Суд перевёл под домашний арест совладельца Merlion Олега Карчева, обвиняемого в покушении на убийство Статьи редакции

Потерпевший Вячеслав Симоненко собирается обжаловать решение о переводе.

Мосгорсуд отпустил из СИЗО и отправил под домашний арест совладельца ИТ-дистрибьютора Merlion Олега Карчева, пишет «Коммерсантъ». Его и двух других совладельцев компании обвиняют в покушении на убийство бывшего гендиректора Merlion Вячеслава Симоненко.

Следственный комитет просил перевести Карчева под домашний арест в конце января 2021 года, но суд отказал из-за недостаточной мотивации обращения. Следователь не объяснил, какие именно обстоятельства содержания под стражей изменились, чтобы дать Карчеву свободу.

Тогда адвокат Карчева Георгий Поспелов заявил, что районный суд «проигнорировал полномочия и процессуальную позицию следователя», а также не учел мнение поддержавшей его прокуратуры.

Симоненко настаивал на том, чтобы Карчева оставили в СИЗО, так как он может угрожать ему или свидетелям, если выйдет на свободу. Симоненко и его защита собираются обжаловать решение о переводе.

Совладельцев Merlion Олега Карчева, Владислава Мангутова и Алексея Абрамова задержали по делу об организации убийства в октябре 2020 года. Кроме них арестовали бывшего вице-президента «Евросети» Бориса Левина — он член совета директоров банка «Реалист», который через ООО «Бюрократ» принадлежит Абрамову, Мангутову и Карчеву.

В январе Симоненко рассказал «Коммерсанту», что поводом для нападения стал конфликт с совладельцами Merlion. Симоненко добивался выплаты $4,5 млн, а акционеры не хотели платить, заподозрив бывшего топ-менеджера в хищениях.

Обвиняемые отрицают свою причастность к нападениям, но подтверждают, что конфликт с бывшим топ-менеджером связан с выплатой денег за уход из компании.

0
463 комментария
Написать комментарий...
foodlobby

Почему-то некоторые люди думают, что если они не стоят с траспорантами «За Навального», то они в безопастности. ))
Прям герои цитаты Нимёллера.
Когда прилетят необоснованые штрафы в госуслуги или товарищу Майору понравится ваш бизнес, бухой судья собьёт вашего ребенка или мемчик в фейсбуке кому-то не понравится и встанет вопрос: 5млн или 6 лет. Логика заиграет новыми красками. Или нет.

Ответить
Развернуть ветку
Дмитрий Евсеев

Вот только способ обезопаситься от этого совсем другой.

А ты занимаешься софистикой. Транспарант за Навального только гемора принесёт, а не безопасности. Безопасность принесут другие решения.

Ответить
Развернуть ветку
foodlobby

Я не говорил, что это принесёт безопасность.
Какой другой? Какие другие решения?

Ответить
Развернуть ветку
Дмитрий Евсеев

Ты привёл в пример большое количество кейсов. В каждом случае, я думаю, есть свои варианты решения. Они могут не пересекаться. 

Но в каждом из кейсов, выход на улицу за Навального не поможет. Хотя бы потому что не может быть такого волшебного решения, которое помогает одновременно в этих всех ситуациях.
Во вторых, потому что тем кто выходил уже много раз это не помогло. Я не уверен, что количеством повторений можно что-то решить. Я не уверен, что количеством повторений нужно решать что-то. 
Должно быть одно Умное, продуманное и  эффективное решение проблемы, а не зерграш и Надежда на то что за счёт повторений не работающих действий что-то решится на какой-то раз, что неэффективное действие станет эффективным, потому что его повторили 10 раз.

Если что-то годами повторяют и при этом это не имеет никакого результата, это лишь указывает на то, что кому нужны именно эти действия, а не результата. 
Или результат организаторов в другом. Мб чтобы люди выпустили пар. Или собрать подписчиков, донаты, которые кончаются.

Ответить
Развернуть ветку
foodlobby

Все мои кейсы пересекаются в одном месте - отсутствие судебно правовой системы. А вы рассуждаете так, как будто она существует.
Я ничего не писал про митинги и не призывал к ним, но вы мне целое полотенце накатали. Ну ок.
Это работает, когда власть соблюдает закон и права человека. Примеры можно и у нас наскрести. Люди выходили, выходят и будут выходить! Какой бы цирк не устраивал поехавший диктатор со своей гвардией.

Статья 31
Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование.

Ответить
Развернуть ветку
Дмитрий Евсеев

Конституцию писали люди которые стреляли из танков в белый дом и дописывали благодаря бывшим космонавткам. Этот документ сделан психопатами. Сомнительно к нему аппелировать. 

Судебно правовая система существует, попробуйте ограбьте магазин какого-нибудь гражданина. 

Ответить
Развернуть ветку
foodlobby

Нет. Она существует, когда прменяется на практике в отношении всех и каждого, объективно и не предвзято.
Когда «в одни ворота» это не правосудие.
Какой магазин? Типа Евросети?
Ну я не чиновник, не фсбшник и не судья, куда мне?

Ответить
Развернуть ветку
Дмитрий Евсеев

Она существует. Нет никаких ворот, это не соревнования кого-то с кем-то. Каждый в суде сам за себя. И если он ограбил магазин, его посадят.
Любой магазин, который принадлежит таким же гражданам как мы с вами. 

Ответить
Развернуть ветку
foodlobby

Это метафора. Может я не точно выразился или вы меня не поняли, но имелось в виду, что она конечно существует, на бумаге. А на практике сама власть законам не следует, манипулирует, игнорирует и тд. Печатают новые пачками, в которых формулировки максимально размытые и двусмысленные. Так не должно быть.
А по конституции, я же не аппелировал к бредятине. Я на конкретную статью сослался. Что в ней то не так?

Ответить
Развернуть ветку
Дмитрий Евсеев

И на практике существует.
Но вот есть конкретные люди - преступники. Сговорившись они могут нарушать законы и оставаться безнаказанными. 
Но их очень небольшой процент среди всех преступников. каждый день сажают сотни убийц, мошенников, воров. Приставы взыскивают миллионы рублей в пользу таких же граждан как мы с вами. И вам не нужно платить за это приставам, в то время как частным коллекторам вам придется прилично заплатить.

Что с ней не так? Тоже самое что со всей конституцией. Это просто общие пафосные слова, которые можно трактовать как угодно. Нет никакой нормативной базы, пояснений, практики и прочего. Просто кучка безумцев посидела в кабинетике в 90-х и высосала из пальца эту пафосную чушь, просто потому что клево и пафосно звучит и народ будет потом с гордой рожей ходить и в школах учить.

Ответить
Развернуть ветку
foodlobby

А если сговорились следователь, судья и прокурор?
В конституции 1977 года, тоже есть раздел с «пафосными словами» про гражданские права. В частности:
Статья 50. В соответствии с интересами народа и в целях укрепления и развития социалистического строя гражданам СССР гарантируются свободы: слова, печати, собраний, митингов, уличных
шествий и демонстраций.
Тут что не так?

Ответить
Развернуть ветку
Дмитрий Евсеев
В соответствии с интересами народа и в целях укрепления и развития социалистического строя гражданам СССР

Ага с таким фразами и в гулаг отправляли женщин с детьми и расстреливали.

Тут не так все точно так же. Просто набор пафосных слов.

А если сговорились следователь, судья и прокурор?

То они преступники, которые сговорились и остались безнаказанны. 
Как и любые другие преступники. 
Проблема именно в судье Гале и следователе Васе и их сообщниках. 

Ответить
Развернуть ветку
foodlobby

Ну так о чем мы спорим, Дмитрий? ))
Как и кто будет судить преступника Вову?
Вот в чем вопрос )
Мне вот груши нравятся, кому-то яблоки, а кто-то бананы любит и считает, что бананы самое важное и ценное в стране в которой он платит налоги.
А когда все решения диктуются только одним упырем котрому похер на все ваши фрукты и система выстроена так, что нет честных выборов, суды подконтрольны, за яблоки тебя посадят, за бананы отравят и так далее, то как добиться гражданам того, что бы был живой парламент, что бы обсуждали и принимали решения в соответсвии с запросами разных категорий граждан с разными взглядами и ценностями?

Ответить
Развернуть ветку
Дмитрий Евсеев

Все решения не диктуются одним упырем. Упырей миллионы. 
А еще есть десятки миллионов хороших людей, которые защищают ваши груши.
Наивно консолидировать все грехи общества в одном единственном человеке. Это просто лишает вас возможности решать конкретные проблемы конкретными эффективными действиями.

Так пускай не платят налоги, если им что-то не нравится и не пользуются гос. услугами. Но нет же, принесут вам в ресторане кусок какашки, вы оплатите ее, съедите и будете ругаться. Разве это адекватное решение вопроса да и поведение?

нет честных выборов

Может быть у честных нет денег и ресурсов, чтобы выиграть выборы? Ну в массе своей.

как добиться гражданам того, что бы был живой парламент

Мы не при коммунизме живем. У каждого конкретного гражданина свои цели и желания. Далеко не всем нужен парламент, далеко не все знают что это такое. И обсуждать не все что-то хотят. Зачем за всех говорить, как в конституции СССР? Чтобы потом в гулаг неугодных ссылать, да? Вы же идете по той же кривой дорожке с такими обобщениями.

Да и в парламент могут попасть одни мерзавцы, даже при честных выборах. Толпой слишком легко управлять и манипулировать. 
Парламент - это не какое-то добро-добро. Это вам в школе так мозги промыли пропагандой. Мол вот парламент это 100% благо, вы и поверили. И про конституцию тоже мозги в школе промывали. Это вот оттуда все. Из школьной пропаганды, которую в кремле утвердили еще пару десятков лет назад. Чтобы народ повиновался.

Ответить
Развернуть ветку
Петр Иванов
Может быть у честных нет денег и ресурсов, чтобы выиграть выборы? Ну в массе своей.

последне время честные и без денег могут выигрывать выборы, но именно поэтому сделали такую штуку как муниципальный фильтр - ознакомьтесь.
честного человека власть не допустит на выборы ни при каких обстоятельствах.

Ответить
Развернуть ветку
Дмитрий Евсеев

Не могут, объективно, политика стоит денег, больших. Во всем мире.
В США все президенты очень богатые люди. Байден тот же, Трамп и т.д.
Предвыборная кампания стоит дофига денег. Если бы можно было без нее выиграть, то многие бы экономили.

Ответить
Развернуть ветку
Петр Иванов

тем не менее факт, в россии можно выиграть без предвыборной кампании если ты играешь против едра. просто говоришь  -едро долой и во многих областях тебе накидают голосов с горкой.
поэтому был сделан муниципальный фильтр. потому что сейчас едро настолько осточертело что народ легко выберет оппозиционного кандидата.

но фильтр не даст ему выдвинуться.

во всем мире политика стоит денег да, в западных странах, там есть репутация и прочее. там с этим строго. выйти против барака обамы это надо самому быть личностью.

а в россии выйти в регионе против едра это значит выйти против толстого мужика который нифига не соображает и если его в телеке показать в прямом эфире он не может связать двух слов. (а если может то лучше бы заткнулся т.к. может выдать что нить про сосули, которые лазером сбивают)

там можно просто выйти, связать два слова - и все, голоса обеспечены.

Ответить
Развернуть ветку
Илья М

у вас излишне комедийное представление о политиках и управленцах из ЕдРа. Совсем тупарей там нет - выживают сильнейшие и чем выше уровень иерархии тем жестче отбор.

Ответить
Развернуть ветку
Петр Иванов
у вас излишне комедийное представление о политиках и управленцах из ЕдРа. Совсем тупарей там нет - выживают сильнейшие и чем выше уровень иерархии тем жестче отбор.

так вы сами дали ответ на свой вопрос. вы сказали выживают сильнейшие. я не спорю. не сильнейшие управленцы (они не выживут) и не сильнейшие политики(тоже не выживут). а сильнейшие едросы. комбинация "угождай тому кто сверху и плюй на того кто снизу" обычная корпоративная бюрократия.

насчет совсем тупарей там нет - я боюсь вы не видели ни разу составы регионального едра, да что там регионального. Сосули лазером какая партия сбивать предлагала?
вам список выдать того что предлагали за эти годы депутаты едра (которые выживают сильнейшие)?

Ответить
Развернуть ветку
Илья М

так предложения не воплощаются же дурные, рано или поздно совсем неадекваты отсеются кроме специально подпущенных типа Жириновского.
Я когда вижу кого продвигают в губернаторы и немножко в правительстве сейчас - молодые технократы. Кмк, партийная преданность уже не важна, важнее профессионализм и, скорее всего, личная преданность понятно кому. Но профессионализм важнее. ЕдРо или будет меняться (там уже обновляют списки же перед будущими выборами), или его сменит другой провластный бренд.
з.ы. если б про сосули и лазер сказал Маск - все бы хлопали в ладоши, вау-вау, хайтек, вот стопудов :)

Ответить
Развернуть ветку
Петр Иванов
з.ы. если б про сосули и лазер сказал Маск - все бы хлопали в ладоши, вау-вау, хайтек, вот стопудов :)

ну там контекст важен и то когда и к чему это было сказано. но Маск кстати - вот его едро ненавидит (т.к. роскосмос в свое время вкинул большой бюджет на замазывание маска грязью - и от этого "ватники"-"лоялисты" по инерции не любят маска)  -Маск говорит намного меньше ерунды чем один небольшого размера депутат едра.

так предложения не воплощаются же дурные,

термин "бешеный принтер" слышали?
думаете это вранье кровавой наты? придумал навальный с обамой?

рано или поздно совсем неадекваты отсеются

есть понимание по недекватам сколько они созывов в думе сидят?
я скажу - лет по 10 они там сидят.

Но профессионализм важнее.

как вы это оценили?)
это может быть только если есть конкуренция. хоть даже между пропутинцами. но ее нет.

Ответить
Развернуть ветку
Илья М

Маска никаким бюджетом не осилишь - куча народу ведется на красивые истории "простой парень придумал пейпал, теслу, ракету и гиперлуп" :) а если лезть и копаться выясняются всякие подробности, которые рушат этот красивый образ. Вот как вам идея вырыть тоннели под городами чтоб перемещаться по ним на машинах, которые будут стоять на тележках? Или запуск теслы в космос? зачем мусорить было? :)

Бешеный принтер потому что большинство голосует как надо, это, возможно, проблема, т.к любой дурной (с нашей с вами точки зрения) идее нет противовеса. Вот пущай идут борцы туда и создают фракцию свою.

Профессионализм почему важен? потому что конкуренция как раз есть, как минимум за пост министра или губернатора. Помните такого гражданина Сердюкова? чья любовница попалась на хищении чуть ли не миллиарда. Оба вышли сухими из воды, почему? Очень, очень полезный и исполнительный товарищ потому что, польза перевесила вред как я понимаю. Хотя и не поддерживаю.

Ответить
Развернуть ветку
Петр Иванов
Маска никаким бюджетом не осилишь - куча народу ведется на красивые истории "простой парень придумал пейпал, теслу, ракету и гиперлуп" :) а если лезть и копаться выясняются всякие подробности, которые рушат этот красивый образ

тока лезть и копаться не надо на сайты оплаченные тем самым кешем из роскосмоса. а то про маска создали даже сайтов кучу. правда сейчас я смотрю они пропали куда то. и рогозин перестал про маска чего то. в основном о дружбе и жевачке. может сверху по башке дали.

Вот как вам идея вырыть тоннели под городами чтоб перемещаться по ним на машинах, которые будут стоять на тележках?

вы знаете я философски скажу - я не инженер транспортник, а философски я могу.
мне эта идея кажется сродни вот этой: "налить полоски смолы между городами и пустить по ним ездить жестяные повозки с каучуковыми колесами". смолой нахрена лить непонятно - можно по траве ехать. тупая идея? тупая я бы по траве ездил. но какой то Маск сказал - лить полоски смолы. стали лить.
то есть тупая это идея или нет скорее всего надо пробовать и смотреть. но судя по всему она нормальная, потому что она кажется такой же тупой как все другие нормальные идеи.
как вам идея сделать стеклянный шар, откачать оттуда воздух, а внутрь поместить раскаленный кусок металла? по моему это еще более глупая идея.

Бешеный принтер потому что большинство голосует как надо,

а говорите там умные, дураков не допускают? допускают:) все там нормально.

Очень, очень полезный и исполнительный товарищ потому что, польза перевесила вред как я понимаю.

так где же здесь конкуренция? если настолько нету людей вокруг что приходится преступника брать - а больше некого.

знаете кстати в чем западные страны в сто раз обходят нас ? прям вот в сотни раз.
у них очень широкие кадровые скамейки запасных. у них как раз конкуренция жесткая и желающих много. причем с чистыми биографиями. поэтому если там кто то на чем то спалился - его меняют за 1 секунду и все.
посмотрите вокруг трампа в сша сколько было чиновников, сколько поменялось.

а в России 20 лет все те же 10 человек. иванов, фрадков, медведев, миллер, сечин и еще там несколько. и тасуются туда сюда. потому что другого назначить типа нельзя, опасно.

Ответить
Развернуть ветку
Илья М

да наши сайты даже не нужны, гугл и вебархив.
касательно параллелей с дорогами и лампочками: дороги с покрытием известны не одну тысячу лет (римские, например), появились новые материалы - улучшили, появились новые инженерные идеи - использовали. Так и с лампочкой - на нее заходили с нескольких сторон, разные материалы и принципы. Так то это развитие обычной керосинки, потом газового фонаря. А Маск "изобрел" метро, но для машин. Целесообразности ноль как по мне даже не влезая в экономику.

Ответить
Развернуть ветку
Петр Иванов

ну так с лампочкой и дорогами тоже целесообразности ноль - лампочка это тоже самое что керосинка только хуже т.к. керосинка не перегорает и розетка не нужна.
а дорога это тоже самое что трава только хуже т.к. ее надо строить а траву не надо.

или ваша логика в том что если идея существовала до вашего рождения (как вариант до вашего 18летия) то такая идея может жить, а если идея была придумана после вашего 18летия то это нецелесообразно?

у вас аргументы перечитайте их еще раз: "дороги существовали давно" "лампочка существовала давно":):)
а транзистор кремниевый как вам? электроника сделанная из песка. я думаю если бы вам предложили 80 лет назад эту идею, из песка делать электронику, вы бы сказали что "это фигня, провода нужны медные,  целесообразности ноль как по мне даже не влезая в экономику".

вы просто пытаетесь обвинить маска, т.к. на сайтах, которым вы доверяете про него пишут плохое что он убьет рогозина и сьест его детей.

а единственное в чем маск виноват это то что он предлагает сделать нечто, чего ранее не существовало. (это вообще то суть человеческого прогресса если что).
по мне это не прям преступление за которое надо судить.

вы вот абсолютно точно уверены что способны заранее определить какая новая технология будет популярна и полезна, а какая не будет? 
сейчас целые институты пытаются такие вещи предсказать, а вы могли бы бесплатно им заранее говорить "все фигня, целесообразности нет".

Ответить
Развернуть ветку
Илья М

вы вот это всерьез по поводу сравнения травы и дороги? :)

Вот это ваше "предлагает сделать чего раньше не существовало" - вы подшивку Техника-Молодежи прошлого века откройте, там столько предложений будет - закачаетесь :) По факту из предлагаемого новизной может похвастаться только гиперлуп, обсуждать его не будем, вы просто пройдитесь по цепочке, обдумайте элементы технологии, риски прикиньте, если после этого вам всё равно всё будет нравится в идее - ну ОК.

Я Маска не обвиняю, челик зарабатывает деньги как может - пусть. Меня больше раздражает то что куча народу восторженно глядит ему в рот некритично. О других, реально интересных и важных проектах - из-за маско-хайпа толком и не узнать. Каждый старт ракеты Маска - целое шоу, китайцы смотались на луну - проходит почти незамеченным. У нас ведутся работы над принципиально новым двигателем космическим "да распилят", китайцы на марс летят, попутно тестируя систему позиционирования по пульсарам - тишина, "это ж китайцы, че они могут". Вот это мне не нра, шоу-мен заслоняет собой технологии и науку.

Ответить
Развернуть ветку
Петр Иванов
вы вот это всерьез по поводу сравнения травы и дороги? :)

я вам всерьез обьясняю что такое инновационная идея. инновационная идея это идея, про которую заранее неясно, плохая или хорошая.
понимаете, если заранее ясно что плохая - все легко, выкинуть.
если заранее ясно что хорошая - тоже легко, надо сделать.
а вот если неясно хорошая или плохая то это и есть инновация. ее нельзя заранее оценить, ее надо пробовать.

все инновационные идеи кажутся глупыми (это факт, иначе она бы относилась к одной из первых категорий).

пример с дорогой я вам привел что вот 1000 лет назад Маск древнего рима предложил вместо травы дороги.
а тут вышел Илья М древнего рима и сказал - "не вижу целесообразности даже не беря в расчет экономику". "покажи у соседних стран есть дороги или нет тогда поговорим".

ваш же аргумент? вы сами сказали что "дороги были еще давно". то есть если технология была давно - к ней претензий нет. я поэтому и показал вам что было бы на момент предложения этой технологии.

вот например если бы вам кто-то предложил избавиться от пленочных фотоаппаратов и фоткать вместо пленки на пластмассовый квадратик размером с четверть ногтя. и что на этот пластмассовый квадратик можно уместить 1000 фоток - вы бы что в ответ сказали?

О других, реально интересных и важных проектах - из-за маско-хайпа толком и не узнать.

это не Маск виноват а СМИ. маск стал звездой как мадонна,марадона ,пеле, месси, вилл смит, брюс виллис, сильвестр сталлоне. поэтому все СМИ будут писать про него, как и про вот этих всех вместо о науке и технике.
у вас тогда должны быть претензии также к пугачевой, киркорову, харламову, павлу воле и передаче голубой огонек - т.к. про них говорят также больше чем про научные достижения.
это следствие медийности нашего мира, да это хреново и тут я согласен с вами.
например про прогресс на коллайдере или реакторе ИТЕР тоже мало где пишут, а про Маска пишут все подряд. ну я говорю, Маск это звезда уровня топовой величины, в медийности конечно с ним не посоревнуется никто.

Ответить
Развернуть ветку
Илья М

если бы меня спросили насчет будущего цифрового фотоаппарата - я бы спросил "почем?".

Речь-то про то часть идей можно откинуть сразу (типа гиперлупа или транспортировку с помощью баллистических ракет) по разным причинам, а часть после прикидки экономики. Даже повсеместные рассказы о том как вот-вот весь автотранспорт заменят электромобили вызывает только усмешку, попытка влезть в спор с цифрами - в части случаев сразу в ретрогады записывают и прихлебатели Рогожина (он-то при чем? вы его часто поминаете)

Ответить
Развернуть ветку
Петр Иванов

***если бы меня спросили насчет будущего цифрового фотоаппарата - я бы спросил "почем?".

****

ну а вам бы сказали что несколько тысяч долларов. первый цифровой фотоаппарат знаете сколько стоил? примерно столько и стоил. и более того, цифровые фотоаппараты очень долго стоили очень дорого и были плохие.
я также думаю вы увидитесь узнав сколько стоила первая флешкарта памяти и какого она была размера.

то есть вот вам говорят ,делаем цифровой фотик, но он будет большой, плохой, дорогой. а дальше как фишка ляжет, воля божья.

ну вы и пошлете их конечно.

я же вам говорю - любая инновационная идея кажется невыполнимой. если она кажется понятной и выполнимой это не инновация а инкрементальное улучшение (рацпредложение).

вы мне хотите сказать что любую инновационную идею заранее можете оценить - и если бы вам предложили там на оценку телефон (который как мы помним был воспринят как нечто ненужное) вы бы сказали - да это хорошая идея.

но все что делает Маск - плохая идея?))

не я понимаю что в среде лоялистов Маск это абсолютное зло, но мне интересно почему вы так уверены что можете предсказать заранее любую инновационную идею? 
тут народ на день вперед предсказать не может, надо их к вам направить)

Ответить
Развернуть ветку
Илья М

где я писал "все что делает Маск - плохая идея"? не надо передергивать. Делает машинки, летает в космос, рубит бабло - пожалуйста. Но он своими бредовыми идеями, которые обсасывают толпы его фанатов-зомби - забивает новости о реальной науке и разработках прорывных.

Я не дельфийский оракул, я не предсказываю. Идею с фотиком я бы оценил положительно т.к. она закрывала понятные потребности с помощью новых технологий. Напугать меня малым объемом сложно, я еще на практике использовал дискеты 5,25 (360 чтоль килобайт) :)

Ответить
Развернуть ветку
Петр Иванов

кстати, все таки если вернуться к первоисточнику ненависти к маску у лоялистов - и почему такое внимание к нему в целом (не про вас а в целом) у лоялистов.

началось все еще в 2015 году
https://iz.ru/news/592578

6 октября 2015 года новость.

потом было еще несколько таких, буквально в прошлом году в том числе.
но началось все именно тогда, тогда пошли бюджеты на маска, стали писать заказные статьи с той мыслью что "инновациев нам не надова, в институтах мы не кончали, стало быть без них проживем"

ретроградство у лоялистов к сожалению это почти неизбежная хрень. сама власть ретроградская и держится на том что мир не должен меняться (должен потреблять нефть и газ, и чтобы никаких альтернатив им не было).
то есть идеальный мир для нашей текущей власти это мир в котором все замерло и ничего не меняется вообще.
 конечно лоялисты такой власти не могут быть сторонниками прогресса, по крайней мере открыто. и вас это тоже естественно касается, даже если в каких то частях вы будете за прогресс то основа власти все равно ретроградство и это будет оказывать влияние.

Ответить
Развернуть ветку
Илья М

Что плохого в том что ресурс, который есть у страны продолжит пользоваться спросом еще много лет?

И с чего вы взяли что все кругом кто не разделяет ваших политических взглядов - ретрограды? Да. айфончики у нас не клепают, всё больше танки, ракеты да реакторы.  Даже госкомпании готовятся к будущим изменениям: тестируют ВИЭ, Росатом вообще шарашит в куче направлений впереди планеты всей.

Ответить
Развернуть ветку
Петр Иванов

я же вам сказал. Россия - согласно определению Путина - это энергетическая держава. оппозиционеры ее ласково называют страна бензоколонка. но держава звучит.
так вот, уже поэтому основа России - это ретроградство, то есть ожидание того что мир законсервируется на текущем технологическом уровне. т.к. любое технологическое развитие вредно для потребления ресурсов.
то есть России ретроград не потому что оппозиция злая и обзывается обидными словами.
а потом что ее основа ретроградская. ну вот как мы должны относиться к Маску если у нас Роскосмос летает на пятидесятилетней давности ракете?
конечно маск придет и всему это настанет "центр хруничева".
а если на полянку росатома потом заглянет какая нибудь триальфа энержи? тоже вопросы могут возникнуть.
какие нибудь улучшения экономичности машин - уменьшают спрос на нефть  - тоже вредно для россии.

куда ни кинь - для россии любая технология вредна, возможно кроме пакета яровой - чтобы следить за гражданами. то есть тут у россии претензий к прогрессу нету, камеры, слежка, запись разговоров - тут ок.

кстати лоялисты себя так и зовут - консерваторы. может вы себя не причисляете но если вы лоялист то вам с ним полюбому жить, с ними же и ну вы поняли. не получится стремиться к новым технологиям и одновременно стремиться к тому чтобы новые технологии исчезли.

так что ретроградство это не обидное прозвище оппозиции, это модус операнди нашей с вами власти.

Ответить
Развернуть ветку
Илья М

У вас в голове какой-то фарш из лозунгов начиная с ракеты пятидесятилетней давности :)

Вы, может, не в курсе, но добыча и доставка ресурсов отрасль и технологически , и наукоёмкая - поиск новых месторождений, снижение затрат на добычу и транспортировку, повышение степени переработки. Здесь Россия местами отстает сильно, например, по СПГ (всегда были трубопроводы и было не нужно), но старается наверстать теперь. Это и технологии по сжижению, и постройка верфи, а на ней газовозов потом.

Вера в то что технологическое развитие вредно для потребления ресурсов - она странная. Смена одних ресурсов на другие - я бы понял. Вот эти электромобили, например, ок, нефть как топливо им не нужна, но пластики, краска - всё еще будут нужны. Ресурсов зато надо будет сильно больше в плане металлов: литий, цинк, медь етс. А для зарядки нужно увеличивать выработку электричества серьезно, и тут что? правильно, атом/газ/уголь потому как ветряки - не вывезут.
Даже уголь еще рано сбрасывать со счетов несмотря на модную истерику о вреде и потеплении: у штатов ЕМНИП самые высокие запасы в мире и отличные технологии по почти безвредным ТЭЦ, у Китая тоже хороши.
З.Ы. успехов "заглядывающим на полянку Росатома". В мире компаний, обеспечивающих полный цикл на одной руке можно пересчитать, левых туда не пустят просто :) это вам не домики размером с конуру на триД-принтере печатать

Ответить
Развернуть ветку
Петр Иванов

ракеты у роскосмоса действительно 50 летней давности, тут наверное даже хруничев ничего не возразит. но это не важно.

еще раз моя мысль. для потребления нефти любое технологическое развитие вредно. это факт. его не надо доказывать даже.

а вот ваш тезис о том что будет переход с одних ресурсов на другие -его надо и доказывать и дополнять. например что значит в деньгах переход с нефти на металлы?
будет ли россия получать за металлы столько же, сколько она получает сейчас за нефть?

вот вы далее пишете "ветряки не вывезут". а если цифры сюда добавить? сколько тераватт часов по вашему могут произвести ветряки, сколько не могут, сколько нужно будет добавить от прочих источников?

понимаете, смысл моего тезиса в том что любое технологическое развитие уводит мир в сторону от потребления нефти. даже просто тупо улучшение микросхем в двигаетеле - увеличивает экономичность - меньше потребление. это тренд уже лет 20 идет, новые машины экономичнее.

а вот ваш тезис придется доказывать чтобы он был в той форме в которой вы его предьявляете.
нельзя просто так сказать "не будет нефти будем продавать металлы". нефть при использовании сгорает и сразу нужна новая вместо сгоревшей, а металл повторно использовать можно. точно ли спрос на металлы позволит россии возместить выпавшие доходы от продажи нефти?
наши власти в это не верят. по телеку возможно говорят но не верят. поэтому и ретроградство.

и отсюда нападки на маска скорее всего и растут, тем более с неплохим бюджетом.

Ответить
Развернуть ветку
Илья М

Первую аксиому про пятидесятилетней давности ракеты Роскосмоса пока отложим. Если вам самому не смешно - то и ладно.

Касательно второй аксиомы "для потребления нефти любое технологическое развитие вредно. это факт. его не надо доказывать даже." - нефть из первых в мире скважин (Баку) шла в основном на керосин. Потом появился ДВС - потребовались дизель, бензин и мазут, потом появилась массовая авиация и потребовалось авиационное топливо, химпром параллельно улучшался и теперь из нефти чего только не производят. Примерно та же история с газом.
Несмотря на повышение экономичности автомобилей - потребление нефти на планете только росло. Минимум четверть нефти сейчас  уходит на получение веществ, не предназначенных для использования в качестве топлива.

Таким образом даже если вдруг случится чудо и несколько единиц техники использующей керосин/бензин/дизель/мазут заменят электрическими/водородными, устранив недочеты у новых типов двигателей - у российского нефтегаза выпадет, скажем, три четверти нефтяных денег, но к природному газу претензий нет же? он будет набирать обороты и если водород начнется пользоваться спросом, и если будет продолжен тренд на замещение угольных тэц газовыми.

Сколько и кто будет зарабатывать на металлах в этом чудесном мире дешевой ненужной нефти - предсказать не берусь. Неизвестно и какого типа будут аккумуляторы. В чем я уверен - так это в хорошей ситуации для нефте-газового сектора в мире в целом и конкретно в России в среднесрочной перспективе, поэтому доля акций этого сектора у меня где-то 25-30%.

З.Ы. как вы собрались перерабатывать металлы отработавших аккумов? я плохо химию-физику процесса помню, но, кмк, если это и возможно, то стоит вряд ли дешевле добычи новой порции.

Ответить
Развернуть ветку
Петр Иванов

давайте кстати обсудим по нефти и газу цифры какие нибудь.
я думаю это будет продуктивно т.к. нам не придется спорить о мнениях или эмоциях (плохой ли навальный, хороший ли навальный, кому дворец принадлежит и тд). с нефтью и газом есть кое какие никакие цифры, а в цифрах у нас может быть какое то согласие, по крайней мере 5 больше чем 4 и у оппозиции и у лоялистов.

давайте разберем более подробно тему с частичной заменой нефти в качестве топлива и влиянием этого на нефтяной экспорт России. смотрите, вы совершенно правильно говорите, что потребление нефти каждый год росло, кроме исключений в годы сильных кризисов, когда оно один год могло падать.
а вот дальше к вашей логике есть вот какой вопрос: вы говорите что "у российского нефтегаза выпадет три четверти нефтяных денег" имея ввиду видимо что 1 четверть нефтяного рынка, не связанная с топливом, останется. Вот здесь как раз и есть вопрос. до коронавируса в мире потреблялось примерно 100 миллионов баррелей нефти в сутки и столько же соотв примерно добывалось. при этом в течение 4 лет действовала и действует сделка ОПЕК+ по ограничению добычи - то есть ОПЕК добровольно добывает меньше потому что иначе на рынке избыток. Но все равно важно отметить, что рынок нефти считается до сих пор рынком продавца - продавец диктует условия, покупатель соглашается.
Россия добывает примерно 12 миллионов баррелей в сутки, то есть 12% от мировой добычи. экспорт россии ессно меньше, думаю сейчас примерно 7-8, то есть экспорт 8% от потребления в мире.
теперь допускаем что 20% потребления нефти в мире снялось ввиду перехода транспорта на другие виды двигателей. добыча 100 миллионов баррелей в сутки, потребление 80,  20 миллионов баррелей в сутки лишние в мире.
далее вопрос - а чьи это будут баррели? кто будет это решать? получается что покупатели, при таком избытке-то.

вопрос -а может ли при этом получиться так, что российский нефтяной экспорт обнулится вообще, т.е. у россии вообще не будут покупать? ну просто покупателям придется выбрать нескольких продавцов таких, у которых они не будут покупать. чтобы набрать 20 миллионов баррелей в сутки. а у россии экспорт где то 8. 

может ли такой вариант случиться, что экспорта в россии останется не четверть, а его не будет вообще? учитывая что он большей частью в европу идет сейчас, которая наиболее активно хочет переходить на альтернативные виды транспорта?

по газу обязательно тоже продолжим, давайте по порядку.

Ответить
Развернуть ветку
Илья М

практика прошлого года показала что даже при более сильном падении спроса чем в 20% - ОПЕК+ сжав зубы и бумажники идет на системное снижение добычи. Причем несмотря на то что саудиты нам совсем не друзья - у наших нефтяников видимо есть весомые аргументы в переговорах что позволяет выбивать рост добычи, когда другие снижают (в текущем квартале). Т.е. в случае выпадения 20% потребления все участники рынка (ОПЕК+ и те кто не входят, под давлением ОПЕК) пропорционально будут снижать добычу кмк. Попадаются борзые одиночки типа Мексики (они в прошлом году встали в позу и решили оторваться от коллектива), но с ними вопрос тоже утрясается рано или поздно.

Тут еще надо учитывать вот какой момент: сортов нефти несколько, простейшее отличие "легкая/тяжелая", каждый НПЗ изначально строится исходя из обеспечения определенным сортом. Это, кстати, иногда приводит к забавным анекдотам: после ввода санкций на венесуэльскую нефть - НПЗ на юге штатов начали испытывать недостаток нужного сорта и из-за этого поставки российский нефти в штаты выросли раза в 3 ЕМНИП (они просто микроскопические по объему). Из-за этого момента какая-то нефть может просесть сильнее, какая-то слабее. Если изначально Urals торговался с дисконтом к цене Brent, то недавно уже наценка пошла.

Если рассматривать даже самый жесткий сценарий санкций против всей российской нефтянки со стороны и штатов, и европы - да, доходы упадут, но не в ноль, кмк. Да, придется демпинговать на других рынках, при этом изыскивая средства поставки. Но у роснефти и ко уже протоптаны тропки по всему шарику практически, есть доля в индийской нефтянке с пятью тысячами заправок - могут перенаправить туда. Китай и прочая Азия только наращивают потребление.
И это не говоря о том что Европа вряд ли впишется в жесткие санкции - они наплевали на запрет на иранскую нефть, даже создали для расчетов некий простенький аналог СВИФТ, на который не распространяется влияние штатов. Потому как свой бумажник всегда ближе к телу.

И еще один момент: снижение доступной нефти на рынке. Конец "сланцевой революции", переход BP и Exxon в "зеленую энергетику" - всё это приведет к снижению объемов и нивелирует частично снижение потребления.

Резюме: даже при снижении потребления на 20% доходы именно нефтянки нашей упадут на меньший %.

Всё вышенаписанное является плодом фантазий любителя почитать всякие новости и ни разу не специалиста. Рынок сложный, специфический, но я в его перспективы верю и голосую рублем :)

Ответить
Развернуть ветку
Петр Иванов

текущая сделка ОПЕК основана( и 5 лет назад когда она началась тоже) на мнении, что есть временные трудности а дальше спрос на нефть сам вернется к предыдущим темпам роста и от сделки можно будет отказаться.

мы же говорим о замещении нефти с постоянным падением спроса на нее.
то есть для примера - в этом году спрос 99 вместо 100. в следующем 97. в следующем 94.5 и так далее.
кстати в прошлом году падение спроса не было 20%. в моменте краткосрочно было, но в целом за год падение скорее процентов 10% - это для уточнения.

так вот, будет ли сделка работать в условиях, когда есть понимание, что та нефть, которую ты не добыл и не продал сейчас - уже навсегда останется в земле т.к. не будет нужна такими темпами.
т.к. сейчас весь рынок рассчитан на потребление 100+ миллионов баррелей в сутки и на рост потребления примерно на 1.5 миллиона баррелей в сутки ежегодно.
а мы подходим к сценарию(возможно мы уже в нем) когда спрос будет падать на 1 миллион баррелей в сутки ежегодно, еще и ускоряясь.

нет сомнений в том как ОПЕК может себя повести ? например из него могут выйти разные члены или он в принципе разобьется на "каждый сам за себя". т.к. в мире где спрос на нефть падает может быть выгоднее будет каждому сам за себя торговать.
скажем вот США - они же не входят в ОПЕК и им все равно на ОПЕК. они одни из лидеров по электромобилям (США, Китай, Евросоюз - три региона лидера, примерно с равными амбициями). у США все больше нефти остается на экспорт, даже если они не увеличивают добычу. их нефть конкурирует с ОПЕК все больше.

Евросоюз может вообще перестать быть импортером. у него есть немного нефти в Норвегии и ее может начать хватать в связи с уменьшенным спросом. а сами понимаете тут уже не будет конкуренции - норвегия это "свое" а импорт это чужое.

тут очень много разных сценариев, но я например не вижу что ОПЕК сможет долго держать сделку. Она основана на постулате роста спроса на нефть -и сейчас ОПЕК держится только на том что мол коронавирус кончится и мы разживемся обратно на жырных хлебах.
этого не будет в сценарии падающего спроса.

кстати, аргумент про разные виды нефти - он только для случаев когда краткосрочные процессы обсуждаются.
если идет перестройка рынка на долгосрок то эти проблемы решаются, перестраиваются нпз.

Ответить
Развернуть ветку
Илья М

Всё ж таки насчет развала ОПЕК+ есть сомнения у меня.
 а) раздрай будет дикий и демпинг - потери в деньгах для всех
б) сокращение доступной нефти: снижение в разведку идет уже некоторое время + перепрофилирование BP и Exxon. За BP недавно высказался гендир их, Exxon третируют инвестфонды ESG (это когда вкладывать можно только "во всё хорошее" :) ).

Кстати, допустим что вы правы в самом плохом сценарии и российская нефть станет вообще никому не нужна. Это сильно ударит по бюджету - оппозиция же только рада будет? холодильник победит телевизор же :)

Ответить
Развернуть ветку
Петр Иванов

смотрите, добыча общая эксон - 2 миллиона баррелей в сутки. у бипи я не помню но меньше эксона всегда было
https://www.statista.com/statistics/1032515/exxonmobil-net-liquids-production-worldwide/

эти компании не повлияют на общее никак, перепрофилирование это долгий процесс, а мы говорим о 2% мировой добычи всего. то есть типа она будет у них постепенно падать с 2% до 1.99% потом до 1.98%.

основная нефть в мире добывается либо в ОПЕК+Россия, либо в США где это мелкие фирмы, не эксон и не бипи.

я вижу развал ОПЕК именно по той причине что в мире полно нефти "не опек" соответственно сокращая добычу ОПЕК они будут отдавать рынок другим производителям, и это уже приведет к разборкам.
например Катар вышел из опек 2 года назад. что они подозревают? вопрос.

Кстати, допустим что вы правы в самом плохом сценарии и российская нефть станет вообще никому не нужна. Это сильно ударит по бюджету - оппозиция же только рада будет? холодильник победит телевизор же :)

из моего опыта с оппозицией - единое у них только неприятие лжи в пропаганде и коррупции с беззаконием. в остальном у оппозиции нету единой позиции. по вопросу "радоваться от того что ударило по бюджету" мнения будут совершенно разные, это сто процентов.

Ответить
Развернуть ветку
Илья М

как будет коррелировать падение добычи крупняка этого с падением потребления - пока непонятно. Я их как пример привел того что даже такие зубры проигрывают "зеленому лобби", про мелочь техасскую и говорить нечего - они ядерный электорат республиканцев и по текущим раскладам как проигравшие будут платить: введут им налог на "добычу вредных ископаемых", усложнят кредитование (собственно уже сланцевикам это проблематично) и всё, добыча в условиях падения цены станет нерентабельна.

В целом мы тут гадаем на кофейной гуще конечно, а у дяденек в условной Роснефти наверняка лежат расклады аналитиков "что если" и раз та же роснефть не бежит перекладываться во что-то более трендовое, а продолжает лезть в арктику и на дальний восток - они там особой проблемы не видят :)
З.Ы. с Катаром там беда приключилась - подвергся остракизму, все соседи ополчились, но не помню почему :( по краешку вооруженного конфликта прошли тогда. И он всё же больше по газу ЕМНИП?

Ответить
Развернуть ветку
Петр Иванов

Роснефти не поможет перекладываться в трендовое. 
она неконкурентоспособна.

дело в том что рынок нефти он чем отличается от других рынков - нефть это премиальный товар, но роснефть не создает нефть. она ее качает. что такое премиальный товар - товар, продажа которого обеспечивает сверхприбыль. то есть прибыли хватает не только на развитие фирмы и выплату доходности акционерам но еще и сверху можно войны устраивать, пускать ракеты в космос и тд.

поэтому россия - нефтяная держава, за эти "3 процента и живет".

нефть является конкурентным преимуществом роснефти и это то что дает ей собственно возможность существовать.

если роснефть "переложится во что то" - во что????
в ветроэнергетику? а кому она будет с ней нужна на мировом рынке? это все равно автоваз на мировой рынок выпустить - тока поржать.

роснефть неконкурентоспособна как компания, качать нефть - норм. но качать нефть любой дурак может, главное чтобы нефть была.
а все другие технологии это нужно ноухау, конкуренция, работать и все прочее.

газпрома касается тоже самое в той же мере.

Ответить
Развернуть ветку
Илья М

ваше уничижительное отношение к нефтегазовой отрасли непонятно. Это в позапрошлом веке черпать нефть можно было ведрами как в Баку, а сейчас новые месторождения - это сложная техника и суровые места. Переложиться роснефть могла бы в газ - к нему претензий пока особых нет, за счет избавления от мазута (и замены частично на газ) как топлива для кораблей - там будет некоторый прирост.

Эти самые ветряки - это не вот прям ноу-хау, РусГидро тестировали в беринговом проливе немецкий ветряк - тот продержался квартал, после была заказана в Японии система уже по своим чертежам, совмещенная с дизелем - проработала сезон без сбоев и теперь будет масштабироваться в труднодоступных местах (там где северный завоз, далекие пердя страны). Наладить производство, я думаю, тоже осилят если объем появится.
И солнечные панели у нас ставят, просто солнышка не так богато как в калифорнии, но на ямале ЕМНИП поставили. даже под самарой что-то строят. Была бы необходимость - сделают. Деньги есть, инженерная школа есть - вот только не видят лютой потребности видимо.

А газпрому вообще электромобили не грозят, водородные только в плюс будут.

Ответить
Развернуть ветку
Петр Иванов

роснефть может продавать на мировой рынок нефть, может продавать на мировой рынок газ.
больше она ничего продавать не может.
здесь нет уничижительного отношения.
роснефть не конкурентоспособна вне добычи премиальных ресурсов.
она может поставить ветряк.
но она не сможет продать на мировом рынке ветряк. в этом разница.
также как автоваз. мы делаем машины, они ездят, они даже норм. но на мировой рынок их нельзя.
мы делаем компьютеры. они кривые и косые но работают. их можно с натяжкой назвать норм. но на мировой рынок их нельзя.
нефть нашу можно и газ. а компьютеры, ветряки, машины - нельзя.
я про это говорил. считаете что можно - ну я ничему не удивляюсь так то уже.

давайте лучше про газ и нефть.
вы говорили что ветряные электростанции плохие и не справятся поэтому европа будет покупать российский газ и не пикнет, а газпрому все только в плюс?
что то такое?

Ответить
Развернуть ветку
Илья М

если российская нефть совсем не нужна, то, конечно, компания будет называться не Роснефть :)
В 90х тоже было бы сложно поверить в то что РФ станет одним из лидеров по экспорту зерна, например, и в то что мы не "ножки буша" будем покупать, а своё мясо уже местами экспортировать.

С компьютерами - да, до экспорта еще далеко, но вот ветряки - почему нет. Автоваз экспортирует машины, мало, но экспорт есть. Камаз тоже. Почему с электроникой специфической не получится? понятно что не персоналки и ноутбуки обычные.

Да, ветряки и солнечные панели пока не справятся сами по себе, они не плохие, просто есть нюансы. Ида, в среднесрочной перспективе у газпрома и ко проблем не предвидится. Газ пока в опалу не попал у зеленых ЕМНИП,

Ответить
Развернуть ветку
Петр Иванов
но вот ветряки - почему нет.

потому что товар уровня мирового рынка уже не смогут разработать - нет компетенций. тоже самое что с компьютером.
ветряк который крутится - можно сделать. ветряк, который по показателям цена качество может конкурировать - нет.

мы же говорим про как бы новую нишу в дополнение к нефти? или экспорт в ДНР/ЛНР для галочки двух ветряков чтобы в газете написать?
если первое - это вот ровно то что я написал
если второе - то не только ДНР но и в сирию пару ветряков мы поставить сможем.
они просто не будут конкурентны с топовыми на рынке. у них будет хуже кпд, соотв хуже окупаемость или просто убыточные.

зерно и мясо тут понимаете в чем отличие - зерно это не высокая технология. нужна дешевая рабочая сила и много земли - и все. понятно что зерно мы и должны экспортировать - уж если бы мы не могли и этого - можно было бы выключать свет и вешать занавески.

Автоваз экспортирует машины, мало, но экспорт есть.

мы выше говорили об экспорте в контексте обеспечения страны валютой, в контексте замены нефти или дополнения нефти и газа. то есть в значимом количестве.
для галочки можно экспортировать все что угодно - вон я кучу разных вещей экспортировал.
если мы говорим про потенциал по экспорту чтобы хотя бы приблизиться туда где цифры похожи на нефть и газ то кроме сырья (а зерно это тоже сырье по сути) мы предложить ничего не можем.

атомные реакторы росатома - вы в курсе что большинство их экспортируется за кредит, который мы же даем этим странам за счет наших нефтяных денег. а потом этот кредит прощаем. 
поэтому атомные реакторы росатома в статистику идут как экспорт но на деле денег за них мы не видим т.к. сначала эти же деньги даем в кредит.
это к вопросу вашему о том что "нефть занимает маленькую долю экспорта и маленькую долю бюджета". - если такие трюки не учитывать то маленькую. если учитывать то только нефть с газом и останутся там.

Да, ветряки и солнечные панели пока не справятся сами по себе, они не плохие, просто есть нюансы. Ида, в среднесрочной перспективе у газпрома и ко проблем не предвидится. Газ пока в опалу не попал у зеленых ЕМНИП,

а что значит ветряки и солнечные панели не справятся, если это выразить в цифрах? сколько электроэнергии они не смогут выработать? есть какой то предел типа вот столько могут, а вот столько уже нет?

газпром в самой краткосрочной перспективе должен решать такие вопросы
1) конкуренция со стороны СПГ которого все больше, уже даже египет его экспортирует.
2) конкуренция по другим трубопроводам - которые из турции например.
(то есть газ больше не монополия,его стало много, сильно больше чем спроса на него)
3) экспортные возможности США по СПГ в прошлом году достигли 100 миллиардов кубометров, а всего газпром в европу поставляет 200 миллиардов. если раньше США никак не могли ничего сделать в силу низкой экспортной возможности то сейчас это вполне себе вот такая цифра. 

4) электроэнергетика евросоюза в 2020 году - треть выработки была от ВИЭ. 10 лет назад ВИЭ практически в статистике не существовали как класс, сейчас их треть - это в сумме по евросоюзу, в западной его части там больше.

то есть сейчас газ в электроэнергетике евросоюза это всего лишь треть.

получается что газа одновременно и нужно меньше, а с другой стороны его на рынке стало больше и разнообразие откуда его можно получать.

это все я описал тупо факты, которые есть на сейчас - тут нету прогнозов даже на дальше. понятно что доля возобновляемых источников постоянно растет что в евросоюзе что в других развитых странах.

и заметьте, про зеленых я ничего не написал. Вы уверены, что самой главной угрозой являются именно зеленые, а описанные мной технологические развития - не играют роли для газпрома?

Ответить
Развернуть ветку
Илья М

экспорт хорош любой. Тем более зерно - это не ресурс, а продукт,  с нашим мы вполне конкурентноспособны.

Касательно АЭС:
1) приведите пример прощенного кредита, выданного Росатомом или РФ на строительство АЭС, только не СССРовских времен
2) даже если АЭС "подарят" (про что я пока не слышал. Но вдруг в будущем и вправду простят кому-то), то есть еще и контракты на обслуживание, некоторые из них на срок уже в 60 лет. Вряд ли они бесплатные тоже.

Касательно ветряков (и панелей): прежде чем лезть в цифры выработки и потребления - чем будут запитываться сети в ночное время и когда штиль/ураган?

Ответить
Развернуть ветку
Петр Иванов
экспорт хорош любой. Тем более зерно - это не ресурс, а продукт, с нашим мы вполне конкурентноспособны.

мы не говорили что экспорт плох любой. вы привели пример что мол - зерно же экспортируем значит и другое сможем.
а я сказал что это не связано. мы экспортируем "природные" товары. мы не создаем зерно - его природа создает на поле. с нас только посадить-полить. конечно тут есть свои технологии. но вопрос в том что если зерно правильно посадить и правильно ухаживать то оно вырастет таким же, как в США, Канаде и Европе. то есть это будет конкурентоспособный товар. что при более низких зп населения означает конкурентоспособность и по цене.
тоже самое нефть - мы ее не создаем - с нас выкачать и доставить.
тоже самое газ - мы его не создаем - с нас выкачать и доставить.
природный товар хорош тем что он получается ТАКОЙ ЖЕ как у других.
а все что требует сложных интеллектуальных компетенций, продукты, которые надо СОЗДАВАТЬ - тут есть нюансы.
уже приводил пример - машины мы делаем, они ездят, но они не конкурентоспособны.
самолеты мы делаем, они летают, они неконкурентоспособны. 
суперджеты пихнули в мексику не знаю уж какой ценой. и летать они там особо не летали.

1) приведите пример прощенного кредита, выданного Росатомом или РФ на строительство АЭС, только не СССРовских времен

вот смотрите какой есть пример из самого нового. он еще не прощенный но обратите внимания на условия.
https://www.interfax.ru/business/520555

кредит 11 миллиардов долларв на АЭС. 10 лет ничего погашать не надо. потом как я понял 30 лет на погашение.

то есть вот эти деньги будут показаны в балансе как прибыль росатома, а в счете экспортных операций они будут идти как экспорт, наравне с нефтью.
но это наши деньги и до 2027 года мы не увидим ни копейки от них а потом 30 лет (или 20 - там непонятно) будем по чуть чуть их получать.
и вероятность прощения такого кредита очень высока, похожие условия были для кубы (не для АЭС) и там все простили. в любом случае до 2027 года эти деньги считайте подарком.

вот так росатом показывает валютную выручку которой нет. более того, которая берется из нефти.
то есть сечин продал скажем нефти на 30 ярдов.
из них Путин берет 11 ярдов и дает Бангладешу.
Бангладеш отдает эти деньги Росатому.
итог - мы получили 30 ярдов, а по документам 41. и пропаганда орет что у нас треть экспорта это высокие технологии, 30 нефть, а 11 это атом.

вооружение кстати очень похожая схема.
есть и другие примеры, это надо заморачиваться и искать - я дал то что помню так.

Касательно ветряков (и панелей): прежде чем лезть в цифры выработки и потребления - чем будут запитываться сети в ночное время и когда штиль/ураган?

это от страны сильно зависит, но на примере Европы если - это будет компенсироваться комбинацией из биогаза (это фактически как обычный газ, обычные газовые электростанции, просто он не покупной а производится из мусора), гидроэлектростанций, накопителей энергии, обычного газа. АЭС и уголь мы не считаем т.к. типа рассматриваем будущее время когда их полностью закрыли.

биогаз в европе уже есть и занимает неплохие доли в процентах от генерации. собственно в Европе сейчас ВИЭ вырабатывают 38% электроэнергии, и это не ветряки и панели - это ветряки, панели, биогаз, гидро.

также вопрос - водородные накопители считаем или нет? они в будущем появятся но сейчас их нет, а мой ответ выше он типа опирается строго на то, что есть в наличии сейчас.

также учтите что ветряки и панели компенсируют частично себя сами - ветер есть ночью, солнце есть в штиль, ветер есть когда облачно и тд. Также ветряки и панели компенсируют себя частично в рамках региона - в соседнем регионе не будет штиль и тд. это надо учесть, но можно пренебречь.

Ответить
Развернуть ветку
Илья М

"то есть сечин продал скажем нефти на 30 ярдов.
из них Путин берет 11 ярдов и дает Бангладешу.
Бангладеш отдает эти деньги Росатому.
итог - мы получили 30 ярдов, а по документам 41. и пропаганда орет что у нас треть экспорта это высокие технологии, 30 нефть, а 11 это атом." В чем проблема-то?
 ярд+ бангладеш заплатит сам, у нас на актив упали обязательства бангладеш, с точки зрения экспорта - всё верно. Росатом получил еще один заказ, государство еще раз вернет лишний кусок налогами.
Бангладеш живых денег не увидит, я уверен :)

Конечно, есть шанс что кинут через сколько-то лет, но - это же не поставки ракет каких или продуктов, которые потребитель истратил и "спасибо, досвидос" нам сказал. Это штука с рабочим циклом в 60 лет как я посмотрел. Это сервис по поставке топлива и утилизации. ну живые деньги в росатоме.

Но, если кинут - лично я бы сначала предупредил, а потом просто подорвал бы. В назидание окружающим так скзть. Да, я циничный упырь.

Ответить
Развернуть ветку
Петр Иванов

*****
В чем проблема-то?
ярд+ бангладеш заплатит сам, у нас на актив упали обязательства бангладеш, с точки зрения экспорта - всё верно. Росатом получил еще один заказ, государство еще раз вернет лишний кусок налогами.
Бангладеш живых денег не увидит, я уверен :)

****

проблема в том что это не экспорт росатома. это государство купило у росатома электростанцию в бангладеше.

а деньги мы зарабатываем на нефти. поэтому когда "лоялисты" говорят что мол "мы от нефти не зависим, посмотрите какая у нас структура экспорта" надо понимать что это вот такая структура. оружие половину продается или больше по такойже схеме - Роснефть ее оплачивает нефтяными деньгами.
атом - тоже самое.

получается эта фраза что " у нас диверсификация экспорта" - это неправда. 

****
Конечно, есть шанс что кинут через сколько-то лет,
****
не шанс а 100%. и не кинут а простят долг это называется.
условия долга я вам показал - можете перечитать. отсрочка платежа на 10 лет. через 10 лет мы на другой планете будем жить вообще. какой кредит. 
вы видели когда нибудь такие условия кредита, который кредитор хотел бы видеть обратно? ну может альфа банк там вам кредит скажем на машину такой даст? не даст.

****
Но, если кинут - лично я бы сначала предупредил, а потом просто подорвал бы.
****
какой хоть подорвал? россия сама прощает пачками такие долги.
они делаются чтобы показать что вот мы могем. это политика.
а лоялисты ее путают с экономикой.
не путайте хотя бы вы. 
нету у нас диверсифицированного экспорта.

и тоже самое касается "доли нефти в бюджете" о которой лоялисты говорят. берут НДПИ и считают его долю в бюджете. тогда как доля нефти в бюджете это весь НДС и НДФЛ роснефти и газпрома и вся структура налогов, которые государство получает с топливного комплекса. это же более правильный подсчет?
не было бы нефти не было бы НДС и НДФЛ от роснефти в таком обьеме и от газпрома если бы газа не было.

а лоялисты говорят - не, считать надо чисто НДПИ. тогда доля нефти в бюджете получается 0.0% и мы не зависим от нее.
"тут вижу тут глаза закроем а сюда не смотрим"

Ответить
Развернуть ветку
Илья М

вы в своей схеме "это Роснефть покупает и оружие, и АЭС" упускаете из виду актив в виде задолженностей покупателей. Вот когда не вернут/РФ простит - тогда ваша схема обретет реальность. Но из свежих кредитов (после 2000 выданных) только Ираку что-то простили, я не успел покопаться. т.Кудрин мог раздавать налево-направо, но сейчас другие люди у руля.

касательно доли нефти - тут на VC мелькала на днях статья о структуре доходов бюджета по версии Минфина, там вроде бы не только НДПИ в "нефтегазовые" включен, т.к. сам НДПИ это ЕМНИП 10-%, а "нефтегазовые" это 25+-% по версии Минфина.

Ответить
Развернуть ветку
Петр Иванов
вы в своей схеме "это Роснефть покупает и оружие, и АЭС" упускаете из виду актив в виде задолженностей покупателей. Вот когда не вернут/РФ простит - тогда ваша схема обретет реальность.

нет, я ничего не упускаю. я указываю на ложь ватной пропаганды. ложь состоит в том что они на кивают на структуру экспорта и говорят мол вон диверсификация мы получили оттуда столько долларов и оттуда столько.
а мы их не получили - это факт.
мы их 10 лет не будем получать - это факт.
а после 10 лет мы их МОЖЕТ быть будем получать в течение 20 лет маленькими дольками - тоже факт.

пропаганда же умалчивает что живых денег что росатом что рособорон экспорт несут редко, обычно это кредиты с нефтяных поступлений.

вот если бы она говорила об этом - вопросов бы не было.

сказали бы - мы продали нефти на 50 ярдов, из них 10 ярдов дали бангладешу на АЭС, остальное дали вьетнаму, египту, белоруссии и тд - можете посмотреть, там почти все аэс это кредиты, причем почти все именно такие с отсрочкой лет на 10 и рассрочкой лет на 25.
вот так если бы сказали - я бы вообще не возражал.

я за факты. вам советую не слушать ватную пропаганду а смотреть факты и разбираться. а то вы до нашего разговора небось думали что росатом денег несет несметных, и С-400 продаем за миллиарды по всему миру сбивать американские авианосцы.

вот кстати пример ватной пропаганды про кредиты на вооружение.
https://lenta.ru/news/2018/04/03/kredit/
в 2018 году дали кредит армении. беспроцентный.
армяне сказали 
***«Россияне хотят дать понять, что если Азербайджан действительно хочет проверить качество и эффективность российского оружия, то Армения может продемонстрировать это», — написала газета.
****

Азербайджан взял и проверил в 2020 году))) норм так проверил я бы сказал. в итоге мы дали Армении беспроцентный кредит чтобы они купили у нас оружие, отдали карабах и пустили Турцию на кавказ. отл, мишн комплит.

касательно доли нефти - тут на VC мелькала на днях статья о структуре доходов бюджета по версии Минфина, там вроде бы не только НДПИ в "нефтегазовые" включен, т.к. сам НДПИ это ЕМНИП 10-%, а "нефтегазовые" это 25+-% по версии Минфина.

нефтегаз это конский НДФЛ+НДС+еще косвенные.
если они не включены в расчет то это ложь и манипуляция.
а они не включены полюбому.
например НДФЛ+НДС всех подрядчиков газпрома и тд.
там доля набежит процентов в 70% - прикидываю на пальцах. можно ее посчитать поточнее но смысл, это и так видно на пальцах

понятно что "долю" можно посчитать как хочешь.
я могу при желании обосновать вам что в РФ вообще нету нефтегазовых доходов.

но надо считать не как хочешь, а как правильно.
а правильно единственный способ такой
"доходы бюджета от нефтегазового сектора это все доходы, которые бюджет бы потерял если бы нефтегазового сектора не было".
это единственный способ оценить долю корректно и по фактам.

если человек весь вечер бухал пиво вино и коньяк а потом 100 грамм водки то винить в его состоянии исключительно водку - глупо. так и тут.

Ответить
Развернуть ветку
Илья М
нет, я ничего не упускаю. я указываю на ложь ватной пропаганды. ложь состоит в том что они на кивают на структуру экспорта и говорят мол вон диверсификация мы получили оттуда столько долларов и оттуда столько.

Повторюсь еще раз - вы забываете о появлении кредитных обязательств. Вы их можете продать, можете занять под них денег если вам так нужны кубометры "живых" баксов почему-то.

можете посмотреть, там почти все аэс это кредиты, причем почти все именно такие с отсрочкой лет на 10 и рассрочкой лет на 25.

Китайские, индийская, иранская, финская - не в кредит. Турецкая в собственности у Росатома. Нищебродам - да, кредит, иначе не потянули бы. Вьетнам от АЭС давно отказался же, у них газ попер в гору.

я бы сказал. в итоге мы дали Армении беспроцентный кредит чтобы они купили у нас оружие, отдали карабах и пустили Турцию на кавказ. отл, мишн комплит.

Т.е. косяки в госуправлении пришедшего на волне антироссийских настроений руководства Армении - вина рособоронэкспорта чтоль? Ну потеряли армяне кусок непризнанной территории - это отменяет кредит? если это не субсидия была.

Ответить
Развернуть ветку
Петр Иванов

*****Повторюсь еще раз - вы забываете о появлении кредитных обязательств. Вы их можете продать, можете занять под них денег если вам так нужны кубометры "живых" баксов почему-то.
*****

я ничего не забываю. ватная пропаганда забывает это - они говорят "Росатом приносит валюту, диверсификация".
попробуйте продать кредитные обязательства с отсрочкой 10 лет и сроком 35 лет в сумме. политические кредиты не продаются, это не бонды.
пусть говорят не опуская важные факты - и у меня претензий не будет.

если вы считаете что живые деньги равносильны кредиту в 10 ярдов на 35 лет с отсрочкой 10 лет то попробуйте посчитать упущенную выгоду за 10 лет например. у этого есть цена.
и не говоря уже о том что собираемость такого кредита под вопросом.

хотите если считаете что это равносильно наличным деньгам дайте мне кредит в 10 миллионов рублей с такими же условиями, все нотариально по договору, под залог и тд.  может так дойдет.

если вы реально считаете что кредит бангладешу (это не ти бонды если что) на 35 лет с отсрочкой 10 лет это также ликвидно как "деньги на счету" то наверное про экономику с вами разговаривать не очень полезно.

заметьте тогда хотя бы такой факт - ни роснефть ни газпром не нуждаются в том чтобы мы давали кредиты их покупателям и не особо жаждут в кредит продавать ни нефть ни газ (кроме политики опять же).
может они знают больше вас?

*****
Китайские, индийская, иранская, финская - не в кредит. Турецкая в собственности у Росатома.
******
не может быть АЭС на территории страны которая контролирует наш карабах "в собственности у росатома". сегодня в собственности, завтра в собственности, а послезавтра уже в долевой. а потом долгосрочная аренда.
придумали тоже build own operate. там если что нашего посла убили не так давно. а АЭС оттуда не заберешь, это не чемодан.
но это политика.

еще раз повторюсь - я выступаю за факты. Когда говорят о диверсификации приводят в пример росатом т.к. "от него много валюты". и рособоронэкспорт.
если не указывать что это большей частью кредиты данные нами же да еще на конских для нас условиях - это превращается в ложь. умолчание важного факта все равно что ложь, равноценно.

если указывать - то все норм.

ватная пропаганда же так и работает. тут опустили важные факты, здесь опустили и тд.
вчера одно сегодня другое, причем как будто память рыбки.

вот например вопрос - любопытно, в прошлом году Путин распинался что вакцину никому не дадут, прежде россиянам.
сейчас одни только новости успевай смотреть - вакцину миллион отправили туда, миллион сюда, самолеты не успевают летать. а сколько дали россиянам до сих пор тайна.

как это пропаганда обьясняет?
ну понятно что они говорят о величии России но как они обьясняют обещание не давать никому вакцину пока своих не обеспечим?
видимо никак?
тупо забыли, нет такого факта?

****Т.е. косяки в госуправлении пришедшего на волне антироссийских настроений руководства Армении - вина рособоронэкспорта чтоль? Ну потеряли армяне кусок непризнанной территории - это отменяет кредит? если это не субсидия была.
****
прежде всего поймите что любой кредит это уже субсидия. почитайте о кредитах белоруссии, как их списывают, изменяют условия в лучшую сторону( считай списывают) и тд.
во вторых я рособоронэкспорт вообще не обвиняю ни в чем. он инструмент. я лишь указываю что из всей доступной инфы получается что он почти никому не продает оружие за настоящие деньги. кому -то наверняка. но то что открытая инфа - везде сложные схемы на выходе у которых нефтяные деньги роснефти и на входе тоже.

поэтому кто говорит о том что у нас разнообразный экспорт должен бы на это ссылаться.

знаете если коммерческая фирма начнет продавать товар с отсрочкой в 35 лет эту фирму спишут как банкрота а руковдоство уволят - это к вопросу о том что кредит это актив и его можно обменять на деньги в банке.
ти бонд можно. но не политический кредит.

ирония с арменией тут реально в том что им дали кредит на оружие от азербайджана, азербайджан их побил, а кредит еще и списывать придется, слишком там ситуация круто завертелась.
чем бы ни кончилось, придется списать. если придут прокремлевские то им сам бог велел. если пашинян останется то типа для поддержки штанов.

Ответить
Развернуть ветку
Илья М
нефтегаз это конский НДФЛ+НДС+еще косвенные.

если они не включены в расчет то это ложь и манипуляция.
а они не включены полюбому.
например НДФЛ+НДС всех подрядчиков газпрома и тд.
там доля набежит процентов в 70% - прикидываю на пальцах. можно ее посчитать поточнее но смысл, это и так видно на пальцах.

Методологию Минфина я не изучал, конечно. Но если развить вашу логику, то выйдет что любой НДС и налог на прибыль с условного Лексуса, купленного инста-дивой на "заработанные" в поте тела своего с успешным нефтяником - тоже "нефтегазовые доходы"? ;)
И, опять же пользуясь такой расширенной трактовкой - можно смело утверждать что большинство доходов штатов от продажи долларов (ФРС+Казначейство), т.к. это их самый ходовой товар как у нас нефть.
Вариант "миру перестали быть нужны все газ и нефть РФ" настолько же вероятен в среднесрочной перспективе как и повсеместный отказ от бакса на планете.

Ответить
Развернуть ветку
Петр Иванов

****Методологию Минфина я не изучал, конечно. Но если развить вашу логику, то выйдет что любой НДС и налог на прибыль с условного Лексуса, купленного инста-дивой на "заработанные" в поте тела своего с успешным нефтяником - тоже "нефтегазовые доходы"? ;)
*****
поскольку круговорот денег непрерывный то при применении этой логики дальше так и выйдет. поэтому очевидно что ее не надо применять так далеко. и вообще я не предлагаю ее применять дальше самих компаний нефтегаза.
но я утверждаю что НДС и НДФЛ, заплаченные ими в бюджет, также являются нефтегазовыми доходами, как и НДПИ. потому что это прям вот простой тест - убери нефтегаз, что останется в бюджете непосредственно.

а насчет вашей ремарки что лексус инстадивы это нефтяные деньги - именно поэтому наша экономика так реагирует при падении нефти что в ней много нефтяных денег. большой мультипликативный эффект. но это важно для экономического анализа - это не для подсчета нефтяных доходов.

но если убрать нефтяные и газовые доходы то экономике будет кирдык намного больший чем если бы она просто потеряла математически эти деньги. именно потому что вы выше правильно указали на мультипликативный эффект.
меньше денег, люди меньше тратят, бизнес закрывается т.к. люди меньше тратят, людей увольняют, они еще меньше тратят, еще бизнес закрывается и тд.

но это не было тут с моей стороны предметом обсуждения. 

я обсуждал только факт ватной пропаганды что мол вот у нас нефтяные доходы вообще не являются долей бюджета.

это вранье.

а если меня хорошо попросить я такой бюджет распишу что нефть в нем даже 1% не наберет. внесу в активы туристическую ценность геленджика и гудвилл роснефти))

****Вариант "миру перестали быть нужны все газ и нефть РФ" настолько же вероятен в среднесрочной перспективе как и повсеместный отказ от бакса на планете.
****
нет, он намного более вероятен, на порядки. именно потому что вы сравниваете повсеместный отказ от бакса (то есть мировой масштаб) с простым падением потребления нефти и газа. чтобы отказаться от российского сырья планете не нужно отказываться от сырья. понимаете разницу? Россия от потребления в мире всего процентов 8-9%(ее экспорт).
соответственно если потребление в мире падает на 8-9 (не катастрофически как в пандемию, краткосрочно и резко) а именно постепенно, вследствие отказа - то будет конкуренция поставщиков, в которой России придется доказывать что она хорошая чтобы купили именно у нее а не у сотни других поставщиков.

до сих пор ситуация была такая что нефть любая скупается и потребляется, потребление всегда растет, в хранилище всегда хорошая идея залить. в другой ситуации Россия не была и как там работать она не знает.

думаете в Европе будут долго думать когда у них все потребление будет закрываться каналами без учета России?
а в Китае?

****
И, опять же пользуясь такой расширенной трактовкой - можно смело утверждать что большинство доходов штатов от продажи долларов (ФРС+Казначейство)
*****
так можно утверждать только если реально большинство доходов штатов идет от продажи долларов, вы имеете ввиду печать денег за счет которой финансируется их дефицитный бюджет? если приток в бюджет этих долларов более 50% бюджета значит большинство их доходов составляют доллары ФРС. если нет значит не составляют большинство.
 я просто не спец по цифрам тут, у меня нет в голове бюджета штатов. я знаю что у них госдолг близок к 100% ввп был, но долю дефицита бюджета не знаю.
как всегда, сами знаете - ватники знают где в сша бьют негров, а оппозиция им рассказывает на каких условиях россия кредиты выдает.
или что вы предлагаете считать "большинством доходов" и вообще "доходами" в данном случае?

Ответить
Развернуть ветку
460 комментариев
Раскрывать всегда