Минус данного способа в том, что курильщик лишается эстетики процесса.

Этот способ не подходит как альтернатива табакокурению, и служит исключительно для того, чтобы отказаться от сигарет с минимальным психологическим дискомфортом и финансовыми затратами. Никотиновая зависимость не является тяжёлой зависимостью (если мы не берём крайние случаи) и люди, обладающие средней и высокой волей с успехом могут использовать жвачки. Способ можно отнести к брутальным, поскольку ощущение от удара по горлу довольно сильное: одни это любят — другие нет.

— Никотиновые леденцы.

Обладают ровно таким же принципом и ударом по горлу как и жвачки, исключение в том, что они рассасываются и их тяжелее найти. Так же сложнее подобрать нужную под себя дозировку никотина из-за структуры леденца и не очень широкого выбора содержания никотина. Продаются в небольшом количестве в вейпшопах или заказываются через интернет. Стоят примерно так же, как и жвачки.

— Никотиновый спрей

Спрей, содержащий никотин, распыляется в ротовую полость и всасывается через слизистую. Обладает более мягким (но тоже сильным) ударом по горлу из-за равномерного распределения по слизистой. Стоит дороже жвачек и леденцов. Одно нажатие высвобождает порцию никотина, в основном это 1мг. Всасывается быстрее, так что процесс получения никотина может занять несколько секунд или будет немного растянут по вашему желанию (как с жвачками или леденцами).

— Никотиновый пластырь.

Приклеивается к телу и обеспечивает стабильное насыщение небольшими дозами никотина на протяжении дня. В этом способе есть важный нюанс: курильщик привык к скачкообразному потреблению никотина, в то время как этот способ имеет очень плавный эффект на всём протяжении использования.

Не рекомендую этот способ в принципе, поскольку в случае неудачной попытки, вы приучаете организм к стабильному потреблению никотина, а сам человек, использующий данный метод, испытывает периодическое желание что-нибудь сделать, потому что привык к процессу. В случае со спреем, леденцами и жвачками мы не имеем возможность имитировать процесс, но мы не нарушаем привычное организму пикообразное потребление, а так же частично разгружаем голову, занимаясь другим, но всё же ритуалом. Вы чувствуете как потребляете никотин через дискомфорт в ротовой полости, который любят курильщики (особенно мужчины).

В пластыре вы не чувствуете ничего. Для многих психологическое желание сделать что-нибудь перевешивает то, что организм уже получил свою дозу, и люди опять тянутся к сигаретам.

Если у вас сильная и средняя физическая зависимость — это не эффективно, а если слабая - вы легко справитесь и без этого.

Безопасность "чистых" способов потребления никотина:

Если мы будем рассматривать вышеперечисленные способы с точки зрения вреда для организма, и исключим крайние случаи (передозировки, несвоевременное обслуживание устройства и т.д), а сконцентрируемся исключительно на вреде при правильном употреблении, то все эти способы являются относительно безопасными.

Электронная сигарета будет немного вреднее, чем жвачки или спреи, но относительно сигарет любой из этих способов будет значительно менее вредным.

Люди начинают курить по разным причинам. По началу, подавляющему большинству это не приносит удовлетворения, немного позже это начинает приносить сильное удовольствие, которое со временем уходит, а на организм обрушивается шквал проблем вкупе с сильной зависимостью. Вернуть то самое чувство первых сигарет уже нельзя, но покурить остро необходимо. Физическая зависимость вырабатывается у всех людей за разное время и зависит от множества факторов: частота курения, длительность курения, кол-во никотина в употребляемых сигаретах, особенности физиологии пользователя и так далее.

Физическая зависимость:

Никотиновая зависимость составляет часть физической зависимости, поскольку при курении сигарет вы так же привыкаете к другим наркотическим веществам, которые в них находятся. Вторая часть веществ даёт "помутнение" сознания, в то время как никотин, наоборот отличается "чистым" воздействием. Это сложно объяснить не курящим людям, но те, кто потреблял чистый никотин и курил сигареты — понимают о чём идёт речь. Вторую зависимость нужно просто перетерпеть, она разрушительнее, но менее остро ощущается телом и более заметна для психики, особенно для тех людей, которые любят убегать от проблем.

Для избавления от никотиновой зависимости требуется от двух недель до двух месяцев в среднем. Даже злостные курильщики успешно избавляются от физической зависимости. Для полного отказа от табакокурения я бы рекомендовал использовать жвачки или спрей, потому что в них нет ничего лишнего. Они позволяют именно бросить курить и работать над своим психологическим состоянием. Этими способами вы не отдаляете результат, а чётко обрубаете процесс.

Вы можете бросить курить и без всего, исключительно на своей силе воли, но мы живём в современном мире, который переполнен раздражителями. У каждого из нас есть свои обязательства, и мы не можем позволить, чтобы внезапное ухудшение психологического состояния из-за отказа от сигарет сказалось на нашей жизни. Какой бы силой воли вы не обладали, физическая зависимость — это не дурная мысль, а потребность организма, которая железно будет портить вам жизнь. Срывы на родных, близких, коллегах, ухудшение продуктивности на работе — это не то, чем должен сопровождаться процесс отказа от курения в современном мире.

Идёте в аптеку и покупаете спрей/жвачку. Оцениваете свою зависимость и покупаете соответствующую дозу никотина (в среднем это 4-6мг). Если купите жвачку с содержанием никотина больше, чем вам требуется, просто поделите её на 2-4 части. Если купите спрей, сможете контролировать потребление никотина через количество нажатий.

Употребляйте жвачку/спрей тогда, когда хотите закурить. Через несколько дней понемногу уменьшайте дозу никотина, но пока не трогайте частоту "перекуров". Когда доза будет составлять 1-2мг, сокращайте частоту потребления. Если в один момент почувствуете , что сделали слишком большой шаг в сокращении дозы (вам станет значительно дискомфортно), сделайте пол шага назад (это в любом случае рациональнее, чем наоборот).

Вы завершаете потребление никотина, когда суточная доза составляет 1-2 мг в день. За несколько недель отсутствия сигарет в вашей жизни, вы уже заметите сильное улучшение самочувствия организма. Ваша кожа станет лучше, появится нарастающее ощущение лёгкости жизни, начнёте лучше высыпаться и проще засыпать, запахи станут более насыщенными/многогранными и многое другое, потому что в первую очередь вы отказываетесь от той таблицы Менделеева, которая содержится в сигаретном дыме.

— Психологическая зависимость

Что касается психологической зависимости, то эта тема порядком сложнее, чем предыдущая. В первую очередь важнейшую роль играет ваша моральная сила. Я отчётливо помню, как в старые времена из уст в уста передавались легенды о чудодейственной книге Аллена Карра, после прочтения которой вы забывали о сигаретах раз и навсегда. Забавы ради отмечу, что истории о том, как отлично она работает рассказывались с сигаретой в руках, и всегда заканчивались практически одним и тем же "Да я прочитал, бросил сразу, как бабка отшептала, ну а потом чёт проблемы начались, как-то не заметил, что закурил, надо перечитать". Эта книга действует только на мнительных людей, а мнительного человека легко можно направить в любую сторону — толпой или рекламой особенно. Психологическая зависимость имеет более глубокие корни, и как у бывших наркоманов, достаёт многих курильщиков даже после затяжного избавления от сигарет спустя года и десятилетия. К сожалению, это нормально, и если вы бросили курить и не вспоминаете о том, как вам было хорошо с сигаретами - вы счастливчик. Для бывших заядлых курильщиков избавление от психологической зависимости становится настоящей проблемой. Я не смогу дать вам в этом вопросе универсального совета, поскольку каждая личность индивидуальна и имеет различные слабые точки и "инструменты" для фикса всплывающих радужных воспоминаний (лично я концентрировался на том, что я не бросил курить, а сознательно перестал, и могу закурить в любое время, потому что для меня огромную роль играет именно наличие возможности).

Это настоящая работа. С этим нужно смириться и работать над собой.

Множество курильщиков не хотят бросать курить, они хотят продолжать курить, но без вреда для здоровья. Именно поэтому системы нагревания табака хорошо вписались в общество. Они дают ложное ощущение безопасности.

Если вы хотите потреблять никотин и сохранить ритуал курения с минимальным вредом для здоровья — это только электронные сигареты с тугой сигаретной затяжкой.

Отдельно про статью Juul и его устройство:

Juul - на данный момент является одной из лучших систем типа Pod. Заядлый курильщик может без труда перейти на такое устройство. Для этого не требуется знаний или опыта.

Вы урезаны по функционалу: не можете создавать свои жидкости или покупать готовые от сторонних производителей, так как в картридж уже встроена камера с жидкостью и испаритель.

Электронные сигареты не смогли обрести повсеместную популярность по многим причинам, но одна из весомых является именно обслуживание устройства. Пачка сигарет элементарно покупается, а бычки после процесса выкидываются. Тоже самое происходит с картриджами Juul (в одном картридже значительно больше, чем одна сигарета, но конечная его участь такая же), а батарея остаётся при вас как зажигалка. На данный момент электронными сигаретами на постоянной основе пользуются любители со стажем и школьники. Первые перевели это в разряд хобби, научились создавать жидкости, крутить спирали, менять вату и чистить устройство, создавая идеальный сетап для себя. Требуется знать всю информацию и тратить время на поиск своего дзена или иметь профессионала под рукой, что является редкостью.

Производители Juul решили все проблемы сразу, они сделали это не первыми, но одними из первых. За эти удобства и скованность (о которой потребители даже не знают, потому что не с чем сравнить) — вы расплатитесь кошельком. Электронные сигареты при грамотном подходе, съедают мало денег, а если речь вообще не в деньгах — оверпрайс Juul не имеет никакого значения.

В России Juul не приживётся, потому что много более дешевых и вариативных аналогов, но для зарубежных развитых стран — это отличный вариант. Вы ничего не изучаете, вы не возитесь с обслуживанием, используете девайс из коробки, и улучшаете здоровье (если вы курили ранее).

Моё первое компактное устройства с сигаретной тягой.

Большие дозы никотина и запрет их по нормам Евросоюза объясняется просто: Солевой никотин всегда используется в больших дозах по сравнению с обычным, потому что обладает другим механизмом работы. Производители Juul не травят людей, просто нормы Евросоюза не пересмотрели свои стандартны в отношении к солевому никотину, так как это новый продукт. Разумеется, если бы вы использовали в таких дозировках классический никотин, который повсеместно использовался в жидкостях ранее — вам бы стало плохо после первой затяжки (если бы вы вообще смогли полноценно затянуться при такой дозировке), но в случае с солевым никотином это работает иначе. Такие высокие дозировки — норма, особенно для такой маленькой мощности.

Относительно того, что вы можете злоупотреблять Juul и парить там, где это делать запрещается, я скажу больше, если грамотный вейпер настроит аналогичный джулу девайс: поиграется с пропорциями в жидкости, уберет амортизаторы — он сможет парить практически вообще не выпускаю пара и не оставляя вообще никакого запаха, вдыхая, но не выдыхая ничего заметного глазу, при этом получая дозу никотина, и не нанося никакого вреда окружающим. Мы видим пар только потому, что это неотъемлемая часть курения.

"По мнению издания, Juul вызывает физическую зависимость. Когда заканчивается обычная пачка сигарет, у человека ничего не остаётся, он может бросить курить." — оглянитесь вокруг, многим ли одноразовые пачки помогли бросить?

Школьников всегда привлекает всё запретное, это нормально, а зависимость от чистого потребления никотина — меньшее из того, что они могут натворить по глупости в молодости. Каждый производитель борется за молодежь, до Juul это делали практически все фирмы электронных сигарет и продолжают делать сейчас. Я не защищаю в этом вопросе Juul, а намекаю на то, что первоисточник этой статьи пытается повесить все грехи на это устройство.

У рекламы, однозначно, должны быть свои рамки, но это не отменяет наличие своего мнения и интеллектуального развития для фильтра информации. Одни игнорируют всю рекламу, другие закладывают квартиру по увиденной рекламе на двери подъезда о прибыли в 100500%. Не это ли современный естественный отбор в действии?

"Juul, по мнению TechCrunch, это «обычный бизнес по продаже “смертельных палок”". Называть электронные сигареты "смертельными палками", намекая на сравнения с обычными сигаретами может только манипулятор или идиот, третьего не дано.

Я осознаю, что не смог уместить в одну статью всё. Можно раскрыть определённые темы подробно в других статьях/комментариях.

Буду отвечать по возможности.

Вы употребляете никотин? Как?
Нет.
Сигареты.
Самокрутки.
Система нагревания табака.
Жвачки/леденцы/спрей/пластырь.
Кальян.
Трубка.
Сигары.
Электронная сигарета.
Нюхательный табак.
Жевательный табак.
Использую несколько вариантов.
Другой вариант.
Показать результаты
Переголосовать
Проголосовать
0
67 комментариев
Написать комментарий...
Pierre Riss

Когда уже запретят электронные сигареты в помещениях?
Палатки айкоса стоят прямо на фудкортах, а некоторые имбецилы курят эту дрянь стоя в очереди за едой, тем самым воняя этим смрадом на ближайшие несколько метров.

Ответить
Развернуть ветку
Илья Сомпремула
Автор

Насколько я помню, они решили приравнять электронные сигареты к обычным. е
Если мне не изменяет память, законопроект должен был вступить в силу с 1 января 2019 года.
Я полностью понимаю ваши чувства, парить в помещениях, особенно если это делает наваливающий клубы пара идиот или курит айкосник - непозволительно.
Но здесь есть нюанс, приравняв электронные сигареты к табакокурению, и не сделав отдельных правил, они принуждают вейперов стоять в курилках и пассивно курить с курильщиками, что тоже неправильно, потому что электронная сигарета не создает пассивного курения.
Приравнять айкос к сигаретам - логично, но вейп - нет,
Хотя мы живём в России, где люди продолжат делать из расчёта: "Не пойман — не вор (в данном случае, не нарушитель)".

Ответить
Развернуть ветку
Monkey Do
электронная сигарета не создает пассивного курения.

Создает

Ответить
Развернуть ветку
Илья Сомпремула
Автор

Если говорить исключительно о факте его наличия без адекватных аргументов — он есть,
Если говорить о вреде для здоровья — он настолько низкий, что в повседневное время на улице вы дышите куда большим.
Всё относительно, сравнивать пассивное курение от сигарет и пассивное курение от вейпа — бессмысленно.

Ответить
Развернуть ветку
Monkey Do

Тем не менее вы очень безапелляционно заявили, что его нет. А тем временем оно есть, и очень сильно разнится по своему воздействию на организм и зависит от устройства сигареты и веществ в жидкости для нее. Такие дела.

Ответить
Развернуть ветку
Илья Сомпремула
Автор

Согласен, это было моим упущением, спасибо за комментарий, исправил в статье.

Насчет того, что оно сильно разнится вопрос спорный, разнится оно от низкого до близкого к нулю.

Если вы будете находиться например час в небольшой комнате с вейперами, которые будут использовать мощные устройства с кальянной тягой и переаромленными жидкостями, в результате чего после парения нельзя будет разглядеть ничего дальше своей руки - вред всё равно будет низким, стоит ли говорить, какой вред вы получаете на улице от пролетающего мимо облака или тем более от слабого устройства, которое практически не выделяет пара вообще.
(Здесь я не рассматриваю другие стороны вопросы кроме вреда, хотя их достаточно).

Можно придумать ситуацию, когда пассивное курение электронных сигарет будет реально вредным, например: вейпер с сгоревшей ватой и старыми ржавыми койлами, который будет парить мышьяк, но не вижу смысла этого делать, я больше реалист.

Относительно этической стороны вопроса о пускающими облака в общественных местах - на кол их, это по свински.

Ответить
Развернуть ветку
Виталий Воробьев

На вейп-фестивалях такая концентрация пара, что действительно видимость метров 15. Но при этом никаких негативных эффектов вы не почувствуете. Ни на глазах, ни в легких.
Мне кажется единственный вред - это личная неприязнь.
Как вообще может навредить пар?

Ответить
Развернуть ветку
64 комментария
Раскрывать всегда