В случае, если вы забыли раздел эко-ниш из школьного курса биологии, вот краткое изложение.
Растения являются одними из первых звеньев пищевой цепи. Растения используют доступный солнечный свет, воду и элементы из почвы, и углекислый газ из воздуха для преобразования их в глюкозу, которая дает им энергию, необходимую для жизни. В отличие от растений, животные не могут синтезировать для себя пищу. Они выживают, поедая растения или других животных.
Очевидно, что животные едят растения. Но вот что не очевидно, так это то, что растения едят животных. Они растут благодаря им (загуглите «fish emulsion»). В моей новой книге «Критика моральной защиты вегетарианства» я называю это транзитивностью.
Попробуйте переварить это
Я сделаю паузу, чтобы утихли коллективные вопли биологов и вегетарианцев.
Транзитивное свойство говорит о том, что если один элемент в последовательности определенным образом связан со вторым элементом, а второй элемент аналогичным образом связан с третьим, то первый и третий элементы связаны между собой точно так же.
Возьмите заезженную фразу «вы есть то, что вы едите». Давайте предположим, что вместо этого мы «те, кого мы едим». Это делает утверждение более личностным, а также подразумевает, что существа, которых мы готовим, — это не просто вещи.
Имеет значение то, как наша еда живет и умирает. Если мы являемся теми, кого мы едим, наша еда — это те, кто ест нашу пищу. Это означает, что мы те, кто питается нами.
Растения получают питательные вещества из почвы, которая состоит, среди прочего, из разложившихся растительных и животных остатков. Таким образом, даже те, кто полагает, что питается исключительно растительной пищей, на самом деле также едят останки животных. Вот почему невозможно быть вегетарианцем.
Для справки, я был «вегетарианцем» около 20 лет и почти «веганом» в течение шести лет. Я не против этих практик. Речь не об этом. Но я думаю, что многие «вегетарианцы» и «веганы» могли бы уделять больше внимания жизни тех существ, которых мы используем в качестве пищи.
Например, многие вегетарианцы ссылаются на чувства животных как на повод воздерживаться от употребления их в пищу. Но есть веские основания полагать, что у растений тоже есть чувства. Другими словами, они осознают свое окружение и реагируют на него, а еще реагируют подобным образом на приятные и неприятные переживания.
Проверьте работу этих ученых-ботаников: Энтони Тревас, Стефано Манкузо, Даниэль Шамовиц и Франтишек Балушка, если вы мне не верите. Они показали, что у растений есть те же пять чувств, что и у нас, — и есть еще примерно около 20. У них есть гормональная система обработки информации, которая гомологична (гомологичными в биологии называют сопоставимые части сравниваемых биологических объектов) нейронной сети животных. Они демонстрируют явные признаки самосознания и интенциональности. И они могут даже учиться и учить.
Слово для скептиков
Я подозреваю, как некоторые биологи могут отреагировать: во-первых, растения не «едят», поскольку «поедание» включает в себя прием пищи — через жевание и глотание — других форм жизни. Во-вторых, хотя растения и впитывают вещества из почвы, и эти вещества могли поступать от животных, они строго неорганические: азот, калий, фосфор и следовые количества других элементов. Они являются составляющими переработанных минералов, лишенных каких-либо остатков животного происхождения.
Можно сказать, что растения и животные «принимают», «потребляют» или «используют» вещества, вместо слова «едят». Думаю, я просто не привередлив в том, что значит слово «поедание». Дело в том, что растения поглощают углекислый газ, солнечный свет, воду и минералы, которые затем используются для построения и поддержания своего тела. Растения потребляют столько, сколько они производят, и им все равно на происхождение минералов, которые они получают.
Что касается второй проблемы, почему это должно иметь значение, что питательные вещества, полученные из растений от животных, являются неорганическими? Являемся ли мы теми, кого мы едим, только если мы получаем органическое вещество от существ, которые становятся нашей пищей? Признаюсь, я не понимаю, почему мы можем быть теми, кого мы едим, только в этом случае. Эта предвзятость поражает меня как биолога.
Тогда есть аргумент, что переработка минералов «очищает» питательные вещества от их животного происхождения. Это спорное утверждение, и я не думаю, что это имеет значение. Это лежит в основе того, как мы рассматриваем наши отношения с едой. Можно сказать, что здесь на карту поставлены духовные проблемы, а не только вопросы биохимии.
Изменение нашего представления о еде
Давайте рассмотрим наши отношения с едой по-другому, принимая во внимание тот факт, что мы являемся частью сообщества живых существ —растений и животных — которые населяют место, где мы живем.
Мы едим, и мы также можем быть съеденными. Мы тоже часть пищевой цепи! И благополучие каждого зависит от благополучия всех.
С этой точки зрения то, что Гленн Альбрехт называет сумбиотарианством (от греческого слова sumbioun — жить вместе), имеет свою пользу.
Сумбиокультура — это форма пермакультуры, или устойчивого сельского хозяйства. Это органический и биодинамический способ ведения сельского хозяйства, который соответствует здоровью целых экосистем.
Сумбиотарийцы едят в гармонии со своей экосистемой. Таким образом, они воплощают в буквальном смысле идею о том, что благополучие нашей пищи, а следовательно, и наше собственное благополучие, является функцией здоровья земли.
Для того, чтобы наши потребности были удовлетворены, потребности и интересы земли должны быть на первом месте. А в тех случаях, когда нам трудно получать незаменимые жирные кислоты, мы можем прибегнуть к использованию животных — для получения мяса, молочных продуктов и так далее.
Проще говоря, жизнь в таком районе — будь то Новая Англия или австралийская глубинка — может повлечь за собой бОльшую зависимость от животных в качестве пищи.
Вся жизнь связана в сложную сеть взаимозависимых отношений между людьми, видами и целыми экосистемами. Каждый из нас заимствует, использует и возвращает питательные вещества. Этот цикл — то, что позволяет жизни продолжаться. Богатая почва плодородна, потому что она заполнена компостированными останками мертвых и отходами жизни.
Действительно, коренные народы нередко отождествляют почитание своих предков и земли своих предков с празднованием животворного характера земли. Подумайте над словами культурного эколога и ученой-активистки Мелиссы Нельсон:
Кости наших предков стали почвой, почва взращивает нашу пищу, пища кормит наши тела, и мы становимся едиными в прямом и переносном смысле со своими родными землями и территориями.
Конечно, вы можете не согласиться со мной. Но стоит отметить, что то, о чем я поведал, имеет концептуальные корни, которые могут быть такими же древними, как и само человечество.
Оригинал:
- Ты вегетарианец?
- Допустим
- Растения могут есть разложившихся животных, поэтому растение ничем не отличается от коровки, у него вообще 25 чувств!11 Ахаха, затрален
- ???
Нет, просто традиционная пассивная агрессия веганов "бессердечная тварь, как ты можешь есть мясо" лишена смысла, и тут подробно рассказано почему. А уж когда своих детей лишают полноценного рациона и тем самым снижают их конкурентоспособность и лишают их каких-то перспектив в будущем - за такое надо к ответственности привлекать, я считаю.
Насколько мне известно, вегетарианцы не едят мясо, потому что им неприятно представлять, как условную корову зарезали на заводе, потом сняли с нее шкуру, расчленили и положили им на стол. Представлять как огурец оторвали от куста им вроде норм, поэтому они огурцы и едят. Вот вам и смысл. А аргументация, что в удобрениях могут быть останки животных не менее странная, чем "бессердечная тварь, как ты можешь есть мясо"
да просто рациональных причин не есть мясо больше, чем оснований его есть.
Мощное заявление!
Вот только есть не самое безосновательное предположение, что тот скачок в развитии головного мозга, который позволяет сейчас в т.ч. и вам рассуждать о рациональности, произошёл как раз благодаря питанию животной белковой пищей.
А ещё прямохождение очень помогло нам, но думаю вы не выступаете против транспорта и сидячей работы.
а я не отрицаю влияние белковой пищи как одного из факторов, повлиявшего на эволюцию человека. вот только сомневаюсь, что возможен обратный процесс в ситуации с теми, кто сознательно отказался от употребления мяса.))
а мое заявление основано на том, что сегодня существуют достаточно комфортные условия и веские причины для отказа от мяса и пересмотра собственного алгоритма потребления различных ресурсов.
Вполне возможен регресс у детей, которым альтернативно одарённые родители не дают мясо.
сегодня существуют достаточно комфортные условия ... для отказа от мясаНу может в Индии какой, в ЮВА, во Флориде и подобных местах. Но уж точно не в России.
"вполне возможен" - это ваше предположение. нет научных изысканий, которые бы подтверждали вашу точку зрения. кстати, в Швеции Минздрав официально заявил, что разнообразное вегетарианское питание - это полноценное питание, которое подходит детям. просто пример.
и в России тоже подходит. у нас все ок с с/х. это вопрос личной потребности и большого морозильника/места хранения для продуктов.
Не предположение. Я это пишу на фоне постов с фото из рунета, где активно обсуждалась возможность применения ювенальной юстиции и подобного к родителям, т.к. там даже по фотографиям видно, что ребёнок напоминает детей нищих на картинах русских классиков.
и в России тоже подходит. у нас все ок с с/х.Сильно сомневаюсь. У меня дядя с советских времён специалист по мелиорации, в т.ч. автор учебников и автор ряда патентов.
Он говорит, что все полимеры в этой теме просраны очень давно.
Соотвественно, все заявления в духе вашего и того, что "при разнообразном питании витаминные комплексы не нужны" сейчас превратились в теорию. Фрукты и овощи такого качества либо не достать (более вероятно, особенно с учётом зимы), либо они будут стоить как австралийская мраморная говядина.
"Не предположение. Я это пишу на фоне постов с фото из рунета, где активно обсуждалась возможность..." ну, как бы фактами здесь не пахнет.
извините, но "у меня дядя" - это не экспертиза. экспертиза - это статистика, нагуглить ее совсем несложно. плюс есть личные огороды, есть автоматические теплицы, если личные подсобные хозяйства, есть возможность купить сезонные продукты и заготовить их впрок и т.д.
соответственно, я нигде не заявляла, что комплексы не нужны. я лишь говорила о рациональности потребления (и ущерба от привычного алгоритма потребления, который не имеет смысла сегодня). помимо фруктов и овощей, есть бобовые, крупы, зелень и т.д. это я к тому, что всерьез считать сегодня, что употребление мяса (вот тут вопрос в каком виде еще) закрывает все потребности организма в аминокислотах и витаминах - это заблуждение. рацион обычного россиянина-мясоеда не отличается разнообразием. у вегетарианцев и веганов - это приоритетный вопрос. думаю, в этом и главный затык.))
Вы это про свои посты написали, видимо? Начиная с первого, на который я ответил?
"у меня дядя" - это не экспертизаЧеловек, посвятивший этому всю жизнь, вслед за отцом, и ездивший на зарубежные тематические мероприятия ещё при Союзе — не экспертиза для юной барышни с VC? Ну ладно, так и запишем :)
есть личные огороды, есть автоматические теплицыЧто из этого есть у вас? А у ваших близких?
купить сезонные продукты и заготовить их впрокФото дадите, а то фактами не пахнет?
Вот это труъ-мощь! Расскажите пож-та как заготовить пять сезонных летних продуктов, чтобы они сохранили свои полезные свойства до следующего сезона. Хочу фактов.
я нигде не заявляла, что комплексы не нужныЯ и не говорил, что заявляли. Я написал, что подставлять доступные в современной России продукты в различные "рекомендации Минздравов" и прочих сферических министерств — совершенно бессмысленно.
помимо фруктов и овощей, есть бобовые, крупы, зеленьИз этого только не самые плохие (и не самые дешёвые) бобовые могут подменять мясо.
жаль, что дискуссия зашла в тупик. но за юную спасибо.
Никуда она не зашла. Мой предыдущий пост содержит важные вопросы к вашему же ответу про огороды, теплицы и заготовки.
Мне бы очень хотелось услышать ваши ответы, желательно с фактами.
конечно, она зашла, когда вы начали требовать фото, паспорт и диплом. ну, мне как-то странно поддерживать этот диалог, требуя в ответ у вас пруфы родства с именитым мелиоратором, его цитаты в звуке и скрин анализов, по которому вы в смертельной опасности из-за негемового железа.
Вот же чьорд!
1) Наш разговор начался с моего ответа на ваше "да просто рациональных причин не есть мясо больше, чем оснований его есть".
2) Вы же сами перед моей просьбой написали "как бы фактами здесь не пахнет".
Давайте сделаем проще: скинем по одной идее. Я соглашусь с тем, что в России с её почвой и климатом, хоть только летом, но могут вырасти те фрукты/овощи, при круглогодичном употреблении которых "всё будет ОК по модному Минздраву".
С вашей стороны вы принимаете на веру утверждение о дяде. Хоть я и могу найти и сфотографировать, возможно, даже артефакты его зарубежных поездок советских времён, это потребует времени.
Остаются вопросы про личные огороды, автоматические теплицы и заготовку впрок (всё упомянуто вами).
Мне вдвойне хочется увидеть от вас подтверждение реалистичности этих идей после вашего вопроса о недоступности индейки.
то, что вам хочется - это понятно. непонятно, что вы готовы предъявить в ответ. может, все-таки скрин анализов?))
а в чем проблема с заготовкой, не могу понять. в чем сложность закупить сезонные овощи-ягоды, которые не стоят конских денег, и сделать из них заготовки для заморозки: рататуй, пюре для крем-супов, резанные помидоры, баклажаны, потереть морковь, свеклу, заморозить стручковую фасоль и различные ягоды. засолить огурцы-помидоры, сделать икру кабачковую. зелень-чеснок также морозится или сушится. тыква, цуккини, корнеплоды, лук, яблоки-груши хранятся очень долго, вплоть до следующей весны, если правильно это организовать. кстати, у меня растет даже руккола и шпинат.
А вы уточняйте, что мясо тоже должно быть определённым, а не котлетки по киевски например скармливать. Согласен, без мяса плохо, но с мясом при его неправильной подаче хуже значительно.
Если я пишу "мясо", то это обозначает именно приготовленное мясо.
Не котлеты, не сосиски и не что-то ещё, что вы можете за меня выдумать.
Просто диалог идёт про ценность мяса против вегетарианства. Но мясная диета бывает разная, например можно придерживаться мясной KFC-диеты — говорят нынче модно, купоны все дела, но я не продержался больше недели.
Вы говорите не дают мясо, вы имеете в виду сырое? Или какое?
Вполне возможен регресс у детей, которым альтернативно одарённые родители не дают мясо.Интересно было бы посмотреть статистику сердечно сосудистых заболеваний у детей, которым дают мясо не в лучшем его виде.
Охлаждённое мясо из магазина, приготовленное дома. Чаще всего это курица, либо индейка, либо говядина.
вы это серьезно? большинству россиян доступны охлажденная индейка или говядина?!
Я не зря написал, что "Чаще всего это курица".
Индейка — ближе к фифти/фифти, но как минимум, в рамках акций цена становится достаточно близкой к курице.
С говядиной сложнее, но во многом потому, что её хрен поймёшь какую покупать. Гарантированно хорошая — да, дорогая.
У меня есть знакомые, покупающие в определённых местах, но я не заморачиваюсь и питаюсь птицей.
что такое курица? грудка? субпродукты? ножки? крылья? разница в цене довольно существенная. содержание белка тоже варьируется.
Грудка, голень и окорочок/бедро в порядке убывания приоритета. Всё без кожи.
Возможен целиковый цыплёнок, если есть оборудование для готовки со стеканием жира. Но это хуже. Крылья — точно нет.
Из субпродуктов — разве что печень под настроение.
Какие причины чтобы отказаться от мяса кроме гуманистических? Даёт ли хоть какое-то преимущество отказ от мяса?
а гуманистических мало? экология. сомнительное качество продукта. высокий риск онкозаболеваний, которые по статистике считаются самыми опасными (рак кишечника, поджелудочной). нормализуется работа жкт (не сразу, после перестройки микрофлоры). снижение риска диабета, сердечно-сосудистых заболеваний. риск возникновения рака простаты, кстати, меньше на 35%. вкусовые рецепторы становятся более восприимчивыми. похудение и улучшение состояния кожи.
а какие у вас причины отстаивать "пользу" мяса? ну, кроме "я так привык", "это вкусно", "лень заморачиваться готовкой".
Гуманистических мало, в экологии вроде скот не разу проблемой не считался, другое даже комментировать странно, - рак простаты это ведь в миллион раз реже, чем стать жертвой ДТП или в 2млн раз реже?
Для меня в нашем жёстком конкурентном мире нужны весомые преимущества, чтобы менять режим питания и воротить нос в какой-нибудь забегаловке или гостях, - "там яйца? спасибо, я не ем, верю что вкусно и мама Ваша делала, но нет", ну и вообще быть сложным. Пока в знакомых веганах/вегетарианцах/голодающих/сыроедах я этого не вижу.
Ну и я ничего не отстаиваю, спрашиваю вот, интересуюсь. Но аргументы не убеждают
думаю, аргументы в виде фактов (например, доклад Межправительственной группы экспертов по изменению климата, выводы об ущербе, который наносит промышленное животноводство экосистеме планеты) и цифр, не убеждают лишь по одной причине - неохота менять привычный образ жизни.
безответственное (в том числе по отношению к себе) потребление условного ресурса - одна из немногих радостей жизни обывателя, от которой сложно отказаться. и это нормальная реакция человеческого мозга - до последнего цепляться за привычную, комфортную среду, ведь перемены - это сложно, больно, и не факт, что именно твой вклад на что-то повлияет. поэтому даже разумные аргументы здесь бесполезны.
я тоже ничего не отстаиваю. не тот стаж вегетарианства, чтобы заниматься миссионерством в интернетах.)) но этот тред довольно показателен с точки зрения возникновения агрессии к чему-то новому, к альтернативной точке зрения, которая базируется на рациональных выводах, а не эмоциях.
Да, мы такие невеганы, голос разума не слушаем, слабовольны, жир от бигмака капает на рубашку, ещё злимся, когда прекрасные люди будущего могут, что не можем мы.
Как говорится, идиоты прекрасны тем, что без них было бы намного тяжелее жить - если бы все вокруг были умными, преуспеть в жизни было бы не так легко. Дерзайте.
так я тоже не веган. с чего столько агрессии.)) но насчет голоса разума - сочувствую.
Перечитайте, там нет агрессии, которую Вы так активно вписываете всем с Вами не согласным, там лишь восхищение прекрасными людьми, которые могут. С сарказмом, ясен пончик, но без него совсем скучно спорить
ах, это был сарказм, а не подражание риторике Полиграф Полиграфовича?! ну-ну, спишем мое заблуждение на то, что вместе с отказом от мяса прекрасные люди будущего теряют чувство юмора и навыки коммуникации с "нормальными" людьми.
Ну все зависит от того, что вы называете "прекрасными людьми будущего", и что считаете нормой. Презрение и вера в собственную элитарность - отличная защита и объяснение для одиночества. А влияние рациона на мышление вроде как ни у кого сомнений давно не вызывает, добро пожаловать в гугл.
всегда восхищалась умением складывать умные слова в совершенно бессмысленные предложения. вы случаем не чиновник? если уж решили донкихотствовать, то потрудитесь хотя бы прочесть тред и разобраться, кто и на что парирует.
Если что-то выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, это, вероятно, и есть утка. Некоторые люди веганы не по режиму питания, а просто по складу ума, так сказать.
нас все же определяют поступки, а не мифический склад ума.