Право
Таня Боброва

«Коммерсантъ»: налоговая неформально попросила рестораторов объединить заведения, работающие по УСН Статьи редакции

В ФНС говорят, что постоянно борются с недобросовестным «дроблением бизнеса».

  • Федеральная налоговая служба потребовала от рестораторов оптимизировать бизнес и объединить заведения, работающие по упрощенной системе налогообложения, пишет «Коммерсантъ» со ссылкой на близкий к одной из таких групп источник. По его словам, ФНС хочет добиться объединения структур в единые холдинги, которые перейдут на НДС. Он отметил, что указания носят «неформальный характер».
  • О такой проблеме рассказала и совладелица московской ресторанной группы, чьё имя издание не называет, а также президент Федерации рестораторов и отельеров Игорь Бухаров. Он говорит, что в ФНС задумались о целой программе повышения прозрачности рынка общественного питания.
  • Опрошенные изданием эксперты считают, что рост налоговой нагрузки приведет к кризису ресторанных групп, поскольку они не смогут конкурировать с отдельными проектами.
  • В ФНС заявили, что постоянно ведут работу в отношении налогоплательщиков, получающих необоснованные преимущества, в том числе путем дробления бизнеса. Так регулятор хочет создать равные условия для добросовестных участников рынка.
  • Совладелец Hurma Group of Companies, которая в том числе управляет ресторанами, Дмитрий Левицкий отмечает, что более 90% заведений в России сегодня имеет право работать по упрощенной системе налогообложения. Бухаров говорит, что в федерации предлагают установить единый режим налогообложения для предприятий общепита по ставке 10% — чтобы не было споров.
0
234 комментария
Популярные
По порядку
Написать комментарий...
Kirill Kirill

"У нас сегодня только наличными оплата. Терминал сломался."

Ответить
79
Развернуть ветку
Сергей Сергеев

где такое бывает, я постоянно плачу картой и ни разу с таким не сталкивался даже в мелких розничных точках

Ответить
–5
Развернуть ветку
Егор Горохов

Чайхана, Якитория. Даже банкомат внутри специально ставят. В ОКО рестораны из группы 354 тоже такое выдавали. А если поругаться то терминал неожиданнно начинает работать.

Ответить
15
Развернуть ветку
Ilya Slutskin

Аист на патриках аналогично

Ответить
3
Развернуть ветку
Сергей Сергеев

хм интересно, в моем городе с таким не сталкивался
разве что бывает иногда в мелких точках, что могут вежливо спросить есть ли возможность оплатить наличкой, если нет, то без проблем плачу терминалом

Ответить
1
Развернуть ветку
Alex Somoff

В Якитории всегда платил картой, вообще ни разу не попадал на неработающий терминал, в чайхоне только раз так говорили, года 3-4 назад, после этого всегда без проблем, пока не свернулась на Удальцова.
Вообще с собой даже карты не ношу, наличку тем более. Все через телефон.

Ответить
0
Развернуть ветку
Ilgar Dadashov

На мичуре в Чайхоне всегда говорят что оплата только наличными.

Ответить
1
Развернуть ветку
Kirill Kirill

В мск, чем тусовочнее и центровее кафешка\ресторан, тем больше вероятность что в час пик у них сломался терминал) 

Ответить
4
Развернуть ветку
Semyashkin Oleg

Две палочки, постоянно нет терминала

Ответить
1
Развернуть ветку
Государственный инструмент

Да это сами сотрудники и мутят, чтобы зп отдали из кассы

Ответить
1
Развернуть ветку
Леонид Барышников

"Оригинально, давайте посмотрим, сколько человек ответили так же..!"

Ответить
0
Развернуть ветку
Alex Somoff

Сорян, пойду в соседнюю кафеху, успехов в бизнесе!

Ответить
–1
Развернуть ветку
Alexander Zhikh

Проклятые рестораторы! Хотят работать по УСН, а не плотить нологи!

Ответить
34
Развернуть ветку
Εгор Κонстантинов

УСН задумана как послабление для малого бизнеса. Если у тебя один ресторан, пожалуйста, пользуйся льготным режимом. Но если у тебя сеть и ты уже не пролазишь в лимит оборота, вряд ли ты балансируешь на грани рентабельности. Поэтому будь добр, плати по полной.
Тем более, что крупный бизнес имеет возможности сэкономить за счет масштаба: ниже цены на крупнооптовые закупки, логистика дешевле...

Ответить
25
Развернуть ветку
Sergey Fadeev

Справедливости ради стоит отметить, что лимит оборота и рентабельность - вещи между собой не связанные:)

А вообще - хорошо, что по старой доброй традиции ФНС не доначислила им НДС за предыдущие года, по-человечьи прям поступили

Ответить
47
Развернуть ветку
Денис Демидов

Это пока нормативной базы у них нет )))

Ответить
9
Развернуть ветку
Александр Дегтярев

Если человек не пролазит в лимит оборота, он начинает оптимизировать свою бизнес структуру и создает дополнительные юниты. В чем проблема? Он налоги платит? Платит! Закон нарушает? Нет! А все хотелки налоговой пускай останутся в их туалетах и курилках.

Ответить
8
Развернуть ветку
Dmitry Egorov

Не спорта ради. Правда интересно.

Мысленный эксперимент. На рынке работает куча компаний по созданию сайтиков. И как-то так получается, что 

1. В одном бизнес-центре зарегистрированы две ООО

2. Названия  ООО отличаются чуть-чуть. Например, "Иванов Студия" и "Иванов Студ"

3. Генеральный и единственный собственник в обеих юриках - один физик. Иванов :)

4. Оборот каждой лавки в год чуть меньше 120 млн.

5. Оба юрика продают услуги по созданию сайтиков.

Скажите, пожалуйста, к таким случаям Ваш комментарий тоже относится?

Ответить
4
Развернуть ветку
Александр Дегтярев

Я считаю чт ов этом нет ничего страшного и плохого))

Ответить
2
Развернуть ветку
Dmitry Egorov

Ок. Разрешите, пожалуйста, ещё один вопрос по теме.

То есть, доводя до степени абсурда, условный Газпром может весь свой бизнес порезать на миллиард ООО на УСН, перерегистрировать их все в Удмуртии (там сейчас УСН 1%).

И это тоже будет ок?

Ответить
5
Развернуть ветку
Государственный инструмент

1) Добыча и реализация полезных ископаемых под УСН вряд ли попадает.
2) Что не запрещено, то разрешено.

Ответить
5
Развернуть ветку
Alex Somoff

Это чисто формально.

Оформление сотрудника как ИП тоже чисто формально возможно, однако Налоговая вполне себе в силах найти критерии, чтобы определить в этих отношениях не договорные а трудовые. И с радостью доначислить.

Ответить
2
Развернуть ветку
Александр Дегтярев

Это уже дело для хорошего юриста))

Ответить
0
Развернуть ветку
Александр Дегтярев

Если вы спрашиваете мое мнение то да, ок. Максимальная оптимизация. Хотя тут вопрос о пользования недрами и думаю что там бы такое не пролезло)) Бизнес это про прибыль а не про благотворительность для государства)) Чем сильнее кошмарить бизнес тем в более темный лес бизнес уходит и тем сложнее его оттуда выковорить))

Ответить
1
Развернуть ветку
Dmitry Egorov

Да, Александр :) Благодарю за ответы! Не очень часто с таким мнение сталкиваюсь. Интересно

Скажите, пожалуйста, "максимальная оптимизация", когда ООО подписывает кабальный договор на консалтинг с непонятной лавкой из BVI, что почти всю наценку приходится платить "туда" , и тут никаких налогов наша ООО уже платить в местный бюджет "по закону" не будет.

Такая ситуация тоже ок?

Ответить
0
Развернуть ветку
Александр Дегтярев

Это запрещено? Тут уже вопрос правотворческой инициативы. По хорошему, бизнесмен должен платить налоги, но он же и думает какую част можно опоэтизировать налогов. то чт увы говорите больше походит на полный уход от налогов)) Это уже преступление (нарушение закона) и заниматься ими должны те, кто выявляет нерыночные отношения (а здесь прям факт нерыночности отношений)

Ответить
1
Развернуть ветку
Dmitry Egorov

Нет, кажется, не запрещено. Но почему же налоговые ребятки сильно переживают, когда такое происходит и начинаются у людей обыски, выемки и другие развлечения?

По большому счёту, согласен с вами.

Я просто пытаюсь нащупать границы, которыми руководствуетесь, относя схему к рыночной или нерыночной.

Ответить
0
Развернуть ветку
Александр Дегтярев

Все денег хотят и пощипать тоже все хотят, потому и "режут бычка" когда это становится выгодно)) Россия, это больше не про рыночные а феодальные отношения))

Ответить
2
Развернуть ветку
Государственный инструмент

На этот ваш вопрос даёт ответ ст. 252 НК РФ. Вопрос, описанный в теме, не описан в законе. Что не запрещено, то разрешено.

Ответить
1
Развернуть ветку
Dmitry Egorov

Алексис, всё верно говорите. Тут мне спорить будет глупо :)

Хотелось понять, чем руководствуются люди, решая, что можно, а чего нельзя.

По идее, закон, конечно, мерило, но всегда ли можно руководствоваться законом - большой и очень дискуссионный вопрос

Ответить
0
Развернуть ветку
Santa K

Вы чего то в кучу все сложили ,Консалтинговые услуги — это подробный анализ деятельности предприятия и поиск эффективных способов коррекции дальнейших действий .Вас никто не заставляет нанимать консалтинговую компанию, если вы имеете ввиду франчайзинг так как то более грамотно пишите когда что то пытаетесь обсуждать.

Ответить
0
Развернуть ветку
Игорь Пронин

А вот и нет. Натянут за такое.

Ответить
4
Развернуть ветку
Александр Дегтярев

Это уже дело для хорошего юриста)))

Ответить
0
Развернуть ветку
Ware Wow

Нужно смотреть структуру бизнеса, рынки, команды, совладельцев. Понимаете, это даже для рыночной конкуренции может быть сделано. Не все на налогах заканчивается как они думают.

Я делаю несколько аффилиатов, конечно идеально их пихнуть на разные юрлица с разным УТП. Защита от конкурентов, от анализа. Тут налоги ни при чем.

Сугубо коммерческие интересы и сохранение коммерческой тайны

Ответить
2
Развернуть ветку
Dmitry Egorov

Благодарю за ответ!

Видимо, не донёс важнейший факт. Команда там оформлена почти полностью в одном юрике, но услуги отгружают обе лавки.

Ваш пример - другой случай. Разные услуги (УТП) завёрнуты в разные ООО. Тут логично, как мне кажется.

Ответить
0
Развернуть ветку
Ware Wow

Ну по разному бывает, естественно, просто разбираться надо, но кто ж будет это делать, тем более изначально идет противостояние, они на другой стороне играют, а весовая категория разная.

Это как в США судьи это бывшие адвокаты, вот хорошо бы налоговиков брать бывших предпринимателей, хотя бы на топовые позиции.

Ответить
1
Развернуть ветку
Dmitry Egorov

Офтопик, конечно.

Про судей в США, кажется,  не совсем так. Если ничего не путаю, человек должен иметь опыт и адвокатом, и прокурором (или как их там называют), чтобы знать про приёмы и ухватки, которыми пользуются люди.

Судья - апофеоз юридической деятельности. Фактически, там судья - реальная власт с которой не могут не считаться остальные ветви власти.

Ответить
0
Развернуть ветку
AeternaMens

И в чём проблема? 
К примеру, буквально пару дней назад общался с человеком, который имеет 4 европейские компании. Одна с НДС, для работы когда нужно именно НДС выставлять. И три как раз для такой схемы работы как вы описали. Грубо, сначала одна компания работает месяцев 5-6 до достижения порога, следующие 5-6 месяцев работа переводится на следующую компанию, ну и в запасе 3-я компания, если не хватит лимитов по первым двум и для роста бизнеса. 
Всё законно, все налоги платятся, у государства нет претензий. Оптимизация не должна быть наказуемой. 

Ответить
2
Развернуть ветку
Alex Polepchuk

ну я думаю человек может скоро присесть, или попасть на штраф, то что он так работает не значит что это законно и не на грани фола.

В любом случае если у него несколько юр лиц, значит у него не особо разборчивые клиенты, как минимум и бизнес полуподпольный

Ответить
0
Развернуть ветку
AeternaMens

Почему-то гос. органы с вами не согласны. Человек этот ведёт успешный, публичный официальный бизнес таким способом уже 9 лет. В Европе, замечу. 

Ответить
0
Развернуть ветку
Alex Polepchuk

Чо это за публичный бизнес у которого юрлицо меняется каждые 3 месяца. Я поржал. Я думаю там ник то с ним не работал бы из контрагентов, это же европа!

Ответить
0
Развернуть ветку
AeternaMens

Можете думать что угодно, я про факты рассказал. Работает прекрасно, никто из органов не приходит. Потому что законы соблюдаются, а не по понятиям работают. 
Я лучше поржу потом, когда очередной раз напишут, что к бизнесмену в РФ пришли и объяснили, что законы законами, но надо делать как сказали чиновники. 

Ответить
0
Развернуть ветку
Олег Ивахнов

Скоро в полную силу заработает автоматический мониторинг вот таки Ивановых и мало не покажется никому.

Ответить
0
Развернуть ветку
Alex Polepchuk

тут прикол в том что технически это одна компания управляемая одними людьми, если они хотят не нарушать закон надо делать франшизу и делать разных совладельцев.

Ответить
0
Развернуть ветку
Александр Дегтярев

А закон запрещает быть владельцем нескольких сходных ООО? Статью не скинете?

Ответить
3
Развернуть ветку
Alex Polepchuk

Владельцем не запрешает, но покажите мне владельца который не управляет всеми этими ооо и его пресуют? Управляет он этим ооо из одного офиса, с одними струдниками, которые гдето офрмлены. Если каждый рестик это независимый ооо тогда чтобы соблюдать УСН материнская компания не должна владеть больше чем 20%.

Ответить
0
Развернуть ветку
Александр Дегтярев

Сейчас за все прессуют)) О какой материнской компании идет речь, один человек является учредителем нескольких ООО, это не нарушает закон и требования УСН. Он единственный владелец нескольких компаний на УСН

Ответить
2
Развернуть ветку
Alex Polepchuk

так есть прецеденты когда успешно в суде отбивались, когда были только владельцами. А речь идет про сетевые рестораны под одним брендом и неким офисом который рулит группой компаний.

фактически это одна большая компания, которая уходит от налогов, тк кроме владельца одного там еще и офис один и кошелек(бюджет) на все компании один.

Ответить
0
Развернуть ветку
AeternaMens

Пролистайте несколько комментов вверх и увидите мой про подобную схему в Европе. Спойлер - там почему-то за это не наказывают. 

Ответить
0
Развернуть ветку
Danila Romanov

Перевожу:
Если хочется воровать, то почему нельзя? В чем проблема?

Ответить
0
Развернуть ветку
Александр Дегтярев

У кого воровать? у себя же?

Ответить
0
Развернуть ветку
Danila Romanov

у всех

Ответить
0
Развернуть ветку
Александр Дегтярев

Поясните пожалуйста))

Ответить
0
Развернуть ветку
Леонид Кальниченко

Как и писали выше - это запрещено. 

Ответить
0
Развернуть ветку
Александр Дегтярев

Смотря как поставить))

Ответить
0
Развернуть ветку
Леонид Кальниченко

Не понял

Ответить
0
Развернуть ветку
Александр Дегтярев

Вы пищите что запрещено а я говорю чт смотря как поставить вопрос. Можно любую ситуацию развернуть как выгодно.

Ответить
0
Развернуть ветку
Ware Wow

Так при чем тут сеть? Они не сеть, это разные бизнес юниты, там даже партнеры зачастую разные, кто-то помещением входит, кто-то деньгами и так далее. Это разные компании, хоть и управляющая может быть одна. 

Ответить
1
Развернуть ветку
Valentin Dombrovsky

Погодите, а какое отношение имеет структура собственности к оборотке? 

Есть ресторанный холдинг, он продаёт жратву на сумму превышающую порог по упрощёнке — об этом речь, при чём здесь партнёры? 

Ответить
1
Развернуть ветку
Ware Wow

Так можно и франчайзинг тогда в одну сеть посчитать, все в оборот головной компании пихнуть, ну а потом и до маркетплейсов добраться. 

Можно вообще по фамилиям считать, есть в учредителях, все сразу оборот суммировать по всем бизнесам.

Они сейчас не разбираясь пытаются всех посчитать не по фамилиям, а по сфере деятельности. Питание? Одна компания. И отдельный бизнес по доставке туда посчитаем, и компанию по кейтерингу в которой вы лишь партнер.

Ответить
8
Развернуть ветку
Alexander Veber

Царь всея Теремка с тобой бы поспорил, но, к сожалению, он уже давно не появлялся в комментариях. 

Ответить
0
Развернуть ветку
Dmitry Ryzhov

ну, примеры холдингов с миллиардными оборотами и целиком состоящие из ИП - перед глазами. Как думаете, это правильный способ ведения бизнеса?

Ответить
1
Развернуть ветку
Александр Дегтярев

А это запрещено? Бизнес создается не для того чтобы львиную долю доходов отдавать налогами государству, он создается для извлечения прибыли (законными способами). То чт увы сказали в какой мере нарушает закон?

Ответить
14
Развернуть ветку
Dmitry Ryzhov

если докажут необоснованную налоговую выгоду - запрещено, если нет - нет. речь не совсем об этом. для законного дробления  придумали франчайзинг!!! - пользуйтесь на здоровье!

Ответить
1
Развернуть ветку
Александр Дегтярев

Крутая штука))

Ответить
0
Развернуть ветку
AeternaMens

Простите, у вас есть собственные бизнесы? 

Ответить
0
Развернуть ветку
Олег Ивахнов

 Как думаете, это правильный способ ведения бизнеса?
Любой не нарушающий закона способ правильный.

Ответить
2
Развернуть ветку
Ware Wow

Ну так можно и Алиэкспресс сказать, что дроблением занимается, там же есть поставщики которые чисто на нем подвязаны, или Амазон... вот Французы с Убером также сделали... это далеко может зайти.

Ответить
0
Развернуть ветку
Dmitry Ryzhov

оно именно туда и зайдёт

Ответить
0
Развернуть ветку
Александр Дегтярев

А что плохого в том, чтобы оптимизировать налоговую нагрузку? Законом запрещено иметь несколько юридических лиц, занимающихся одним и тем же направлением? Если законом это не запрещено то какие могут быть проблемы? ФНС хочет собрать больше налогов и это понятно, но мало ли кто и что хочет. Если это не запрещено законом то никаких проблем нет.

Ответить
19
Развернуть ветку
Георгий Беглорян

Ну как бы запрещено. Если ты получаешь налоговую выгоду от схемы - ты нарушитель и будешь наказан.  

Ответить
–13
Развернуть ветку
Nick Sidorov

Звучит все равно странно. 
Вот я, например, на патенте, потому что мне так сильно выгоднее. Получается, извлекаю прибыль из схемы)) 

Ответить
11
Развернуть ветку
Георгий Беглорян

мой коммент на комент выше "аконом запрещено иметь несколько юридических лиц, занимающихся одним и тем же направлением? Если законом это не запрещено то какие могут быть проблемы?"
Кому вы нужны со своим патентом. Дробление это история про деньги. 

Ответить
0
Развернуть ветку
Александр Дегтярев

Да если я беру не ОСНО а УСН, я также получаю налоговую выгоду и тоже нарушаю закон?

Ответить
6
Развернуть ветку
Георгий Беглорян

мой коммент на комент выше "законом запрещено иметь несколько юридических лиц, занимающихся одним и тем же направлением? Если законом это не запрещено то какие могут быть проблемы? "
Читайте подход ФНС по дроблению и разделению.

Ответить
1
Развернуть ветку
Александр Дегтярев

то что вы написали, причитал и написал ниже

Ответить
0
Развернуть ветку
Стартапер-пессимист

Запрещено где?

Ответить
2
Развернуть ветку
Георгий Беглорян

для тупых: Законом запрещено иметь несколько юридических лиц, занимающихся одним и тем же направлением?
Да, запрещено. АС Центрального округа А48-2167/2017 Определение ВС РФ от 05.09.2018 № 308-КГ18-12753 по делу № А32-44581/2017 таких историй достаточно, это истории про деньги, а не две копейки самозанятого. 

Ответить
3
Развернуть ветку
Александр Дегтярев

Там были две взаимозависимые организации и был доказан факт отсутствия самостоятельности. Как это соотносится с запретом вести независимую деятельность нескольких ООО (независимых с собой) по одному направлению?

Ответить
2
Развернуть ветку
Alex Somoff

Спасибо за ссылку!

Ответить
1
Развернуть ветку
Леонид Кальниченко

Ты хоть читал, что в это Определении написано то? 

Ответить
0
Развернуть ветку
Александр Дегтярев

С каких пор мы с вами познакомились. Да, читал. Ответчик не смог доказать что организации независимо друг от друга действовали, их персонал и активы были поделены между двумя организациями, работали они взаимозависимо. Ответчик пытался доказать что эти направления самостоятельны и не пересекаются друг с другом но что-то пошло не так))

Ответить
0
Развернуть ветку
Леонид Кальниченко

Не так пошло ровно то, что они изначально реально разделили бизнес с единственной целью - не выходить на ОСНО. Так что пример, скажем так, очень натянутый. Ты покажи, где взяли бы реальную группу ЮЛ, действующих хоть и сообща, но по отдельности,  и зафигачили бы доначисление. 

Ответить
0
Развернуть ветку
Георгий Беглорян

Для глупцов выше, это из ссылки выше: Согласно доводам налогового органа ООО «Гурман А» вместе с иными организациями
(ООО «Гурман KFC», ООО «Гурман», ООО «Гурман 1», ООО «ГК Гурман», ООО «Гурман KFC
ЮФО», ООО «Гурман С», ООО «Гурман Краснодар», ООО «Гурман Кубань», ООО «ГурманСочи», ООО «ГК Гурман») входит в группу компаний «Гурман KFC». Все вышеперечисленные
организации фактически представляют собой одну организацию и регистрировались формально
с целью соблюдения условий, позволяющих применять специальные налоговые режимы в виде
УСН и ЕНВД, для минимизации налогового бремени.

Ответить
0
Развернуть ветку
Александр Дегтярев

Хорошо Господин Небожитель, мы глупые изучим это))

Ответить
2
Развернуть ветку
Александр Дегтярев

я этим не занимаюсь, поиском подобных ЮЛ. Факт что ЮЛ не могли доказать независимость друг от друга. Полагаю что переплетала хозяйственная деятельность))

Ответить
0
Развернуть ветку
Леонид Кальниченко

Естественно! Делали деление на несколько ЮЛ через жопу - вот результат. Если делать нормально, то у ФНС и останется только один способ: "неформально попросить". 

Ответить
1
Развернуть ветку
Александр Дегтярев

Соглашусь с вами))

Ответить
0
Развернуть ветку
Леонид Барышников

Такой вариант: холдинг, у него под управлением несколько разных организаций, с разными брендами, названиями, торговыми марками, НО деятельность идентичная. Без разницы, рестораны это, прокаты авто, гостиницы или добыча ископаемых - получается тоже можно подтянуть под дробление? Или когда все на ОСНО, там уже без разницы?

Ответить
0
Развернуть ветку
Alex Somoff

" Риски: даже если вы избежали явных признаков незаконного дробления (один и тот же директор у всех юрлиц, одинаковый адрес и т. д.), налоговики могут доказать ее незаконность по менее очевидным признакам: совпадающим IP-адресам, доверенностям, результатам допросов сотрудников и др. – и доначислят налоги. Более того, ФНС может также не засчитать уплаченные ранее налоги по УСН в счет погашения недоимки. В конечном счете вам придется заплатить налоги в двойном размере."
Из статьи в ведомостях.

Ответить
0
Развернуть ветку
Александр Дегтярев

ох и завернули — "незаконное дробление")))) хахаха

Ответить
1
Развернуть ветку
Alex Somoff

А что смешного? 
"Радость может длиться до визита налогового инспектора. Затем, как показывает практика, начинаются попытки доказать отсутствие получения необоснованной налоговой выгоды. И при отсутствии деловой цели в разделении бизнеса на разные юридические лица, наличии негативных признаков формального дробления - итог весьма печален. Многомиллионные доначисления по самым «хлебным» для ФНС налогам (НДС, налог на прибыль), штраф 40% от неуплаченных сумм налогов (поскольку наверняка будет идти речь об умышленной неуплате налогов)."
Как то не особо весело не?

Ответить
0
Развернуть ветку
Александр Дегтярев

Хорошо. если я вместо ОСНО возьму УСН, это будет необоснованная налоговая выгода?))

Ответить
0
Развернуть ветку
Alex Somoff

"Классикой жанра в дроблении бизнеса остается стремление группы компаний не применять общую систему налогообложения (ОСНО), в частности, чтобы не платить налог на добавленную стоимость (НДС) и налог на прибыль, используя специальные режимы, например, упрощенную систему налогообложения (УСН).
Важно соблюдать требования статьи 54.1 НК РФ, согласно которым, если у сделки налогоплательщика отсутствует деловая цель, то налоговая выгода, полученная по такой сделке, считается необоснованной."

Ну вот и сделают вывод, что ведение дел 2-мя ООО отсутствует деловая цель и доначислят по полной.

Ответить
1
Развернуть ветку
Леонид Кальниченко

А что такое "деловая цель"? Есть определение в законах?

Ответить
2
Развернуть ветку
Георгий Беглорян

Определяется ФНС или судом

Ответить
0
Развернуть ветку
Александр Дегтярев

т.е определяется заинтересованным лицом?))

Ответить
3
Развернуть ветку
Георгий Беглорян

Читай определения АС и практику ФНС 

Ответить
0
Развернуть ветку
Леонид Кальниченко

Это блять с каких пор? А если моя деловая цель - выставить себя дебилом, а потом стать коучем и тренировать ещё больших дебилов, для чего я работаю в убыток, как тогда быть? 

Ответить
1
Развернуть ветку
Георгий Беглорян

У ФНС есть правило, дебилов и с тремя копейками они не трогают. 

Ответить
0
Развернуть ветку
Леонид Кальниченко

Ура! Ты в безопасности. 

Ответить
0
Развернуть ветку
Александр Дегтярев

Я полагаю что деловая цель это абстрактное понятие возможности получить прибыль. Прибыль основа бизнеса и если ООО не преследует цели получить прибыль то это кажется странным. Это предмет для изучения деятельности ООО

Ответить
0
Развернуть ветку
Леонид Кальниченко

Это ты полагаешь, и я с тобой согласен. Но закон, ЕМНИП, не дает определения. 

Ответить
0
Развернуть ветку
Александр Дегтярев

Верно, получается целое поле для жонглирования))

Ответить
1
Развернуть ветку
Александр Дегтярев

Две ООО продают товары и услуги (деловая цель), имею разные названия и персонал, управляет ими один и тот же человек. Где здесь признаки отсутствия деловой цели?

Ответить
0
Развернуть ветку
Георгий Беглорян

Как вариант - дробление, если товары и услуги одинаковые - 100%. Сейчас даже ненужно выходить в сумме за ограничение по УСН - ФНС и суд будут считать дроблением. 

Ответить
0
Развернуть ветку
Александр Дегтярев

главное это взаимозависимость этих ООО, это причина фиксировать дробление))

Ответить
0
Развернуть ветку
Alex Somoff

"К таким выводам инспекторов и судей подтолкнули следующие обстоятельства:
...
- предприниматель являлся руководителем трех обществ;
..."

Ответить
1
Развернуть ветку
Александр Дегтярев

Я так полагаю это был один из многих факторов. Сам по себе он не может быть принят как доказательство н ов комбинации с другими может сыграть злую шутку. Я еще молчу о том что не все чт досказано ФНС имеет право на логику и здравый смысл. Это лишний раз доказывает отношение государства к Бизнесу а грубо говоря "Все равно будешь платить и никуда не денешься и платить будешь сколько скажут свыше"

Ответить
0
Развернуть ветку
Alex Somoff

"На каждую хитрую задницу найдётся болт с резьбой"

Ответить
0
Развернуть ветку
Александр Дегтярев

Естественно)) А на бесхребетную жопу которая все терпит и со всем согласна(еще и защищает действия против себя), болта не надо

Ответить
1
Развернуть ветку
Alex Somoff

Я согласен, что эти действия направлены против и меня в том числе, и хорошо что налоговая не терпит и защищает мои в том числе права. Вы правы.

Ответить
–2
Развернуть ветку
евгений аношин

не один из многих - а практически самый главный...
при этом ст.105.1 НК РФ дает возможность признать взаимозависимыми даже те бизнесы, которые расположены в разных регионах.
И да - Деловой целью наши суды не признают любое сокращение расходов. То есть не только экономию на налогах - но и любое создание компании направленное на экономию транспортных, административных или общехозяйственных расходов.
А также не деловая цель - создание компании в другой сфере (производства, оказание услуг и прочее) но которая находится в экономических (любые сделки) с вашими иными организациями

Ответить
0
Развернуть ветку
Alex Somoff

Налоговая сделает вывод, что раз управляет один и тот же, значит и цель в дроблении отсутствует. 
И я думаю в суде согласятся.
Для налоговой смыслы кроме ухода налогов неочевидны, они даже вникать не станут. 
А для судьи - думаю доводы налоговой тоже вполне очевидны будут. 
Есть какая-то информация по практике, что в суде это все разваливается? Думаю что нет. 

Ответить
–1
Развернуть ветку
Александр Дегтярев

Думаю что есть, я это не копал)) Давайте проще, создается два бренда, этого вполне достаточно для обоснования)) В любом случае это дело для хорошего юриста. У нас много успехов налоговой лишь в том что люди практически не защищаются))

Ответить
0
Развернуть ветку
Alex Somoff

Что-то мне подсказывает что такого оптимизатора погонят ссаными тряпками, после первой же проверки.
Как хороший юрист прокомментирует инфо ниже?

Ответить
0
Развернуть ветку
Александр Дегтярев

Вы ссылку то читали? Две взаимозависимые компании не смогли доказать самостоятельность своей деятельности друг от друга и им отказали в обжаловании. Еще ссылкой не побалуете?

Ответить
0
Развернуть ветку
Alex Somoff

А вы читали?
Изучив изложенные в жалобе доводы и принятые по делу судебные акты, судья не находит оснований для передачи жалобы для рассмотрения в судебном заседании Судебной коллегии по экономическим спорам Верховного Суда Российской Федерации.
Как следует из судебных актов, основанием для доначисления спорных сумм послужили выводы налогового органа о создании налогоплательщиком схемы дробления бизнеса с целью получения необоснованной налоговой выгоды в виде применения специальных налоговых режимов.
Оценив представленные доказательства, руководствуясь положениями Налогового кодекса Российской Федерации, постановлением Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 12.10.2006 N 53 «Об оценке арбитражными судами обоснованности получения налогоплательщиком налоговой выгоды», суды апелляционной и кассационной инстанций пришли к выводу о правомерности произведенных инспекцией доначислений по общей системе налогообложения.
При этом суды исходили из доказанности налоговым органом факта ведения обществом финансово-хозяйственной деятельности, направленной на получение необоснованной налоговой выгоды в условиях целенаправленного, формального дробления численности работников и уменьшения размера доходов, посредством их распределения между взаимозависимыми организациями. Данные выводы судов соответствуют правовой позиции Конституционного Суда Российской Федерации, изложенной в Определении от 04.07.2017 N 1440-О.
Доводы общества о наличии признаков самостоятельной деятельности были предметом рассмотрения судов и им дана соответствующая оценка в обжалуемых судебных актах, не согласиться с которой оснований не имеется.

Ответить
0
Развернуть ветку
Александр Дегтярев

"формального дробления численности работников и уменьшения размера доходов, посредством их распределения между взаимозависимыми организациями"

и

"Доводы общества о наличии признаков самостоятельной деятельности были предметом рассмотрения судов и им дана соответствующая оценка в обжалуемых судебных актах, не согласиться с которой оснований не имеется."

Вот что важно — взаимозависимыми

Ответить
0
Развернуть ветку
Alex Somoff

Ну так они по смыслу взаимозависимы, у них владелец один. 
Вы попробуйте на тендер завести эти компании, вам укажут на дверь и покрутят пальцем у виска.
Налоговая тоже долго мусолить не будет.

Ответить
0
Развернуть ветку
Александр Дегтярев

Ключевое слово "в тендере" и называется это сговором

Ответить
0
Развернуть ветку
Георгий Беглорян

Не трать время. Они не понимают логику налоговой и что такое в принципе группы. 

Ответить
0
Развернуть ветку
Александр Дегтярев

Боюсь, чтобы понять логику налоговой нужно чтобы тебе отбили голову а затем наблювали туда. Ну либо специально вырастили в колбе из поврежденного генетического материала всю эту номенклатуру, сшить для них одежду и дать базовые речевые функции. Иного способа объяснить их поведения у меня нет

Ответить
0
Развернуть ветку
Георгий Беглорян

Не проснулся еще? вот тебе из определения: Постановлением Пятнадцатого арбитражного апелляционного суда от 23.03.2018 решение суда первой инстанции частично отменено, в признании недействительным решения инспекции в части удовлетворения требований налогоплательщика отказано. "Согласно доводам налогового органа ООО «Гурман А» вместе с иными организациями
(ООО «Гурман KFC», ООО «Гурман», ООО «Гурман 1», ООО «ГК Гурман», ООО «Гурман KFC
ЮФО», ООО «Гурман С», ООО «Гурман Краснодар», ООО «Гурман Кубань», ООО «ГурманСочи», ООО «ГК Гурман») входит в группу компаний «Гурман KFC». Все вышеперечисленные
организации фактически представляют собой одну организацию и регистрировались формально
с целью соблюдения условий, позволяющих применять специальные налоговые режимы в виде
УСН и ЕНВД, для минимизации налогового бремени.
" Что ты там придумываешь? 

Ответить
0
Развернуть ветку
Александр Дегтярев

У нас вечер)) Входили в группу компаний, имели идентичные названия, скорей всего головная компания управления была. Я понимаю вашу аллегорию. В данном случае многие ответы очевидны в том примере чт увы привели))

Ответить
0
Развернуть ветку
Георгий Беглорян

Дайте информацию о такой компании, мы спросим что ФНС об этом думает и закроем спор? 

Ответить
0
Развернуть ветку
Dmitry Ryzhov

если будет доказана необоснованная налоговая выгода - да, запрещено

Ответить
0
Развернуть ветку
Александр Дегтярев

Вперед, через тернии к доказательствам))

Ответить
0
Развернуть ветку
Дмитрий Тенетович

Увы, правовые реалии в этой сфере такие, что доказывать придется отсутствие горба.

Ответить
0
Развернуть ветку
Yaroslav Shulga

Не. Ну это полумера. Отменить УСН в принципе да и все. Зачем корячиться с ресторанами?

Ответить
7
Развернуть ветку
Денис Демидов

Вы даже не представляете, насколько вы правы. УСН разделил и так небольшой рынок РФ на два, те кто платит НДС и прочие.
Нужна единая налоговая система, чтобы рынок РФ был больше, чтобы у малых компаний не было потолка в виде лимита УСН.

Ответить
6
Развернуть ветку
Ковтун Максим

Вот да. Сначала создают разные режимы (УСН 6, усн15, енвд и тд), а потом начинают бороться с их использованием и сгонять всех на осно. Очень логично, ага.
Тут же возникло "дробление". Абсурд в чистом виде.
Использовать УСН разрешено - разрешено, но нет, не всем. И вообще вы лучше его не используйте.

Ответить
6
Развернуть ветку
Денис Демидов

Это вызвано отсутствием внятной концепции развития экономики страны, страна живет по поручениям Путина, который их раздает направо и налево, не заботясь о их последовательности.

Ответить
2
Развернуть ветку
Alexandre Svergoun

Согласен. Налицо полное отсутствие стратегии развития экономики. 

Ответить
1
Развернуть ветку
Alex Somoff

Конечно, зачем поддерживать к примеру инвалидов, если ушлые проходимцы пытаются под них косить, приезжают за пособиями на коляске и думают что не палятся? 

Ответить
0
Развернуть ветку
Денис Демидов

Хорошая метафора, государство смотрит на малый бизнес как на инвалидов, а не основу экономики как в развитых странах. У нас основу пытаются сделать из компаний олигархов и государство, что инвалидство по определению

Ответить
1
Развернуть ветку
Alex Somoff

Да, все верно. У малого бизнеса априори меньше возможностей и ему тяжелее вести дела за счет малого масштаба, ему можно дать послабления. 
Все верно.
Хотите, сравните с многодетными. Не суть, смысл в льготах из-за размера.

Ответить
0
Развернуть ветку
Денис Демидов

Нет, отсутствие масштаба он легко компенсирует гибкостью и стремительностью, а мешает ему совковое мышление населения, которое видит в нем спекулянтов и поэтому терпимо относится к неравной конкуренции от компаний олигархов и государства.
УСН это не послабления, это больничная палата, из которой малый бизнес не сможет вырваться, чтобы стать средним или крупным.

Ответить
0
Развернуть ветку
Alex Somoff

Я не понимаю, почему вы топите за отмену льгот? 
Вы сами себе противоречите, если бы в них видели спекулянтов, то какой смысл их поддерживать? 
Государственная пенсия это не помощь, а способ загнать в могилу и лишить работы.
 Вы как-то профессионально умеете обгадить любое начинание, этому где-то обучают?

Ответить
0
Развернуть ветку
Денис Демидов

УСН это не льгота, это стена между теми кто на ОСНО и УСН.
Исскуственное уменьшение общего рынка.
Я топлю за единую систему налогообложения. Надо рассчистить ОСНО до простоты УСН, оставить один НДС, все.
Максимум, оставить УСН и ЕНВД только тем, кто работает исключительно на себя без сотрудников.
PS Что именно я обгадил? Про то, что УСН это зло в обертке добра я пишу очень давно.

Ответить
2
Развернуть ветку
Alex Somoff

Потому что кому больничка, а кому тепличные условия. 
Вопрос отношения. 

Ответить
0
Развернуть ветку
Денис Демидов

Если вы хотите дать тепличные условия, дайте по рукам ментам, делайте рабочую судебную систему, доступные кредиты с минимальным залоговым обеспечением, а не как сейчас, когда залог в четыре раза должен кредит перекрывать.
Налоговая система должна быть едина, не должно быть никаких лимитов и ограничений, никаких разделений рынка.

Ответить
2
Развернуть ветку
Alex Somoff

В огороде бузина, а в Киеве — дядька.
Ваши претензии - не к налоговой, а политота и лозунги.

А ваше, личное я подчеркну, мнение о том, какая должна быть система, единая, не единая - конечно учтут, напишите в спортлото.

Ответить
0
Развернуть ветку
Денис Демидов

Какие могут быть претензии к исполнителям? 
Им сказали фас, набейте казну любой ценой, они набивают, а после нас хоть потоп.
Писать в спортлото, это вы про горячую линию Путина? 
vc.ru это крупнейшая площадка для it предпринимателей, если предприниматели экономики будущего решат, что нужна единая налоговая система, то властям придется это учитывать, если они не самоубийцы.

Ответить
0
Развернуть ветку
Леонид Барышников

Внимательно просмотрев тред, у меня возникает только один вопрос: у вас у самого есть 2 кампании по 1 на разном налогообложении? Аргументация вашего оппонента мне вполне ясна, в плане единого экономического поля, я и мои коллеги, с обеих сторон баррикад, с усн и осно, неоднократно сталкивались с проблемами взаимодействии между системами, когда оно вообще возможно. Часто выше озвучен вопрос:а в чем проблема то? И именно это сразу же обращает внимание на себя.

Ответить
0
Развернуть ветку
Nick Sidorov

Что значит "разделил"? 

Ответить
0
Развернуть ветку
Денис Демидов

Тем кто на ОСНО (НДС) не выгодно работать с теми, кто на УСН. А тем кто на УСН не хватает жирных клиентов, которые на ОСНО в большом количестве обитают. У тех кто на ОСНО меньше вариантов для закупок, значит выше цены.
Нужна единая налоговая система, но проще чем ужасный ОСНО.
Я предлагаю оставить один НДС и убрать налог на прибыль и дивиденды. Так одним выстрелом можно было бы двух зайцев убить, сделать рынок РФ больше и ликвидировать преимущества иностранцев, которые работают из юрисдикций, где нет налога на прибыль и дивиденды, они считай только НДС наш платят.

Ответить
12
Развернуть ветку
Valentin Dombrovsky

Честно говоря, слова о том, что бизнес на ОСНО отказывается работать с «упрощёнщиками» напоминает байки. Впрочем, возможно, это в большей степени касается случаев, когда речь идёт о выборе поставщика исключительно по цене, при этом уникальной услуги или товара поставщик не предлагает. 

При этом, впрочем, УСН — дело добровольное, никто не мешает работать на ОСНО при малых оборотах, так что если кому-то он мешает, вперёд к светлому будущему с НДСом.  

Ответить
2
Развернуть ветку
Денис Демидов

Цена решает все и чуть даже больше, уникальность услуги или поставщика сильно вторична, увы и ах.
Если вы купили товар на УСН, значит вы не продадите его без потерь с НДС, если вы будете работать с розничными клиентами с НДС, то конкурировать будете с теми, кто на УСН, значит проиграете.
Также ОСНО очень геморойно у нас, нужен отдельных бух для него, его нужно сильно упрощать, оставлять один НДС и делать единым для всех.

Ответить
4
Развернуть ветку
Олег Ивахнов

На днях заказывал эвакуатор для клиента.
Позвонил двум партнерам эвакуаторщикам.
Два предложения
1. ИПшник 65 000 рублей без НДС.
2. ООО 55 000 рублей с НДС.

Меня аж переклинило. Разрыв шаблона 

Ответить
1
Развернуть ветку
Денис Демидов

М - масштаб. На масштабе транзакция дешевле, так как загруженность выше, 55 т.р. и 5-10 вызовов выгоднее, чем 65 т.р. и 1-2 вызова.
Также есть еще вариант, что организация работает как по рельсам, тогда как частник может с потолка цену назвать.

Ответить
1
Развернуть ветку
Олег Ивахнов

А вот нифига. 
Обе конторы это фактически: два эвакуатора, у одного за рулем хозяин у второго наемный водитель.
Вообще ничем не отличаются кроме запросов по всей видимостию

Ответить
0
Развернуть ветку
Денис Демидов

Второй вариант, как в том анекдоте, деньги очень нужны ИПшнику и система налогооблажения совсем не причем.
В любом случае, чисто по налогам, ОСНО дороже.

Ответить
0
Развернуть ветку
Леонид Барышников

Да и по обслуживанию, как вы упомянули выше, бухгалтер с отчетностью.

Ответить
1
Развернуть ветку
Денис Демидов

А загруженность какая? Может тот кто с НДС имеет договора c автосалонами (например, у меня авто когда на гарантии был, его при малейшей поломки забирали на эвакуатором) и больше загружен?

Ответить
0
Развернуть ветку
Олег Ивахнов

Это грузовой эвакуатор.
Загрузка плюс минус одинаковая.
Вариант "кому сколько не хватает" тут скорей

Ответить
0
Развернуть ветку
Денис Демидов

А заказов у кого больше? Если заказов больше, то есть возможность дешевле сделать, так как много статических расходов.

Ответить
0
Развернуть ветку
Valentin Dombrovsky

Ниже привёл пример с конференциями, которые можно купить у единственного поставщика, как ни крути... 
Есть и другие примеры. Мы курсы по Python продаём юрикам, будучи на упрощёнке — покупают, как миленькие. 
Наверное, если бы мы продавали щебень, НДСники бы предпочитали с нами не работать... 

Ответить
0
Развернуть ветку
Денис Демидов

Исключение, которое лишь подтверждает правило.

Ответить
0
Развернуть ветку
какой-то иван

по идее это от сферы зависит же
там, где можно возместить ндс — там и не работают с усн-подрядчиками

Ответить
2
Развернуть ветку
Valentin Dombrovsky

Ну скажем, я знаю крупного организатора конференций, который работал на упрощёнке до недавнего времени (недавно перешёл порог и стал НДСником). Можно ли возместить НДС на билет на конференцию? Наверное. Проблема только в том, что конференция — вещь уникальная и иного способа приобрести билет, кроме как заплатить организатору, нет. 

Ответить
0
Развернуть ветку
какой-то иван

ну я поэтому и сказал что от сферы зависит
сфера конференций звучит как достаточно единоразовая штука, а вот другое дело, когда речь идёт допустим о строительстве (учитывая кол-во ндс на материалы)

Ответить
0
Развернуть ветку
Valentin Dombrovsky

Вот именно что — строительство — не уникальная услуга, отсюда проблемы. Но что мешает строителям любых масштабов работать на ОСНО? 

Ответить
0
Развернуть ветку
какой-то иван

то, что не всегда работаешь с юрлицами, а с частниками уже не тянешь конкуренцию по ценам? (я предполагаю)

Ответить
0
Развернуть ветку
Лора Маслова

НДС очень сложен для учета и намного выше чем пресловутые 6%. ИП его не потянут, т.к. надо будет нести расходы на бухгалтерию, а большинство и так работает на пределе рентабельности. Возможность снимать нал и не вести бухгалтерию - это конкурентное преимущество малого бизнеса в России

Ответить
3
Развернуть ветку
Денис Демидов

Я про это писал, ОСНО коряв, его надо упрощать до одного НДС, который сделать чуть больше, чтобы компенсировать потерю налога на прибыль и дивиденды.

Ответить
1
Развернуть ветку
Алексей Струков

Я думаю наоборот надо от НДС отказываться. Во-первых - это регрессивный налог, во-вторых - он сложен в администрировании и позволяет мутить схемы с возвратом денег от государства. Лучше всех перевести на УСН.

Ответить
0
Развернуть ветку
Денис Демидов

НДС это самый прогрессивный налог, все развитые страны на него перешли или находятся в процессе перехода, исключение США, они могут себе позволить архаичную налоговую систему, так как владельцы мирового печатного станка.
позволяет мутить схемы с возвратом денег от государства. 
Возврат экспортеру НДС это самый эффективным способ стимулировать экспорт, более эффективного еще не придумали. Преступников надо ловить, они везде будут и всегда.

Ответить
1
Развернуть ветку
Алексей Струков

Регрессивность в другом заключается - бедные платят больше, в процентах от своего дохода, чем богатые. Поэтому во многих странах мира и существует этот налог, ибо позволяет богатым элитам меньше денег в бюджет перечислять.

Нам нужно внутренний рынок развивать. Повышать на нем спрос, чтобы малый/средний бизнес мог реализовывать свои товары и услуги. Для этого у населения должны быть деньги. Экспортные плюшки - это хорошо всяким сырьевым олигархам, 95% бизнеса экспорт вообще в глаза не видели.

Преступников надо ловить, но лучше писать законы так, чтобы не было соблазна мутить схемы. Чем больше замороченных законов, тем больше костылей их подпирает (запрет на дробление бизнеса, экономическая целесообразность, деловая осмотрительность и т.д.)

Ответить
0
Развернуть ветку
Денис Демидов

Вы телегу впереди лошади ставите, упрощением всего и вся не победишь преступность, зато вгонишь себя в каменный век.
Чтобы бороться с имущественным расслоением, есть прогрессивные налоги на персональный доход, одно другому не помеха.

Ответить
0