Вы случайно не PHP Middle?

«Вы находитесь здесь»: почему первый пилотируемый запуск SpaceX важен для Илона Маска и что он будет делать дальше Материал редакции

Маск может стать первым «космическим предпринимателем» и не только начнёт зарабатывать на отправке людей в космос, но и разрушит монополию «Роскосмоса» на контракты NASA.

В закладки
Слушать

27 мая в 23:33 SpaceX планирует запустить ракету-носитель Falcon 9 с пассажирским космическим кораблём Crew Dragon — он доставит космонавтов Боба Бенкена и Дага Херли на Международную космическую станцию.

Полёт продлится 19 часов. 28 мая, примерно в 18:30 Crew Dragon должен пристыковаться к МКС. Космонавты проведут на станции от 30 до 119 дней, а затем вернутся на Землю.

Обновление 27 мая 23:25: Из-за погодных условий запуск перенесли на 22:22 30 мая, есть ещё одна запасная дата — 31 мая.

Запуск Crew Dragon может закончить монополию России на доставку астронавтов на МКС, сделать SpaceX основным подрядчиком NASA и повлиять на будущее космических полётов — сделать их полностью коммерческими.

Если SpaceX успешно закончит миссию — перевозкой грузов и людей смогут заниматься частные космические компании, а не государственные. Также успех приблизит к достижению главной цели Маска — колонизации Марса.

Почему важен запуск Crew Dragon

Это первый в истории пилотируемый полёт в космос, совершенный частной компанией, — до этого SpaceX и другие занимались лишь доставкой спутников и грузов, астронавтов им не доверяли.

Для NASA это первый полёт астронавтов с 2011 года — после закрытия программы Space Shuttle их доставкой девять лет занимался только «Роскосмос» на ракетах «Союз».

Проверка систем Crew Dragon 24 мая

Если запуск пройдёт успешно, NASA сможет постепенно отказываться от контрактов с «Роскосмосом» и экономить на запусках.

За доставку «Союзом» NASA платила «Роскосмосу» в среднем $55,4 млн, но цена росла: в 2006 году запуск стоил $21,3 млн, к 2020 году цена выросла до $86 млн. Всего с 2006 года NASA потратило на полёты «Союза» около $3,9 млрд.

Отправка одного астронавта на SpaceX стоит около $55 млн. Это дешевле, чем у Boeing Starliner, запуск которого обойдётся в $90 млн.

Что будет, если запуск Crew Dragon пройдёт неудачно

У NASA строгие стандарты безопасности для коммерческих космических полётов — вероятность того, что полёт серьёзно ранит или убьёт экипаж, не должна превышать одного случая на 270 рейсов. При этом к концу программы Space Shuttle у самой NASA этот показатель составлял 1 к 90. По мере развития программы коммерческих запусков требования менялись и усложнялись, пишет The Verge.

Внутри Crew Dragon система аварийного спасения с небольшими двигателями SuperDraco. В случае возникновения проблем во время полёта произойдёт отстыковка капсулы с космонавтами от неисправной ракеты, а SuperDraco унесёт её подальше.

Затем развернётся парашют, и капсула опустится в Атлантический океан. Этот манёвр выполняется только во время чрезвычайной ситуации и доступен всё время, пока Crew Dragon не будет выведена на орбиту, утверждает SpaceX.

Первые астронавты Crew Dragon Даг Херли и Боб Бенкен. К ракете их доставит Tesla NASA

NASA и SpaceX ограничены во времени запуска миссии — в случае аварии капсула упадёт на очень широкой области океана. Поэтому компании должны убедиться, что погода будет благоприятной во всех возможных точках приземления, а спасательные службы смогут добраться до капсулы.

SpaceX анализирует скорость и высоту волн более чем в 50 местах на всей траектории полёта: от восточного побережья до Канады, от Атлантики до Северной Ирландии — а вероятность переноса запуска из-за погоды выше обычного, пишет The Verge. Вероятность благоприятных погодных условий, по данным 45-го космического крыла во Флориде, — 60%.

Запасные даты запуска — 22:22 в субботу 30 мая и 15:00 в воскресенье 31 мая.

Если полёт пройдёт неудачно, у NASA есть запасной план — российская ракета «Союз». 1 мая 2020 года агентство проводило переговоры о покупке дополнительного места на «Союзе» для доставки космонавтов на МКС.

Осенью 2019 года глава «Роскосмоса» Дмитрий Рогозин сообщил, что NASA запросила два места для своих астронавтов. Полёты запланированы на 2020–2021 годы.

Crew Dragon на стартовой площадке, 27 мая 2020 года SpaceX

Как SpaceX начала возить астронавтов

В 2004 году, когда правительство США начало обсуждать отмену космической программы Space Shuttle, NASA искало другой способ доставки грузов на МКС. Агенство хотело удешевить запуски, чтобы тратить часть финансирования на исследование открытого космоса.

Так появилась программа новой космической бизнес-модели «Коммерческие орбитальные транспортные услуги» (Commercial Orbital Transportation Services, COTS).

Через COTS NASA стало инвестором, а не исполнительным надзирателем: агентство искало новые компании для инвестиций, помогало экспертизой при создании кораблей и вкладывало деньги в проекты. При этом компании несли ответственность за конструкцию и дизайн своих ракет, а также самостоятельно оплачивали часть разработок.

NASA искало несколько компаний, чтобы создать между ними конкуренцию, а затем заключить с самой успешной контракт. В конце концов, NASA стало бы обычным клиентом, который покупает транспортную услугу, как пассажир покупает билет на самолёт, отмечает The Verge.

В COTS приняла участие SpaceX в качестве одного из первых подрядчиков: с помощью NASA компания разработала ракету Falcon 9 и грузовую капсулу Dragon, а затем использовала ракету для запуска коммерческих спутников.

В 2010 году NASA расширила бизнес-модель COTS на доставку космонавтов, а в 2014 году заключила контракты со SpaceX и своим давним подрядчиком Boeing для создания транспортных средств космической программы Commercial Crew.

SpaceX получила $2,6 млрд, а Boeing — $4,2 млрд на создание кораблей и запуски в 2017 году.

Маск стоит с астронавтами перед первым беспилотным пуском Crew Dragon USA Today

Но возникли проблемы: например, Falcon 9 взорвалась дважды — в полёте и во время испытаний на земле, Crew Dragon также взорвалась во время наземных испытаний.

Boeing отправила в космос капсулу CST-100 Starliner, но столкнулась с множеством сбоев в ПО и не смогла вывести капсулу на орбиту. Это отодвинуло запуск Starliner до 2021 года.

В итоге SpaceX вырвалась вперёд: в марте 2019 года Crew Dragon в беспилотном режиме пристыковалась к МКС, а в январе 2020 года завершила тестирование системы аварийного спасения.

The first @Commercial_Crew mission arrived at the space station today when the @SpaceX #CrewDragon completed soft capture on the Harmony module at 5:51am ET. #LaunchAmerica https://go.nasa.gov/2EKruFt https://t.co/KfNFpHxpGx

SpaceX опередила Boeing и заключила первый контракт на отправку астронавтов в космос.

Что Маск и SpaceX будут делать дальше

Кроме запусков астронавтов у SpaceX запланированы несколько направлений дальнейшего развития — от космического туризма и запуска спутников до покорения Марса.

Следующий полёт к МКС

Если экипаж успешно вернётся на землю, NASA сертифицирует Falcon 9 и Crew Dragon для пилотируемых космических полётов, и подобные поездки станут «рутинными», отмечает The Verge.

Следующая миссия SpaceX по доставке астронавтов может состояться ранней осенью — Crew Dragon доставит на МКС экипаж из четырёх человек: специалистов NASA Виктора Гловера, Майка Хопкинса и Шеннон Уокер, а также японского астронавта Соити Ногучи.

Космический туризм

В феврале 2020 года SpaceX и компания по космическому туризму Space Adventures подписали договор о сотрудничестве и отправке первых клиентов уже в 2021–2022 годах. В первой миссии будут участвовать четверо туристов — они полетят на корабле Crew Dragon.

Ранее Space Adventures сотрудничала с «Роскосмосом»: за восемь полётов они доставили на МКС семь клиентов, отмечает TechCrunch. Полёты обошлись в «десятки миллионов долларов», пишет издание Space. Например, основатель Cirque du Soleil Гай Лалиберт в 2009 году заплатил $35 млн за 11 дней на орбите.

Также SpaceX забронировала поездку вокруг Луны для японского миллиардера Юсаку Маэдзавы. Полёт должен состояться в 2023 году.

Запуск спутников Starlink

Отдельный бизнес SpaceX — проект глобального спутникового интернета StarLink. Компания выводит на орбиту спутники, чтобы обеспечить доступ к высокоскоростному интернету по всей планете, включая удалённые регионы.

К 2024 году SpaceX хочет вывести на орбиту 12 тысяч спутников. В апреле 2020 года на орбите находились 418 спутников Starlink, что больше необходимого (360 штук) для минимального покрытия. Илон Маск объявил, что в 2020 году сервис будет доступен в Канаде и северной части США, а в 2021 году охватит другие части мира.

Закрытое бета-тестирование начнётся летом 2020 года.

Участие в программе отправки астронавтов на Луну

30 апреля NASA объявило о выборе SpaceX, Blue Origin и Dynetics в качестве компаний, которые займутся разработкой проектов лунных посадочных модулей для космической программы Artemis.

Цель Artemis — отправить пилотируемый космический корабль на южный полюс Луны к 2024 году и организовать постоянные миссии к 2028 году. Это первая «лунная» миссия NASA со времён программы Apollo-17.

SpaceX получила от NASA $135 млн на разработку лунной версии дешёвого многоразового космического корабля Starship. Если агентство устроит техническая готовность и перспективы проекта SpaceX, то заключит с ней контракт.

Колонизация Марса

Для освоения космоса критически важно сделать космические полёты такими же простыми, как авиаперелёт, считает Маск. «Мы можем отправиться куда угодно, хоть на Сатурн, но нам лучше сфокусироваться на скорейшем создании самостоятельного города на Марсе», — сказал основатель Tesla.

В 2002 году он сформулировал главную цель SpaceX — колонизацию Марса, и постепенно движется к её реализации. По его мнению, человечеству нужны межпланетные перелёты как для развития цивилизации, так и для того, чтобы избежать уничтожения всего живого на Земле.

В 2016 году Маск представил систему межпланетных перелётов Interplanetary Transport System и план колонизации Марса. Для развития колонии Марс можно «подогреть» геотермальными изменениями (например, с помощью термоядерных бомб). Это запустит процесс терраформирования и создания атмосферы, пригодной для выращивания растений.

В сентябре 2019 года SpaceX и Маск представили корабль Starship, предназначенный для межпланетных путешествий и доставки грузов. Это многоразовый корабль, который может перевозить до ста человек и доставлять грузы на Луну и Марс для строительства на них городов.

В ноябре 2019 года Маск рассказал, что на создание колонии на Марсе потребуется до 20 лет и около тысячи кораблей Starship. По расчётам предпринимателя, первые полёты с экипажем на орбиту могут начаться в середине 2020 года.

Он рассчитывает, что к моменту строительства базы на Марсе каждый полёт Starship будет обходиться компании не дороже чем в $2 млн. Корабль сможет летать в космос до трёх раз в сутки с перерывами на дозаправку и обслуживание.

SpaceX планирует отправить первый грузовой корабль на Марс в 2022 году, а первую миссию с экипажем — не раньше 2024 года.

{ "author_name": "Евгений Делюкин", "author_type": "editor", "tags": ["\u0440\u043e\u0441\u043a\u043e\u0441\u043c\u043e\u0441","\u043c\u0430\u0441\u043a","\u043a\u043e\u0441\u043c\u043e\u0441","spacex","nasa"], "comments": 603, "likes": 176, "favorites": 127, "is_advertisement": false, "subsite_label": "future", "id": 130119, "is_wide": true, "is_ugc": false, "date": "Wed, 27 May 2020 17:47:19 +0300", "is_special": false }
Трибуна
ApiX-Drive — онлайн-коннектор разных сервисов и приложений между собой без программистов
Рассказываем, как запустили аналог Zapier за три месяца.
Объявление на vc.ru
0
603 комментария
Популярные
По порядку
Написать комментарий...
12

Сегодня обсуждали, что это так здорово гордиться достижениями в стране, успешной конкуренцией, воодушевлением для всего Человечества... У меня иногда мысли, что по сути наш коллега Илон, был бы отличным гражданином Советского Союза и вместе с Гагариным могли бы сделать много интересных полётов... Но пока мы выбрали направление сдерживания своих глобальных Талантов и госрегулирование отраслей, без глобальной экспансии. А всё может быть по-другому. Я за Талантов и Предпринимателей и не важно с какой они страны - это необходимый успех для всех!

Ответить
–3

У меня иногда мысли, что по сути наш коллега Илон, был бы отличным гражданином Советского Союза и вместе с Гагариным - ну вообще то был такой Илон (вернее Илону пока далеко до него), звали Сергей Павлович Королев. И да, они сделали с Гагариным много интересных полетов :) 

Ответить
29

Королев это которого в лагерях сделали инвалидом?
Отличный стартап. Почти СпейсХ. Скрепненько.

Ответить
0

в лагерях сделали инвалидом

И какая же группа инвалидности была у Королёва? 

Ответить
2

У вас Гугл закрыл роскомпозор?

Ответить
1

Я знаю ответ на этот вопрос: инвалидности у Королёва не было.

Да, в лагере он сидел. Ты знаешь за что, кстати?

И ты, мягко сказать, заблуждаешься транслируя мифы.

Ответить
0

из пятисот заключенных лагеря Мальдяк до весны дожили не более ста.
Действительно, Магаданский санаторий.
Мандельштам аж не пережил идеальных условий...

Ответить
1

Про всё это мне известно.

Но вопрос изначально был простой: был ли Королёв инвалидом? Нет, не был, иначе имел бы группу инвалидности.

Ответить
2

Он стал «фитилем», его даже перестали гонять на работу, так как он не мог ходить: «Как только наклонюсь – падаю. Распух язык, десны кровоточили, зубы повыпадали от цинги».

И правда, не был.

Ответить
–1

И правда, не был.

Да, не был. В лагере сидел, лагерь - не курорт, но не был.

А сидел он знаешь за что?

Ответить
0

Он не имел официальной инвалидности или не был инвалидом? Это разные вещи.
Я выше привожу документальные цитаты самого Королева. Вы просто пишите текст.
Подкрепляйте чем то.

Ответить
0

Я выше привожу документальные цитаты самого Королева.

Я бы хотел (не от вас) увидеть оригинал этого текста. Источники ссылаются на то, что якобы это строки из письма Королёва Сталину. Вот бы его посмотреть это письмо.

Вы просто пишите текст.

Вы тоже пишите текст, ибо ни ваш текст, не мой текст  не основан ни на каких архивных документах, увы.

Вокруг Королёва очень много мифов, что не удивительно, т.к. он был связан со многими секретами оборонной промышленности.

Ответить
5

Да шпион он был, очевидно же. Начиная с 37 года все 10млн лагерников были буржуазные шпионы.

Ответить
–1

Да шпион он был, очевидно же.

Нет. Посадка Королёва имела под собой экономическую подоплеку: он не выполнил проект, за который брался, а деньги государственные потратил. Причем потратил на то, что ему было интересно, на перспективные исследования. С него спросили результат: результата нет, деньги потрачены - вот его и посадили. 

Ответить
5

Вы считаете это нормальным? 

Ответить
0

Вы считаете это нормальным? 

Что именно?

Ответить
0

Что его посадили за то, что он не сумел успешно выполнить проект. Вы ниже написали, что определенная логика в этом есть. Т.е. вы считаете такую практику нормальной? 

Ответить
2

Ага, вот о чем речь.

Вопрос на самом деле очень интересный.

Говоря об "определённой логике" я имею ввиду логику ТОГО времени. 

В то время ресурсов у СССР не было, чтобы проводить "посевные инвестиции", выражаясь современным языком. Денег было очень мало, да и те доставались кровью. Поэтому каждая копейка, каждый рубль были важны.  В то же время, тогда было немало и всяких проходимцев, лжеученых, которые хотели к этому финансовому потоку или подключиться или решить за счет госфинансирования свои личные задачи. Тогдашняя система в СССР не могла выстроить качественную аналитику возможности выполнения предлагаемых проектов: не хватало грамотных кадров. Поэтому шли другим путём: денег дадим, но отвечаешь за результат головой. 

Сейчас такой подход многим кажется дикостью, но извините, времена изменились. 

Ответить
0

В то время ресурсов у СССР не было

Это, конечно же, не так. То, сколько одних только танков было у советов - не пересчитать сколько ресурсов на это ушло. Советы планомерно с 30-х годов до конца своего существования готовились к экспансии на Европу. Вся экономика работала на это. 

не хватало грамотных кадров

Это тоже не так. Одна их интересных гипотез - индустриализацию, полеты в Космос и пр. делались умами или тех, кто получил свое образование в РИ или те, кого подготовили преподаватели из РИ. Вкупе с сотнями заводов, которые были куплены на Западе/США/Канаде - получили хороший буст в технологиях. 
В советах существовал целый закрытый КБ, цель которого была в получении опыта развертывания западных заводов. Работали они в партнерстве со многими командами из разных стран. Это была бы прекрасная возможность получить и кадры и технологии и менеджерский опыт. Но советы решили пойти по пути гулага. 

Ответить
1

Это, конечно же, не так.

Так, еще как так. Посмотри, как жили крестьяне, как жили рабочие. 

Советы планомерно с 30-х годов до конца своего существования готовились к экспансии на Европу

Это только одна из точек зрения, её можно обсуждать, но она - не абсолютно доказанна, не истина.

Делались умами или тех, кто получил свое образование в РИ или те, кого подготовили преподаватели из РИ. Вкупе с сотнями заводов, которые были куплены на Западе/США/Канаде - получили хороший буст в технологиях.

Делалась всеми, кто мог, в т.ч. и выходцами из Российской Империи, да, это так. И иностранцев привлекали - это тоже так.

Но то, о чем я говорил, это никак не отменяет.
Денег на всё не хватало в СССР, надо было "бить наверняка" - доводить проекты до конца. Это требовалось, за это спрашивали. С иностранцами сотрудничали в т.ч. потому, что те воплощали у нас уже готовые, опробированные на Западе проекты. Это просто был вопрос снижения риска.

Но советы решили пойти по пути гулага. 

Выбора другого не было, или не надо было строить СССР.

Ответить
0

Посмотри, как жили крестьяне, как жили рабочие.

Сейчас крестьяне и рабочие тоже живут чуть лучше, чем тогда. Однако у РФ находятся деньги, чтобы скупать канцлеров Германии, да и в принципе половину Европы. 

но она - не абсолютно доказанна, не истина.

Это концепция, которая на данный момент является самой объясняющей все имеющиеся факты. В том числе и расположение и движение войск в 41. И тот факт, что все важные документы засекречены....  ну вы поняли. 

Выбора другого не было, или не надо было строить СССР.

Выбор был. Не было ни единой причины по которой народ ссср должен был пройти через систему лагерей. И да - не нужно было строить ссср. РИ мягко бы трансформировалась в парламентскую республику. И не было бы ни гулагов, ни ww2, по крайней мере в той истории, которую мы получили. 

Ответить
0

Сейчас крестьяне и рабочие тоже живут чуть лучше, чем тогда.

Нет, это не так. Во-первых, нет никаких трудодней и крестьяне (жители села) имеют паспорта, как и обычные граждане и могут работать где угодно (а не только в колхозе) за живые деньги и иметь частную собственность абсолютно любую - в те годы о таком крестьяне и мечтать не могли. Во-вторых, современные рабочие - это не то, что рабочие тех времен. Они не гегемон, а обычные граждане. И индустриализации (а значит и выжимания всех соков на заводах) сейчас нет. 

Однако у РФ находятся деньги, чтобы скупать канцлеров Германии, да и в принципе половину Европы.

Эти деньги получены от инфраструктуры (газа, нефти), которая была построена в прежние годы. Во времена Сталина такой инфраструктуры просто не существовало. Во времена Сталина приходилось менять зерно на технологии, образно говоря. 

Это концепция, которая на данный момент является самой объясняющей все имеющиеся факты.

Это концепция Суворова/Резуна. Она мне не близка, и с моей точки зрения она нереалистична. 

Выбор был. Не было ни единой причины по которой народ ссср должен был пройти через систему лагере

Другого расклада быть просто не могло и вот почему: после победы революции 1917 года в стране произошло расслоение. Кто был "всем" - стал "ничем", кто был "никем", тот стал "всем".  Из-за этого расслоения, среди граждан осталось немало тех, кто был аффилирован (как бы сейчас сказали) с прежним, царским режимом, а то и участвовал в той или иной степени в гражданской войне, осталось немало недовольных. Интеграция их в советское общество за редкими исключениями была невозможной - и они сами этого не хотели, да и не могли. Уехать также смогли или захотели не все. Что с оставшимися идеологическими противниками оставалось делать советской власти? К тому же, не надо забывать о мотивах мести "бывшим", у которых при прежнем режиме всё было. Всё логично.

РИ мягко бы трансформировалась в парламентскую республику. И не было бы ни гулагов, ни ww2, по крайней мере в той истории, которую мы получили.

История не знает сослагательных наклонений. Но я вполне допускаю, что революции могло бы не быть, если бы во главе РИ стоял умный правитель, а не этот деятель Николай #2.  Царизм был абсолютно неэффективен в управлении страной и именно поэтому проиграл. Гражданская война затем показала, что сторонников идеи царизма просто меньше. 

И не было бы ни гулагов, ни ww2

Нет. Напал на СССР именно Гитлер, а будь у нас в те годы царь или парламент с его бесконечными дебатами - мы бы ВОВ проиграли  (см. как пример Цусимское сражение и вообще всю Русско-Японскую войну). 

Ответить
0

Во времена Сталина приходилось менять зерно на технологии, образно говоря.

Не образно говоря, а так и было. Только не нужно думать, что зерно - это какая-то копейка. РИ была главным поставщиком зерна, а тогда это очень ценилось. 

Это концепция Суворова/Резуна

А так же иностранных исследователей, которые построили ее на основе немецких скрупулезных записей. 
25 тысяч танков не производят ради защиты. Танк в защите вообще бесполезен - это оружие нападения. 

Другого расклада быть просто не могло

Мда, насколько же человеконенавистническую идеологию нужно иметь, чтобы говорить такие вещи? За что вы так ненавидите русских? 
Ваши слова звучат примерно так: "евреев сжигали в печах, и иного расклада просто быть не могло, потому что евреии были враги нацизма гитлера". Невозможно  осуждать холокост и оправдывать систему гулага и раскулачивания. Это ягоды одного поля. И там и там - это уничтожение людей по определенному признаку. 

История не знает сослагательных наклонений

 В 05 году РИ уже де юре становилась парламентской. 

Напал на СССР именно Гитлер

Изучайте что было в 39 году. И как именно гитлер и с помощью кого пришел к власти. Кто первый в кого кинул перчаткой не имеет никакого значения. Советы могли защитить, а не дербанить Польшу в 39 году. Германия даже пискнуть не сумела бы. 

Ответить
0

Только не нужно думать, что зерно - это какая-то копейка.

Зерно - продукт, который при отсуствии механизации (а сколько там тракторов было в РИ? один, два ?) очень трудоёмко добывается. Раз есть трудоёмкость (из-за большого количества ручного труда), то себестоимость можно снизить только одним способом: не платить крестьянам, что и делалось (те самые трудодни, но уже при Сталине).

А так же иностранных исследователей, которые построили ее на основе немецких скрупулезных записей.

Аргументы проигравшей стороны, как доказательство - это уже вообще за гранью. Не объективно ни разу.

25 тысяч танков не производят ради защиты. Танк в защите вообще бесполезен - это оружие нападения.

Абсолютно не так. Ибо зависит от тактики применения. 
Никто не мешает использовать танк для контр-удара, например.
Контр-удар - это нападение? Межконтинентальные баллистические ракеты с ядерными боеголовками - это что такое? Оружие нападения или защиты? Зависит от применения. Так же и всё остальное.

Мда, насколько же человеконенавистническую идеологию нужно иметь, чтобы говорить такие вещи? За что вы так ненавидите русских?

Не надо мне приписывать  какие-то свои тайные желания, какую-то ненависть к кому-то. Я говорил лишь то, что я говорил: в решениях того времени, непростых и страшных, своя логика есть. И поступить иначе в логике того времени - было нельзя. Правльнее было бы не начинать, но если ты уж влез, образно говоря, в драку - то бей, или побьют тебя. Третьего не дано

Ваши слова звучат примерно так:

Это ваша интерпретация, но я с ней не согласен.

Невозможно осуждать холокост и оправдывать систему гулага и раскулачивания

Ваша ошибка в том, что вы объяснение природы явления однозначно относите к его оправданию. Если я объясню как почему человека убивает пуля  - я оправдываю, обеляю убийство? Подумайте.

Изучайте что было в 39 году. И как именно гитлер и с помощью кого пришел к власти. Кто первый в кого кинул перчаткой не имеет никакого значения. Советы могли защитить, а не дербанить Польшу в 39 году. Германия даже пискнуть не сумела бы.

Это всё из области предположений, но если вы почитатель Суворова/Резуна, то мне с вами (по этой теме) обсуждать нечего, уж извините.

Но факт остаётся фактом: Фашистская Германия напала на СССР, а не наоборот.

Ответить
0

который при отсуствии механизации (а сколько там тракторов было в РИ? один, два ?) очень трудоёмко добывается

В начале 30-х было закуплено по крайней мере 2 тракторынх завода, которые в последствии выпускали эти самые 25К танков. 

Аргументы проигравшей стороны,

Именно что архивы проигравшей стороны наиболее ценны, поскольку а) Открыты б) Скрупулезно велись с) Нет смысла их как-то искажать. 
И не аргументы, а архивы. Их там тысячи тон. 

Никто не мешает использовать танк для контр-удара, например

Для контр-удара не нужно 25 тысяч танков. Еще раз, у советов было танков больше, чем у всего остального мира. Не нужно пытаться натянуть сову на глобус. 
Контр удар происходит на маленьком участке ТВД. А 25К танков нужно для нападения по всему фрону Европы. 

И поступить иначе в логике того времени - было нельзя

Можно было. Для этого нужно было не играться в войнушку, а планомерно и быстро улучшать уровень жизни населения. При условии эффекта низкой базы, рост мог быть настолько заметным, что уже в течении года все недовольные новой властью быстро переобулись. Сегодня ты лошадью пашешь, а на следующую посевную тебе взамен изъятого продовольствия дают трактор. Что нельзя было выпустить на 20 тысяч тракторов больше, вместо 20К танков? Можно было, никто и ничто не мешало это сделать. (а в реальности на один танк можно поменять 2-3 трактора, ибо трактор подешевле существенно будет).

Если я объясню как почему человека убивает пуля - я оправдываю, обеляю убийство?

нет, вы говорите, что нельзя было не стрелять. А я утверждаю, что не стрелять не то что не нужно было, но и не выгодно. 

Это всё из области предположений

Это не из области предположений. Хотя, если вы считаете, что раздел Польши - это все выдумки либерастов, то мне с вами (по этой теме) обсуждать нечего, уж извините.

Ответить
0

В начале 30-х было закуплено по крайней мере 2 тракторынх завода, которые в последствии выпускали эти самые 25К танков.

И, что танки были не нужны? Не пригодились?
Нужны и пригодились.

Именно что архивы проигравшей стороны наиболее ценны, поскольку а) Открыты б) Скрупулезно велись с) Нет смысла их как-то искажать.

с) Нет смысла их как-то искажать.

Спорно. Архивы проигравшей стороны  - это всего лишь точка зрения, но не абсолютная истина.

Для контр-удара не нужно 25 тысяч танков. Еще раз, у советов было танков больше, чем у всего остального мира.

Количество не означает качество.
Практика первых месяцев войны показала, что и имеющегося количества танков не хватило: сломались, были брошены, подбиты и т.п. Те, кто закладывал такое количество танков об этом, думаешь, не знали? Знали. И танков (для обороны) нужно было еще больше на самом деле, но больше не потянула промышленность. Сколько по максимуму смогли - столько и сделали.

Контр удар происходит на маленьком участке ТВД. А 25К танков нужно для нападения по всему фрону Европы.

Применение оружия может быть разным. МБР, о которой я уже говорил, может быть и оружием нападения и оружием сдерживания (защиты). 

Переброска танков в те годы с направления на направления - была проблематичной, это сейчас ВДВ и транспортная авиация есть, тогда таких возможностей не было.

Для этого нужно было не играться в войнушку, а планомерно и быстро улучшать уровень жизни населения. При условии эффекта низкой базы, рост мог быть настолько заметным, что уже в течении года все недовольные новой властью быстро переобулись

Абсолютно не так. Как бы переобулись бывшие помещики, например? Что бы им могла предложить советская власть эквивалентного взамен их имений/дармовой рабочей силы?

Что было делать с бывшими полицейскими, сотрудниками тайной полиции и т.п.

"Власовсцы" и "полицаи" - были что за люди?  Те, кто ожидал от фашистов "освобождения" - то есть возврата к прежним порядкам - предатели такие были или нет? Были, но их было бы еще больше, если бы сторонников прежней власти (противников советской власти) осталось бы больше. Сталин (я его не идеализирую) это прекасно понимал. Гуманистические теории - это прекрасно, но в войну они не работают.

При условии эффекта низкой базы, рост мог быть настолько заметным,

В РИ  не смогли обесечить достойное существование всем гражданам, а что уж говорить о РФ после гражданской войны и разрухи?

Что нельзя было выпустить на 20 тысяч тракторов больше, вместо 20К танков?

Трактора тоже выпускались, но танки были нужнее

нет, вы говорите, что нельзя было не стрелять.

В войне не стрелять нельзя, да, иначе проиграешь. В каких-то случаях, войну можно избежать, но если уж она началась, то ничего не поделаешь.

Хотя, если вы считаете, что раздел Польши - это все выдумки либерастов, то мне с вами (по этой теме) обсуждать нечего, уж извините.

Абсолютно нет. Но Польша не была союзником СССР ни разу до войны, а вот Советско-Польская война ещё как была и начала её ... Польша.

Как при таких вводных Сталин должен был защищать Польшу?
Он воспользовался удобным моментом для реванша, если угодно. 

Воспользвавшись вашим же подходом спрошу:

Польша могла не начинать Польско-Советскую войну? Могла. 
Ну и какие тогда проблемы? Начали и получили.

Всё логично и объяснимо. 

Ответить
0

И, что танки были не нужны? Не пригодились?

Нужны и пригодились.
Я и говорю, что они были закуплены, следовательно ничего не мешало очень быстро увеличить производительность труда в сельском хозяйстве. 

Как бы переобулись бывшие помещики, например?

Их просто не нужно было трогать. Обеспечить законом их работников определенными правами. И в замен дать возможность улучшать производительность труда - которая улучшается только путем инвестиций в основной капитал - т.е. переход с мотыги на трактор. 

Что было делать с бывшими полицейскими, сотрудниками тайной полиции и т.п

люстрация. 

Те, кто ожидал от фашистов "освобождения" - то есть возврата к прежним порядкам - предатели такие были или нет?

Именно благодаря политики советов под штык против советов перешло как минимум 1,5 миллиона русских людей. К тому времени уже прошло почти 20 лет с окончания гражданской войны. Вы всего-лишь продолжаете транслировать советскую пропаганду. Подавляющее большинство людей хотят просто жить нормально, они не являются идейными поклонниками царя и РИ. И тайная полиция и пр. - все хотят жить нормальной жизнью. А когда тебя ссылают в Сибирь только за то, что ты немного зажиточнее (свои трудом, между прочим) - то тут любой пойдет против такой власти. Против преступной власти. И то, что люди желали освобождение от советского гнета совершенно не означает, что они хотели прежние времена. Это всего-лишь очередная советская пропаганда. Кругом враги, поэтому мы создадим гулаги. 

В РИ не смогли обесечить достойное существование всем гражданам

Как и весь остальной мир. РИ развалилась на пороге глобальной индустриализации, которая улучшила жизнь всего человечества в последующие 70 лет. И советы воспользовались плодами для того, чтобы начать ww2. 

Трактора тоже выпускались, но танки были нужнее

Не были в 30-х годах танки нужнее. Это очередная советская ложь, что Сталин готовился к тому, что на ссср кто-то нападет. ЛОЖЬ. 

но если уж она началась, то ничего не поделаешь.

И именно поэтому ссср в 39 году поддержал германию, а не Польшу? 

Как при таких вводных Сталин должен был защищать Польшу?

Охренеть, теперь у нас Польша виновата в том, что советы на нее напали? Офигеть. До чего же советская пропаганда сильна. 

Ответить
0

Как бы переобулись бывшие помещики, например?

Их просто не нужно было трогать. Обеспечить законом их работников определенными правами. И в замен дать возможность улучшать производительность труда - которая улучшается только путем инвестиций в основной капитал - т.е. переход с мотыги на трактор. 

А они этого хотели? Это было вообще возможно?
Весь смысл революции то был в том, чтобы перераспределить ресурсы ибо их тогда на всех не хватало и не могло хватить, а были люди (те же самые помещики), которых более чем устраивло, что у них миллионы, а другим есть нечего.

Что было делать с бывшими полицейскими, сотрудниками тайной полиции и т.п

люстрация. 

Вот она и произошла - в лагере (в ГУЛАГе)

Именно благодаря политики советов под штык против советов перешло как минимум 1,5 миллиона русских людей.

Да, это так и с этим никто не спорил, даже во времена СССР ибо именно поэтому началась гражданская война. Было очень много недовольных переменами, они воевали за то, чтобы вернуть старые порядки (и собственность) назад

К тому времени уже прошло почти 20 лет с окончания гражданской войны.

И что, война закончилась и все недовольные советсткой властью и готовые мстить при первой же возможности сразу же исчезли?

Вы всего-лишь продолжаете транслировать советскую пропаганду.

И что же говорила по этому поводу советская пропаганда, которую я транслирую якобы? Давайте с цитатами - сравним и обсудим.

Подавляющее большинство людей хотят просто жить нормально, они не являются идейными поклонниками царя и РИ.

Конечно. Но жить нормально за счет чего? За счет собственного труда или за счет титула, принадлежности к знати?

Помещик, который откажется от земли и сам пойдет копать огород на тракторе, который ему даст советская власть - это что-то из области фантастики.

А когда тебя ссылают в Сибирь только за то, что ты немного зажиточнее (свои трудом, между прочим)

Каким трудом Император Николай Второй стал зажиточным человеком? Вот давай, объясни.

то тут любой пойдет против такой власти. Против преступной власти.

Ошибаешься, так как в гражданской войне было две стороны: красные и белые. И если бы "против такой власти" пошел бы любой, то белые бы элементарно победили.

Но не победили,

И то, что люди желали освобождение от советского гнета совершенно не означает, что они хотели прежние времена.

А вот это уже смахивает на то, что в листовках фашисты в ВОВ транслировали.

РИ развалилась на пороге глобальной индустриализации, которая улучшила жизнь всего человечества в последующие 70 лет

Ну а вто мешало той же РИ взять и перестроиться, понаделать тракторов и "очень быстро увеличить производительность труда в сельском хозяйстве." - ну что?

Зачем Николай Второй устроил "Кровавое Воскресение", когда рабочие требовали всего лишь 8-часовой рабочий день по большому счету?

Не были в 30-х годах танки нужнее. Это очередная советская ложь, что Сталин готовился к тому, что на ссср кто-то нападет. ЛОЖЬ.

История показала, что Сталин был прав, так как нападение Германии состоялось. Так что всё с танками было сделано правильно.

И именно поэтому ссср в 39 году поддержал германию, а не Польшу?

Как при таких вводных Сталин должен был защищать Польшу?

Охренеть, теперь у нас Польша виновата в том, что советы на нее напали?

Да, я считаю, что причины событий 1939 года лежат в отношениях Польши и СССР, а именно в Советско-Польской войне. 

Ленин предоставил независимость Польше? Предоставил, но им было мало, вот спустя годы и получили ответ. 

Учи историю, если хочешь разобраться что и почему было, а не Резунов/Суворовых читай

Ответить
0

Как же у тебя насрано в голове)))
Как сказал один немец - полная победа со счетом 28 (40?) млн против наших 6 (8?).
И 29тыр пенсии против наших 300тыр (в переводе с Ойро) сейчас.
Поебдитель)))

Ответить
0

Как же у тебя насрано в голове)))

Ты меня этим не заденешь, я оперирую фактами, а не эмоциями.

Да, у победы была своя цена и она была велика - никто этого никогда не отрицал. Но победил в ВОВ СССР, а не победить было нельзя, ибо проигрыш в ВОВ означал бы физическое уничтожение, и не было бы в этом случае ни тебя, ни меня, ни этого замечательного сайта.

Что касается нынешнего положения дел, то Германия осталась на карте мира только милостью и за счет гуманизма Сталина. Если бы не его планы на послевоенное устройство мира - ничто не мешало бы советским войскам перебить всех немцев в 1945 году до последнего - возможности были. 

Так что успех, который ты цитируешь - это подарок Сталина, щедрый подарок победителей и наш непосредственный вклад.

Да, мы Победители.

Ответить
0

Аге. Расскажи пенсу которому лекарства не на что купить что проигравшие с полной дорогой медстраховкой приезжают как туристы из Бундеса к нам во Львов оставляя в день их месячную пенсию в кафе.
Поебдители все проебали.

Ответить
0

Поебдители все проебали.

А ты себя к кому относишь?

к нам во Львов

И Украину заодно?

К победителям или проигравшим?

Ответить
0

Украина не принимала участия во второй мировой. Как и РФ.
Учите историю. Будете казаться умнее.

Ответить
0

Украина не принимала участия во второй мировой. Как и РФ.

А ФРГ принимала?

Ответить
0

Себя так же считаю ни проигравшим ни победителем. Очевидно же что не в той войне не воевал.
Старайтесь казаться умнее.

Ответить
0

Проигравшие значит есть

проигравшие с полной дорогой медстраховкой приезжают как туристы из Бундеса

Но
Украина не принимала участия во второй мировой. Как и РФ.

Поебдители все проебали.

Так ты про США что ли? 

Ответить

Комментарий удален

Комментарий удален

0

К вопросу о том, что люди просто хотели жить хорошо.
Небольшая цитата об активном участнике восстания 1905 года в Москве Николае Шмидте (не путать с лейтенантом Шмидтом)
Вступив во владение мебельной фабрикой на Пресне, Николай Шмит с 1 мая 1905 года ввёл 9-часовой рабочий день вместо 11-часового, повысил заработную плату, открыл при фабрике амбулаторию и специальные общеобразовательные курсы. В 1905 году передал Московскому комитету РСДРП 20 тысяч рублей на вооружение рабочих

Человек, у которого в те годы, было всё: деньги, положение в обществе, семья. Но он выбрал другой путь - вот почему?
Прогнило что-то в царской/императорской "консерватории" и сильно прогнило - раз такие люди стали на путь борьбы - вот что случилось.

Ответить
0

Как при таких вводных Сталин должен был защищать Польшу?

На западной границе мы имеем врага, не менее организованного, чем японцы... Сейчас, когда мы говорим о западном нашем участке, мы имеем в виду Германию; Польша, Румыния и всякие там Прибалтики, они у нас со счетов давным-давно сняты, этих господ мы в любое время при всех обстоятельствах сотрем в порошок

Варашилов. 1938 г. 

"Оказалось, что наши тылы, открытые и беззащитные, отданы на милость советской армии и как раз в ту минуту, когда натиск немцев стал ослабевать, когда растянутые на сотни километров немецкие коммуникации стали рваться, когда мы могли бы еще сопротивляться некоторое время и дать союзникам возможность ударить через открытые западные границы Германии, Советская Россия в одностороннем порядке разорвала договор с Польшей о ненападении и, как шакал, набросилась со спины на истекающую кровью польскую армию

Генерал Владислав Андерс. 

Достаточно было просто не трогать Пользу, дав будущим союзникам разбираться в этом вопросе. А еще можно было прекратить поставки в Германию топлива и боезапаса. И все, никакой ww2 в том проявлении, которую мы увидели не было бы. 

Ответить
0

И все, никакой ww2 в том проявлении, которую мы увидели не было бы.

Это теории, но в войне две стороны, был еще и Гитлер и его планы. Напасть или не напасть на СССР решал он, а не Сталин.

Ответить
0

РИ мягко бы трансформировалась в парламентскую республику.

В новейшей истории России был шанс построить парламентскую республику и не один и что - да ничего, не смогли. Значит идея оказалсь нежизнеспособной. Эксперимент показал наглядно.

А мечтать (в т.ч. о парламентской республике) - не вредно))

Ответить
0

Я уж не стал всё писать в одном сообщении
но если еще раз вернуться к проблеме

Что его посадили за то, что он не сумел успешно выполнить проект. Вы ниже написали, что определенная логика в этом есть. Т.е. вы считаете такую практику нормальной?

Но теперь вернуться из "логики прошлого" в настоящее, в Россию и наши дни.  В обсуждении упоминается наш соотечественник и современник Рогозин.  Отождествлять его с Королёвым не берусь)) но если вернуться в плоскость деньги/результат, то получается, что никакой проблемы то и нет: да, выделили деньги, да нет результата - но так ведь это нормально?)) или всё же нет?

Ответить
0

да, выделили деньги, да нет результата - но так ведь это нормально?)) или всё же нет?

Разница в том, что рогозин должен предстать перед судом за свои расходы, которые превосходят его доходы. Если бы не это - он бы был просто обычным некомпетентных менеджером, которого нужно было бы послать под зад без золотого парашюта.
И рогозина нельзя сравнивать с Королевым. У них разные функции. Первый - грубо говоря ceo, второй - cto. Главный инженер не может нести административную или уголовную ответственность за проект, который не удался. 
В этом плане интересное сравнение с Илоном (отсылка к его интервью на военном форуме). В Спейс икс ты должен быть не просто инженером, а еще уметь рисковать. Ты должен предлагать инновации (а обратная сторона инноваций - это постоянные ошибки и зафейленные проекты). Нет инновации - ты не нужен спейсX. 

Ответить
1

Разница в том, что рогозин должен предстать перед судом за свои расходы, которые превосходят его доходы.

Здесь мне сложно комментировать, т.к. я не имею фактов. 
Но как я понял из чтения комментариев к этой теме (и ко всем предыдущим статьям по теме космоса), основная претензия к Рогозину в том, что он обещает, а лидеры не мы. 

Уверен, что если бы сейчас писали, что "Рогозин запускает новый многоразовый пилотируемый аппарат к МКС", то ему бы всё простили, любое "расхождение доходов с расходами".

Главный инженер не может нести административную или уголовную ответственность за проект, который не удался.

Сложный вопрос. По той информации, которую я знаю, Королёв занимался в т.ч. и выбиванием денег на свои проекты. Думаю, будь он исключительно технарём, с него бы не спросили так жестко.

В Спейс икс ты должен быть не просто инженером, а еще уметь рисковать. Ты должен предлагать инновации (а обратная сторона инноваций - это постоянные ошибки и зафейленные проекты). Нет инновации - ты не нужен спейсX

Подход понятен, в чем-то я даже могу с ним согласиться, но это уже модель 21 века (или конца 20-го), где денег (у инвесторов / экономики) достаточно, чтобы не сильно расстраиваться при потерях от неудавшихся проектов. В СССР 30-х годов прошлого века столько денег не было. Да и в более позднем СССР тоже. 

Ответить
0

В СССР 30-х годов прошлого века столько денег не было

Из нее следует, что на 1 января 1941 года в Красной Армии числилось 23 367 боевых машин. Если к этой цифре прибавить общий выпуск танков в первом полугодии 1941 года, равный 1800 штук (там же, с. 11), то выходит общая цифра в 25 167 танков

Германия в тот же период  - 5891

В общей сложности танков у советов было больше, чем у всего остального мира. 

А теперь представьте сколько к эти танкам нужно снарядов. Сколько нужно произвести платформ, для перевозки по ЖД. Сколько нужно топлива хранить. Сколько нужно подготовить танкистов.
И это ТОЛЬКО танки.

Все еще хотите сказать, что денег не было? Серьезно? А это все откуда? В шахтах чтоли нарыли? 

Ответить
0

В СССР много чего было, но лишних денег в СССР не было - это факт.

Количество слабо связано с ценой. Какова стоимостная оценка 
23 367 танков СССР и тех же 5891 танков Германии, например?

К тому же, 23 367 танков - это всё же материальный результат, а не несбывшиеся проекты на бумаге.

Так что никаких противоречий в приведённом вами примере с тем, о чем говорю я, попросту нет.

Ответить
0

Я знал одного человека, он жил в коммуналке и всегда хотел собственную квартиру. И жаловался, что денег нет на первый взнос. А еще у него было 11 машин. И это не таксопарк. Просто 11 машин. 
Внимание вопрос. Так чего на самом деле нет у этого знакомого? Денег? Или все-таки мозгов? 

Вот так же и у советов. Сначала нафигачили какое-то неадекватное количество танков, а потом плачутся, что денег нет. Так все-таки денег нет, или мозгов? 

Ответить
0

Аналогия понятна, но она здесь неприменима.

Если даже только возникает вопрос : а давайте вместо ххх танков сделаем ракеты или что-то там еще - то это только означает, что на ххх танков И на ракеты - в сумме денег нет.

История ВОВ показала, что, на самом деле - танков нужно было еще больше. Те, 23+ тыс танков - всё же было недостаточное количество.

Ответить
0

История ВОВ показала, что, на самом деле - танков нужно было еще больше

Нет, история участия ссср в ww2 показала совершенно не это. Совершенно. 

а давайте вместо ххх танков сделаем ракеты

Опять неверно. А давайте вместо 25К танков сделаем 2К танков и на остальное будем развивать экономику. Вот правильная постановка вопроса. И уже в развитой экономике будут ресурсы и на всякие дорогие игрушки. А танки - это очень и очень дорогая игрушка. 

Ответить
0

Нет, история участия ссср в ww2 показала совершенно не это. Совершенно.

Это дискуссионная тема, но можем подискутировать, если есть желание.

Опять неверно. А давайте вместо 25К танков сделаем 2К танков и на остальное будем развивать экономику

Чем бы экономика помогла в ВОВ, рублями бы (или золотом) фашистов бы напавших закидывали?

А танки - это очень и очень дорогая игрушка.

Конечно, но жизнь, свобода и независимость - еще дороже.
Поэтому сперва танк, а потом всё остальное.

Ответить
0

Чем бы экономика помогла в ВОВ

Если вы не знали, война - это всегда битва экономик, а не армий. Армия всего лишь зависимый исполнитель. Достаточно посмотреть на США, которая на начало ww2 не имела сильной армии, а в 44 уже выполнила самую масштабную операцию  по высадке своих войск. Да и в принципе чуть раньше участвовала в самых масштабных баталиях с Японией. 

фашистов бы напавших закидывали?

Еще раз, танки бесполезны в обороне. Если бы советы не готовились сами бы напасть, а готовились только к обороне, то состав войск и оборонительные сооружения были совсем другие. Тем более к тому времени у советов был уже опыт линии Маннергейма. 
И еще раз повторю, изучайте историю. Кто привел к власти гитлера, кто его поддержал в разделе Польши, и где офицеры вермахта получали свой опыт до начала ww2 (подсказка, на территории советов)

Ответить
1

Враньё. Как и всё его уголовное дело. Разработка ракет на бумаге не может давать всегда положительного  результата. Всё равно что спортсменов судить за то что они не каждый год ЧМ выигрывают.

Ответить
0

Враньё.

Вараньё что?
Что Королёв крылатую ракету (самолёт-снаряд) до войны так сделать и не смог, хотя занимался ей?

Как и всё его уголовное дело.

Ты, конечно же, его видел, изучал, сопоставлял?

Разработка ракет на бумаге не может давать всегда положительного результата.

С этим согласен, но в 1930-х годах в СССР была другая модель и другие правила игры "взял деньги под проект - сделай - не сделал - садись в лагерь".

Ответить
3

Достаточно пары предложений из приговора что бы понять что остальная часть приговора тоже чушь.
В 1937 году при разработке бокового отсека торпеды (крылатой) сделал вредительский расчёт, в результате чего исследовательские работы по созданию торпеды были сорваны .

являлся с 1935 года участником троцкистской вредительской организации, по заданию которой проводил преступную работу в НИИ-3 по срыву отработки и сдачи на вооружение РККА новых образцов вооружения

Так же главный пункт обвинения спорный
В 1936 году вёл разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды — приборы с фотоэлементами — для управления торпеды и наведения её на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи, Королёв с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вёл разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах. В результате этого испытания четырёх построенных Королёвым торпед показали их полную непригодность, чем нанесён был ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250—251).

Как интересно он мог знать заранее что другая лаборатория не сможет что то сделать? Он что Ванга? Понятно что его ракета не сможет работать без головки наведения, но почему виноват он а не те кто делал головку наведения.

Ответить
0

Здесь надо, на мой взгляд, разделить две вещи:

1) Что происходило на самом деле
2) Как выстраивалась система обвинения, на чем базировался приговор, как велось следствие.

По пункту 2, я сразу могу сказать, что "шпионы" и вот это всё - возникло и применялось потому, что так было проще. Проще следствию. Разумеется. это неправильно.

Поэтому формулировки, которые вы привели - да, к ним есть вопросы.

Но в логике того времени, спрашивали за результат, на который кто-то подписывался.

Я отлично понимаю, что Королёв не брать денег не мог, закрыли бы его "фирму", он должен был рисковать. 

Но факт остаётся фактом: не сделал - сделали с ним (страшное).

К тому же, вот мы с вами, из 21 века давайте посмотрим ясным взором: была ли возможна головка самонаведения в 1930-е годы?
Конечно нет. Мог об этом Королёв знать 100% или же нет - спросить бы у него и очевидцев, но увы...

Ответить
2

Что там смотреть? С Москвы планы давали сколько человек расстрелять а сколько посадить. Козлами отпущения были те кто что то делал, так как у них был шанс что рано или поздно что то не получится. 
Я не понимаю таких людей как вы? Почему бы всегда ищете отмазки для оправдания преступлений. Почему не признать вину? 
Из за такого отношения к прошлому оно постоянно повторяется. 

Ответить
0

Почему не признать вину?

Вину в чем? И кому? Мне?))

Почему бы всегда ищете отмазки для оправдания преступлений

Весьма двусмысленная фраза)) Я никакие преступления не оправдываю, наверное не стоит так уж обобщать. Я всего лишь рассматриваю один единственный кейс с Королёвым, по нему я изложил свои соображения: оно укладывается в логику того времени и суть его дела не идеологическая, а экономическая.

И мне очевидно, что в те годы в том месте, с учетом того, в какую он влез тему,  иного с ним произойти и не могло. Денег на проекты и исследования он потратил и наверное немало (сколько именно мы без помощи архивов не узнаем), но что он дал стране до войны полезного и применимого? Ничего - это объективный факт.

При этом "у них" аналогичные проекты (ракеты Фау) всё же сделать смогли.

Кроме того, в материалах о тех событиях есть и вот такое мнение:

При этом руководство НИИ-3 и лично С.П. Королев не докладывали об истинном положении дел на предприятии, в т.ч. по теме «301», добиваясь продолжения финансирования в надежде на получение положительных результатов в будущем.

Я не берусь утверждать, что это цитата из уголовного дела (хотя похоже), но если это правда, то поставьте себя на место заказчика: вы платите деньги, вам говорят стабильно, что "всё хорошо", "даёте еще денег", в то время когда на самом деле всё плохо, и в итоге деньги потрачены, а результата нет. Как к этому относиться?

Королёв, конечно пострадал, с ним обходились ужасно, но потом от того же СССР, от которого он пострадал, ему и воздалось: и деньги на проекты/исследования ему выделяли и сам он жил в особняке (в СССР, где даже комнаты в комуналке удостаивались далеко не все). 

Прежде чем сознаваться в чем-то и каяться надо сперва отбросить клише и штампы и трезво, взешенно взглянуть на вещи, если есть желание разобраться в теме, конечно, а не просто так пофлеймить)). 

Ответить
1

При этом "у них" аналогичные проекты (ракеты Фау) всё же сделать смогли.

Может поэтому бл...ть и смогли что не отправляли конструкторов в Магадан после первой неудачи.

Ответить
0

Некорректно.
Сколько евреев истребили в фашистской Германии?
Сколько талантливых, умных людей среди них было?

Тем не менее, Фау-1 (ближайший аналог довоенных разработок Королёва) доделали и она принимала участие в войне.

Кто конструктор, а кто "конструктор" в те годы разобраться было проблематично, полагались только на практику - критерий истины. Есть результат, значит - конструктор, нет результата значит - "конструктор".

Кроме того, был такой диссидент Григоренко и ему в годы репрессий, в 30-е шили дело (тоже вредительство). Он на суде все обвинения разбил, кончилось тем, что тех, кто хотел его по надуманному поводу репрессировать - самих репрессировать. В своих восспоминаниях он это описывает. Конечно, легче всё свести к штампам и клише "палачи", "ГУЛАГ", "кровавый Сталин", но тогдашняя система была устроена гораздо сложнее. 

Ответить
2

Евреев по национальному признаку убивали а не из за того что ракета не полетела. 
Кто конструктор, а кто "конструктор" в те годы разобраться было проблематично

Да, когда разобраться пытается НКВДШник с пятью классами образования.

Ответить
0

Евреев по национальному признаку убивали а не из за того что ракета не полетела.

Верно, но это еще хуже.

Да, когда разобраться пытается НКВДШник с пятью классами образования.

Да, это так. Но и сейчас с этим есть проблемы - сколько "гениев" (правда уже не причисляющих себя к конструкторам ибо не модно) нахлобучили и нахлобучивают инвесторов? Да сплошь и рядом.

Ответить
0

Верно, но это еще хуже

Согласен. Поэтому правильно что эти преступления не замалчивают а наоборот про них подробно рассказывают. Чем дольше будет инфы про это тем меньше шансов на повторение.

Нахлобучить инвестора не равно посадить в лагерь в Магадане.

Ответить
0

Чем дольше будет инфы про это тем меньше шансов на повторение.

Я хочу на это надеяться. Честно. Но вижу лишь, что к сожалению, история многих учит... да ничему не учит. 

Нахлобучить инвестора не равно посадить в лагерь в Магадане.

Я не про это, а про то, что даже сейчас методики оценки кто перед тобой - гений или мошенник дают сбой, причем и у крупных инвесторов, где на кону большие деньги, есть опыт и необходимая экспертиза. 

В 1930-е годы, в СССР с этим было гораздо хуже. По легенде в каких-то вопросах Сталин выступал судьёй, но было ли это и насколько эффективно - вопрос открытый.

Ответить
2

оно укладывается в логику того времени и суть его дела не идеологическая, а экономическая.

Ага, троцкистская вредительская организация это тоже про экономику?
Логика была ущербная что тогда что сейчас в России. Силовики рулят всем, отсюда и отставание во всём. Редкие успехи стоили тысячи или миллионы жизней. Причём в других странах таких же успехов добивались без таких жертв.

Ответить
0

Ага, троцкистская вредительская организация это тоже про экономику?

Я уже давал ответ на этот вопрос. Мне нетрудно повторить:

Здесь надо, на мой взгляд, разделить две вещи:

1) Что происходило на самом деле

2) Как выстраивалась система обвинения, на чем базировался приговор, как велось следствие.

По пункту 2, я сразу могу сказать, что "шпионы" и вот это всё - возникло и применялось потому, что так было проще. Проще следствию. Разумеется. это неправильно.

Поэтому формулировки, которые вы привели - да, к ним есть вопросы.

Теперь к вашему сообщению

Силовики рулят всем, отсюда и отставание во всём. 

Свято место - пусто не бывает. Были возможности и в 1990 году и в 1993 году и даже в 1995 году построить в России другую систему, основанную на других принципах, с другим классом людей в руководстве, но оказалось, что просто некому возглавить/взять на себя ответственность - митинговали, балаболили, да ругались между собой, выясняя кто главный лидер "оппозиции". В итоге закономерно пришли силовики, как самые организованные.

Это просто вопрос эволюционного отбора и ничего более. 

Причём в других странах таких же успехов добивались без таких жертв.

Спорный тезис. 

Ответить
0

Не надо ля-ля. Ельцин хоть и не силовик но тот же старый упёртый совок.

Ответить
0

Ельцин хоть и не силовик но тот же старый упёртый совок.

Конечно, но я не о нём. Демократы всё же были, как и люди, которые вроде бы хотели пермен, жить в другой стране и т.п.
Бывало же такое (как на фото), и куда делось? Почему эти люди ничего не сделали, чтобы что-то реально изменить?

Я долго над этим думал, но мне понятно: потому что каждый сам за себя, эпоха коллективизма прошла вместе с СССР. В итоге власть досталась тем, кто был уже "в структуре", то есть был организован, связан между собой, изначально. 

Ответить
1

Денег на проекты и исследования он потратил и наверное немало (сколько именно мы без помощи архивов не узнаем), но что он дал стране до войны полезного и применимого? Ничего - это объективный факт.

Вот-вот. Не узнаем. Архивы есть, секретного в них давно уже нечего нет, но их не открывают, потому что люди правду узнают.

Ответить
2

Практика показыает (даже на примере дискуссии здесь в комментариях), что никакой правды люди знать не хотят.

Они до последнего цепляются за клише и выдумки, что им так дороги

так что

потому что люди правду узнают.

Не хотят они этого)) может кроме единиц - историков и правдоискателей))

Ответить
0

Пусть опубликуют а мы решим. Для нашего спора было бы не лишним почитать материалы дела а не только приговор.

Ответить
0

Абсолютно согласен. Пока же имеем то, что имеем: набор разных мнений, по которым истину установить невозможно. 

Ответить
–1

По логике ватников Маска надо раз 10 посадить было)))

Ответить
1

Спасибо, конечно, но это не мемуары Королёва

Ты же о них говорил?

Королёв про себя не написал ни одной книги.

Ответить
2

Дочь цитирующая его письма...
Да забей)
И правда кто там тех лагерников считал.
Калинины всякие, Мамбельштампы...

Ответить
3

С Королёвым такая история, что о нём все говорят косвенно, он известен не от первого лица, а в пересказах третьих лиц. Даже ужасная тема сломанной челюсти пошла в народ от журналиста Ярослава Голованова, который что-то там где-то слышал. 

Поэтому я уже давно забил, т.к. если оперировать фактами, то картина получается иной. Во всех этих историях и призывах "жить не по лжи" много и мифов и целенаправленной манипуляции. 

Ответить
0

Я сразу согласился что все миллионы загубленных судеб были поделом.
Не хватило ума свалить как Сикорскому или мне - кто вам буратина.

Ответить
0

Я сразу согласился что все миллионы загубленных судеб были поделом.

А я и не утверждал, что "поделом" и уж тем более соглашаться со мной не просил.

Не хватило ума свалить как Сикорскому или мне - кто вам буратина.

Сикорский уехал не из-за репрессий. Эта тема известна. 
Он был невостребован, т.к. страна была в состоянии разрухи, не было денег на строительство самолётов. Он не стал ждать и тратить своё время, уехал туда, где были деньги и спрос. 

Что бы его ждало в сталинском СССР - вопрос открытый. 
Туполев сидел в шарашке, а Яковлев, допустим, не сидел. 

Повернуться могло как угодно.

Ответить
0

То ли дело Рогозин

Ответить
2

Это неконструктивный подход к ведению дискуссии, переводить стрелки. При Сталине (которого я вовсе не идеализирую) Рогозина (которого я тоже не идеализирую) расстреляли, скорее всего или сидел он и очень долго.

Но мы обсуждаем конкретный кейс.

Я за то, чтобы во всём разбираться. 

Ответить
0

Мне хватило мемуаров Королева и сломанных костей. Разобрался.

Ответить
1

мемуаров Королева

Королёв писал мемуары? Или всё таки другие люди за него/о нём?

Разобрался.

Выходит, что нет.

Ответить
–1

Сколько именно было лагерников - посчитать трудно.
Много невиновных погибло или попало под раздачу - это отрицато глупо, но определённая логика в действиях власти в те годы всё же была.

Ответить
0

Кстати москвичам уже разрешили гулять чуть больше графика.
Налаживается жисть в бараке.

Ответить
1

Раз ты не в России живешь, что тебе до наших дел?

Ответить
0

Так и Королев не русский...

Ответить
1

Но жил то онв Российской Империи / СССР.

А ты нет))

Ответить
0

Ложь, я жил в СССР как и Королев.
Не лгите.

Ответить
0

Но ты же вроде как бы уехал?

Ответить
0

Нет. Уехал СССР. И хер с ним, страна рабов.

Ответить
0

Твой личный выбор, если уехал, но тогда уж извини, мы (оставшиеся жить здесь) без вас решим наши вопросы)) как нам жить и т.п.

Ответить
0

И как это отменяет мое глумление с лапотников?
Терпи молча)

Ответить
1

Что мне терпеть? Меня ничего не беспокоит, если честно. 

Я не мыслю категориями противопоставлений "США--Россия" "Илон Маск —- Рогозин" "Космос---Туалеты". 

Если у нас так, а в США не так, то мне интересна только причина, что влияет на различия, но я не считаю, что у нас (или где-то в другом месте) обязательно должно быть как у них. Или же наоборот, у них должно быть как у нас. Для меня успех США не означает проигрыша России и наоборот))

Какое тут глумление?

Ответить
0

Срать детям в дырку на морозе - отличное глумление.

Ответить
0

Я так не считаю. Да, гордиться тут нечем, но и ничего фатального, наносящего вред здоровью или угрожающему жизни здесь нет.

Это обычные незначительные трудности, мелочи жизни, которые ничего не определяют. У того же Королёва, например, в детстве был ли тёплый туалет "не дырка"? Вот хороший вопрос. Но он стал тем, кем он стал.

Никакой связи между туалетом "дыркой" и отсутствием или наличием технологий для полётов в космос нет. На надо делать из мухи слона.

Ответить
0

Прекращайте нести чушь.

Ответить
0

Если ты не уехал, а живешь в России, тогда возвращаемся к старой теме:

Если ты живешь в России, то это:

а в 4000 школ РФ по заявлению Матвиенко туалет - дырка в досках во дворе.

Тоже твоя заслуга.

Как и моя))

Ответить
0

А сломанные кости головы он ловко имитировал на допросе, шпионские штучки.
Видел такое в кине.

Ответить
0

Королёв на допросах был подвергнут пыткам — ему сломали обе челюсти, ударив Сергея Павловича графином по скуле. Королёв писал: «Следователи Шестаков и Быков подвергли меня физическим репрессиям и издевательствам».

Ответить
1

А 20 лет назад брат на брата шел. Голод, разруха, стройка, время такое было.
Увы, тогда не было кредитов и Снепчатов за $24 млрд, нельзя было повысить стоимость компании сообщением  в блоге, все имело реальную цену, за которой стоял труд народа. 
Королев этот труд разбазарил, в дальнейшим это показала комиссия и он за это ответил. 

Ответить

Комментарии