Эксперты о том, нужен ли профильный диплом с «вышкой» подростку, решившему затем пойти программистом python+php+css3+JavaScript+html5.
Один из предыдущих постов по исследованию московского рынка специалистов в ИТ- и телеком-области вызвал оживленную дискуссию – нужен или нет профильный диплом с «вышкой». Надеюсь, автору вопроса помогут мнения экспертов.
В школе я начинал изучать программирование с языка Pascal. В университете по программе проходил C/C++, Matlab. По роду деятельности пишу код на Python и C++. На многих вакансиях, где нужно писать, от сотрудника не требуется иметь университетского образования. Например, тот же Google с радостью примет в свои ряды профессионала без диплома вуза. Поэтому, если подросток решил пойти работать программистом, в целом, он может и не получать высшего образования, а взять на себя ответственность развиваться как профессионал. Но есть и другая сторона.
Я когда-то натыкался на такую фразу: «главное, что мне дал колледж, так это понимание, чем я точно не хочу заниматься». Кроме иронии я здесь вижу, что во время глубокого изучения дисциплины, человек начинает понимать все больше ее тонкостей и насколько отталкивающе она может быть сложна. Но, не смотря на это, человек выходит из этой школы со знаниями. Плюс, неполучение высшего образования приводит к эффекту «забыл узнать» – так один из профессоров ВМК МГУ Е.Е. Тыртышников высказывается о непосещенных парах. Всегда лучше хотя бы узнать терминологию, чем просто пройти мимо материала.
Это я говорю к тому, что, возможно, у нашего абстрактного подростка есть огромный потенциал к тому, чтобы программировать в научной или околонаучной сфере: в математике, физике, химии или биологии, а для этого необходимо располагать знаниями в области. Такие знания, на мой взгляд, можно получить только в университетах.
Я - разработчик с 18-летним стажем. Работал на разных ролях (от разработчика до директора департамента разработки) и в разных сферах ИТ (java, .net, мобильная разработка, ГИС). Смотреть на будущее исключительно стеком «python+php+css3+JavaScript+html5» – недальновидно. Подростку нужно стратегически планировать свое будущее. Для этого нужно понимать, что работать на одной работе и красить кнопки на php может быть скучным занятием всей жизни. Пока подросток найдет свою первую работу, условный php может и вовсе стать FoxPro, который мы учили в университетах 20 лет назад, и с тех пор обитает примерно в той же области мозга, что и Лексикон или дисковый телефон с перфокартами. Чтобы быть уверенным в своей полезности и быть всегда актуальным, нужны знания не только computer science, но и те, которые напрямую осознанно могут не применяться, но расширяют базу человека, раздвигая рамки мышления и возможностей.
Сам срок нахождения в институте при прилежном обучении расширяет вашу базу в какой-то степени. Но само наличие «вышки» мало что дает из того, что можно четко артикулировать как полезные для карьеры разработчика пункты – возможно, какой-то нетворкинг, в среднем базовые знания компьютерных технологий. Конечно, я не учитываю качественные ВУЗы.
В нашей реальности диплом – это не только «мамкины капризы», он может потребоваться при дальнейшем карьерном продвижении. Например, при рабочей эмиграции или для случая из разряда «при прочих равных выберут с дипломом». Текущий кадровый голод разработчиков легко допускает отсутствие диплома, но прошлое не гарантирует будущего. Кроме того, при прочих равных, выбор, скорее, будет в пользу человека, который потратил четыре-шесть лет, пройдя по стандартному пути.
У меня 17+ лет опыта создания программных продуктов на различных должностях (разработчик, тимлид, менеджер по продукту, директор по развитию и совладелец стартапа). С 2012 по 2019 годы занимался созданием и развитие региональных и федеральных медицинских информационных систем. Также за спиной 10+ лет погружения в науку о данных и машинное обучение.
Вопрос весьма спорный, и любая точка зрения будет верной. Если говорить прямо - весь мой опыт говорит, что дипломы с постсоветского пространства в сфере ИТ в подавляющем большинстве случаев не нужны. Все что нужно – это страсть к знаниям и постоянному самостоятельному обучению. Современный мир предоставляет неограниченные возможности для этого. Сфера технологий развивается сейчас с такой скоростью, что ни одно образование за ним не успеет.
Я опираюсь на свой опыт как разработчика, так и руководителя. Через собеседования у меня прошли сотни специалистов и, в большинстве случаев, я не спрашивал о наличии диплом, он никогда не был у меня критерием при решении о приеме нового сотрудника. Когда же нужно высшее образование? Есть несколько вариантов, на мой взгляд.
· Первый, когда нет внутренней мотивации и стремления учиться. Высшие учебные заведения могут показать, как правильно искать и обрабатывать информацию, помогут найти подходящую социальную среду для дальнейшего самостоятельного развития.
· Второй вариант, когда приходит собственное осознание, что есть нехватка фундаментальных знаний, и необходимо личное общение со специалистами. Обычно такое происходит уже после некоторого опыта реальной профессиональной деятельности и у людей с весьма редким складом характера и ума. Осознанный поход за знаниями в высшее учебное учреждение – это совсем другая история, там процесс обучения, скорее всего, будет совсем иной, чем у вчерашнего школьника. Но в данном случае, разумно выбрать образование онлайн или очное в зарубежных образовательных учреждениях.
· И, наконец, третий вариант – долгосрочное планирование. Да, во всем мире развивается тренд на снижение необходимости высшего образования в ИТ, но до сих пор встречаются бюрократические моменты, где диплом нужен. Например, различные иммиграционные программы. Тут каждый должен сам для себя решать, стоит ли потраченное время формальной бумаги. За скобками остается случай, когда выбирается научная сфера дальнейшего развития – там до сих пор все закостенело, и без диплома путь будет закрыт практически полностью.
У меня большой опыт работы с контейнеризацией, автоматизацией и связанными с ними технологиями, такими как Google Cloud Platform (GCP), Kubernetes, Jenkins, CirclecCI, GitlabCI, Ansible. В 21 веке вся необходимая информация доступна в интернете, а то, чего нет в открытом доступе, всегда можно получить на специализированных форумах/порталах. В крайнем случае, можно пройти курс на какой-либо обучающей платформе, этот сертификат не будет иметь значения, но полученные знания с лихвой компенсируют потраченное время.
Для хорошо самоорганизованных людей диплом, у которых хорошо развит навык самообучения абсолютно излишен. Я знаю множество успешных примеров людей в ИТ-индустрии, которые достигли выдающихся результатов без какого-либо официального образования. Если ты не знаешь, как искать информацию, есть проблемы с дисциплиной, то конечно «вышка» – это твой путь. Как яркий пример – Google объявила о расширении своей программы сертификации навыков, чтобы помочь получить высокооплачиваемую работу в сфере высоких технологий без высшего образования.
В этих языках образование точно не нужно.
ведь все зависит от областей применения этих ЯПов, разве нет?
тот же Python юзают математики / физики / биологи / химики, ML девелоперы и т.д., а на JS можно уходить в WebGL или в какие-нибудь сложные анимации, где без лин. мата, интегралов, элементарной физики и т.п. вообще не обойтись (при условии, что прогается физ. движок)
всему этому, конечно, можно научиться самостоятельно, без высшего образования (как и абсолютно любому «ремеслу»), но.. лично моя позиция, что если будущий девелопер хочет уйти во что-то большее и более сложное, к примеру в поисковые движки (алгоритмы ранжирования и т.д.) или в gamedev писать физ. движки (а не просто собирать игрульки с помощью unity, UE), то без глубокой подготовки и сильной мат. базы (которой уделяют очень много времени на том же КТ в ИТМО или мехмате МГУ) просто не обойтись
+ вышка (в хорошем ВУЗе) дает очень сильный буст при переезде в Европу и связанных с нею стран
крч, имхо, все зависит от ситуации и целей прогера
цитата:
python+php+css3+JavaScript+html5
В этих языках образование точно не нужно.
:)
Смешались в кучу кони, люди,
И залпы тысячи орудий
Слились в протяжный вой…
Если писать на них интернет магазины, то да - не нужно, ровно также как и для C#/Java/Go. А в дэйта сайнс или в бионформатику с знаниями одного питона просто так устроится не получится.
Хорошее развернутое мнение, спасибо!
Особенно для питона. AI, ML - в этих направления точно никогда не придется столкнуться ни теорвером ни с графами.
Для Python все-таки нужны очень хорошие знания в математике, если собираешься делать серьёзные вещи, типа громкие слова из разряда BigData, Data Science, Machine Learning. Там и кроме Питона много чего учить конечно. Опять же, тратить 4-5-6 лет на вышку только ради математики нет смыла, если у человека есть база и ему хорошо дается эта наука, то он и без ВУЗа подтянет уровень, но в любом случае знания из области вышмата вроде в ВУЗах лучше преподают и пользы больше, чем от очередной дисциплины по экономике или управлению.
Я хз о чём вообще спор, высшее образование обязательно для всех, у кого есть хоть какие-то амбиции. Для программиста тем более.
В универе подают устаревшие материалы по понятным причинам, но ничего не мешает самостоятельно параллельно пробовать текущий стек.
Кроме того, это место где можно найти единомышленников, спросить преподавателей о возникших трудностях в понимании материала и прочее. Найти первое место работы.
Если видишь, что можно развиться лучше чем в универе, чувствуешь, что ты новый Билл Гейц, то можно легко отчислиться.
Просто раньше это было соцсетью оффлайновой, то сейчас, в эпоху интернета, это почти не нужно. Заметьте, что пробиваются обычно те, кто больше всех общались, но меньше учились. ))
Это все со слов Илона Маска в том году началось, что высшее образование ни к чему, хотя у самого 2 высших.
Вот только он не уточнял, что быстрое самообучение и рождение нетривиальных идей возможно только в синергии с блестяще работающими мозгами.
В статье упомянут гугл, который нанимает без диплома. Так вот для получения рабочей визы, например в США, диплом сильно облегчает жизнь.
Сейчас настолько быстро все развивается, в том числе языки программирования, что ВУЗы просто не могут успеть переделывать учебные программы, особенно, если речь про стек, который указан в первом абзаце. Поэтому в вузе, учат абстракциям и патернам, но вот без опыта, эти знания мало что стоят.
вуз должен учить CS, а не конкретным знаниям которые устаревают через год. компиляторы, cpu, os, dbms, a&ds, многопоточность и многое другое
Всё развивается. Вот только не могу согласиться с тем, что ВУЗ не поспеет. ВУЗ должен программу делать нормально. Теория графов, категорий, типов и тому подобное я считаю просто необходимой базой ещё до написания первой строчки кода. И за этим угнаться давольно легко. Эти направления быстро не развиваются и существенный прогресс только в теории типов идёт. А толку от них больше, чем от обезьяньего заучивания всех языков и фреймворков вместе взятых.
Мне кажется, для программирования образование не нужно. Этот инструмент можно и самому освоить, или на курсах. Образование пригодится в какой-то области, только если программировать что-то специфичное в этой области. Например, программировать физические модели с образованием в области физики.
Комментарий недоступен
ну да, если не использовать БД, не писать многопоточные программы и не использовать языки с GC - действительно незачем изучать CS
Большинство кодеров/разработчиков без вышки пишут код типа: загуглил - изменил - вставил. Игнорируя базовые паттерны программирования и архитектур системы, которые изучают в институте. Из-за этого часто изобретают свои велосипеды, не зная, что уже всё сделано до них (привет сортировка).
сильно сомневаюсь, что выпускники вузов пишут иначе. умение делать архитектуру приобретается только опытом, ну а книжку по паттернам может прочитать каждый и в вузе это как раз не преподаётся
Причём тут паттерны? В банальную логику умеют дай бог треть. В результате читаешь этот ifelseifelseif
Чтобы программировать на каком то, возможно даже хорошем уровне, ВО не нужно.
На vc только и спрашивают о том — нужна ли вышка программисту?
Так вот, имхо, неясна необходимость ответа на этот вопрос. Что, кроме отсутствия амбиций может заставить спрашивать себя о необходимости вышки? Можно пойти дальше — зачем нужны школьные 11 классов, если можно уйти после девятого, или — зачем нужна школа вовсе?
Безотносительно того, программист ты или нет, если достаточно умён чтобы осознавать, что хочешь занимать комфортное положение в обществе, то вышку нужно идти и получать. Отчислиться и основать свой Майкрософт всегда успеешь.
Вот это основная причина, зачем нужно ВО. Дает больше возможностей. Хотя конечно есть много вопросов к качеству образования.
институт расширяет ширину взгляда на решение задачи и делает это решение более взвешенным и мудрым, опьимальным. мне за время обучения и самосовершенствования пришлось изучить 14 языков программирования, и хотя я программирую лишь на нескольких, gambas, си, базы данных, но в понимании сути помогает и пролог и что угодно, даже если не исполтзуется. поэтому вышка нужна.
Комментарий недоступен
что значит "признаваемая везде"? какой заметный работодатель об этом заявлял и в каком вообще виде предполагается демонстрировать свои знания - как десятки дипломов, полученных на этих курсах??
OSSU выдаёт дипломы, признаваемые миграционными органами иностранных государств наравне с дипломами о высшем специальном образовании?
Задача ВУЗа не только научить, а еще более важно - научить учиться. Учиться в IT нужно постоянно, в течение всей карьеры.
Окончил вуз в 97. До сих пор работаю и учусь...
а в школе не умел? :)
Для многих вчерашних школьников в/о случается очень не вовремя. Ты еще не успел отойти от 11 классов концлагеря, а уже должен подрываться и поступать хоть куда-то, лишь бы не загреметь в армию/не расстроить маму. В итоге вместо того, чтобы разобраться в себе, спокойно выстроить какую-никакую концепцию своей дальнейшей жизни и определиться, человек с бушующими гормонами, жаждой свободы и нежеланием/неумением нести ответственность за свою жизнь оказывается снова почти насильно впихнут в тягостное лоно образования. Говорю как сын педагога, который через это прошел. Учился на юриста в ВШЭ, отчаянно ненавидя корпоративный мир с его пиджаками/галстуками, бюрократией, серьезными лысеющими дядьками в очках и всем прочим. Даже офисная мебель вызывала у меня тогдашнего чувство дикой тоски. Стоит ли говорить, что юристом я не стал?
Если кто не понял, я обеими руками за высшее образование. Но нужно дать школотронам возможность отдохнуть от школы, годик или два и определиться с тем, что они могут и хотят.
Так есть такая возможность, отдохнуть от школы и тягостного лона образования, сейчас на год только правда.
Что мешает? ;-)
Ну если по здоровью не забракуют.
Чтобы стать специалистом в любой области - нужно самообразование и конечно же цели, университет нужен скорее для самовоспитания
К хирургу без диплома пойдешь?
В январе получил диплом ПМИ. Первый, полученный 15 лет назад тоже технический. Не жалею, хотя и пришлось снова учиться с 1 го курса. Научиться программировать тоже помогла вторая вышка, но в последние пару лет добирал практику на различных ит-курсах.
Не бесполезно и не обязательно - полезно.
Можно вообще ни в чем не разбираться, сидеть на жопе ровно, получать свой оклад. Тогда и школы не нужно.
Можно вникать в тонкости, придумывать новое. Тут фундаментальные науки весьма кстати.
Можно в универ пойти, можно начать совмещать его с работой, можно самому образовываться, в том числе фундаметальными знаниями.
Кому-то нужен диплом, чтобы в американский гугл пойти, кто-то на себя работать будет.
В общем нет простого ответа, у каждого свой путь.
Если качественное образование то почему нет? Как минимум, это знакомства с интересными и, возможно, полезными в будущем людьми, а это часто не менее важно чем реальные знания.
В ВУЗе познакомился с преподавателем, который помог в реализации на практике некоторых идей, на которые не хватало интеллекта.
Но важно отметить, что ВУЗ ВУЗу рознь - по стране максимум 20-30, в которых действительно бы стоило отучиться.
Полезность зависит от уровня уч.заведения и самого учащегося. Есть куча примеров успешных самоучек и наоборот "специалистов", которые, закончив обучение, не могут двух слов связать
И будет толпа недокодеров, верящих в плоскую Землю, вред вакцин и боящихся ГМО.
В идеале нужно нормальное базовое школьное образование, для всех, не только программистов, иначе будет куча безмозглых спецов с баблов поддерживаюищих черный рынок, бегающих по лекарям, а не врачам
Учился на 70% математика и 30% всякие компьютерные штуки. Пару лет работаю вайти, и жалею что не учился лучше. Когда после универа пошел работать было очень трудно освоить много нового материала, но воспоминания об уравнениях в частных производных и интерполяции теплопроводности давали понимание что я со всем справлюсь. Задача универа научить учиться, а знания пригодятся дай бог на 10-20%. Все эти кулстори про успешных без в/о на уровне "я знаю безногого бегуна", а потом когда такие мидлы/сеньеры УИДы одинаковыми делают на всероссийских проектах становится страшновато.
Комментарий недоступен
Да, лучше на токсичном Хабре задать этот вопрос. Там автору даже карму сольют. )
ЗЫ: увидел статью по своей тематике, в которой варюсь больше 20 лет. Что вы-таки думаете? Начали минусов лепить. Мол, это не может стоить тех денег, которые я описываю. ))
В госкомпаниях вышку требуют.
Да вот не только в госкомпаниях. Профессия инженер подразумевает наличие высшего образования.
В комментах походу одни американцы сидят. 😁 В России вообще-то призывная армия. Поэтому или ВУЗ, или 1 год играть в рулетку на получение пули в голову или члена в задницу.
Ты тоже на гражданина РФ не похож, потому как вуз не освобождает от армии, а самое главное не один хомяк не считает стыдным от неё откупиться. (самый распространённый способ не служить)
А про пуля в лоб или член в задницу, тебе наверно видней, может у тебя на родине так и заведено, но РФ тут причем ?
Так после ВУЗа заберут и от рулетки никак не уйти, не аргумент (
Хороший вариант - прикладная математика: и кругозор дают, и кодить учат. А чистый программист непонятно зачем нужен.
Я когда учил тот же питон, то смотрел именно ВУЗовские лекции. Уровень подачи материала совершенно другого порядка.
На моем опыте лучшие программисты те, кто не заканчивал высшее образование.
В вузе вы в любом случае получите доп. знания и возможности, связанные с непосредственной реализации, у вас могут появиться знакомые, которые помогут в самореализации в нужных вам областях, и не планируйте языки программирования как основу, это плохая практика, языки будут развиваться, технологии дополняться, но почти в любой сфере вам может потребоваться выучить новый язык или технологию, а это нужно уметь делать, в вузе у вас будет возможность этому научиться, попросить помощи в живую. Поэтому если у вас есть такая возможность, то определенно идите, может сфера ваших интересов измениться, а спланировать всю жизнь заранее не получиться.
Комментарий недоступен
Билл Гейтс получил высшее образование спустя 30 лет будучи богатыми и знаменитым и если не ошибаюсь, уже когда покинул Microsoft.
Если самый богатый на тот момент человек на планете земля захотел вышку получить, это наверное многое говорит.
Достаточно одного из них, если что
Нет, не достаточно!
Если python может заменить php, то php не сможет заменить python по умолчанию.
Хотя конечно, с оглядкой на то, смотря для каких целей их применять. При использовании обоих для создания бэкенда вебсервера, разницы возможно и нет.
Но применение python 'а не ограничивается одним вебсервером.
Космонавтом уже никто не хочет быть... Печаль
Мечты о космосе умерли примерно в тот же год, когда был опубликован "Омон Ра".
Тогда и трава была намного зеленее
Им зарплаты подняли. И воду горячую обещали включить. Вместе с холодной.
Комментарий удален модератором