Привет! В этот раз расскажу о безнадежном, на первый взгляд, кейсе нашего клиента, который под влиянием обмана заплатил за претензию 100 000 рублей ЛжеЮристам и как мы через суд возвращали эти деньги.
— Наша работа — брать бабло у клиента из кармана и класть в наш карман.— Это да, но если вы заодно и клиенту поможете заработать, это выгодно для каждого, правда ведь?— Нет.
В нашей стране капитализм дикий, а люди очень доверчивые и, к сожалению, малограмотные, поэтому появляются "специалисты" различных профессий, основная цель которых срубить бабла, а не оказать качественную услугу. Медицинские центры, которые находят, а потом лечат несуществующие болезни, финансовые организации, которые обещают сказочную прибыль, а потом испаряются и т.д.
Среди юристов таких "специалистов" тоже не мало. Проблема заключается в основном в том, что для оказания юридических услуг человеку необязательно иметь диплом юриста, нужен только подвешенный язык и в случае с ЛжеЮристами отсутствие моральных принципов.
Один из наших клиентов также стал "жертвой" ЛжеЮристов. У него была проблема с новым автомобилем и он хотел ее решить, но вместо решения проблемы получил еще одну. За претензию человеку пришлось заплатить 100 т.р. хотя ему обещали, что это оплата за полное судебное дело под ключ. Подробнее о том как наш клиент попал к ЛжеЮристам, какие методы они использовали, чтобы убедить клиента заплатить им 100 тр за претензию вы можете прочитать в моей предыдущей статье Лада Веста с сюрпризом, суд с Автовазом и коварные лжеЮристы.
Есть надежда
Когда доверитель обратился к нам ситуация выглядела следующим образом:
1. Между клиентом и ЛжеЮристами было заключено два договора на оказание юридических услуг.
По первому договору юристы должны были составить следующие документы: Претензия, Жалоба в РПН, Жалоба в ИФНС, Жалоба в прокуратуру, Иск в суд (проект), Заявление на возмещение расходов, и за все это Клиент заплатил 85 000 рублей
По второму договору юристы должны были оказать услуги за досудебную стадию разбирательства и суд первой инстанции. За эти услуги клиент должен был заплатить 61 т.р., но успел заплатить лишь 15 т.р.
2. Клиент подписал акты оказанных услуг по первому договору на все услуги на сумму 85000 рублей, по второму договору за услуги на 7500 рублей.
Подписанные акты делали операцию по возврату денег невыполнимой. Вернуть деньги после подписанного акта, это все равно, что съесть шаверму, сказать, что это была самая вкусная шаверма в Вашей жизни, и все равно попросить вернуть деньги за нее. Итог понятен.
Но деньги вернуть назад и поставить ЛжеЮристов на место лично мне очень хотелось, поэтому началась работа по поиску решения поставленной задачи.
Сначала зашел на сайт суда в надежде, что уже кто-то придумал решение до меня и облегчил задачу.
Из карточки дела в поиске по Ответчику становится понятным, что никто рабочего способа возврата денег от Лжеюристов не придумал, везде отказ. Единственный удовлетворенный иск - это иск нашего клиента.
Когда вас приперли к стенке, просто сломайте ее к черту
В итоге мы придумали следующую простую правовую позицию:
До получения ответа на претензию в составлении других документов не было необходимости, а следовательно Исполнитель не должен был их оказывать и получать за них вознаграждение.
На самом деле, зачем Клиенту нужно исковое заявление, жалобы в разнообразные органы, если его претензия будет удовлетворена добровольно?
Звучит как план. Но у этой позиции есть очевидные минусы:
1. Свобода договора. Стороны могут заключать договор на любых условиях. Другими словами, если стороны договорились, что Исполнитель напишет все документы сразу, то почему мы теперь от этого отказываемся.
2. Отсутствие какого-либо Закона в котором было бы написано, что нельзя оказывать юридические услуги если на момент оказания в них не было необходимости.
Над этими проблемами надо было еще подумать, а пока нами была подготовлена и отправлена претензия ЛжеЮристам.
По договору на 85 000 рублей, мы просили вернуть деньги за вычетом стоимости услуг по составлению претензии т.к. считали, что в оказании всех остальных услуг не было необходимости. Всего просили вернуть 70834 рублей.
По второму договору мы просили вернуть 7500 рублей т.к. услуги были оказаны лишь на сумму 7,5 т.р., а по второму договору предоплата была внесена в сумме 15 т.р. Здесь работает ст. 32 Закона РФ "О защите прав потребителей" в соответствии с которой в любое время потребитель может отказаться от договора на оказание услуг.
Лжеюристы 7500 рублей нам вернули (уже маленькая победа), по первому договору наши требования не признали.
Обращаемся в суд
Согласно карточке дела производство в суде первой инстанции заняло 2 с половиной месяца, что очень быстро.
Дальше публикую исковое заявление полностью, может кому пригодится, а ниже распишу основные правовые позиции.
Как я писал выше у нас нет такого закона в котором было бы написано, что юрист должен оказывать только те услуги, которые его доверителю необходимы в конкретный момент времени.
Но на самом деле в таком законе нет необходимости. Очевидно, что нельзя заранее предусмотреть в законе все мыслимые варианты поведения людей, которые можно делать и которые делать нельзя. В законе предусмотрены только самые основные варианты поведения.
Для всех остальных случаев был придуман принцип добросовестности.
Опишу принцип добросовестности простыми словами:
1. Закон исходит из того, что все мы каждый день в отношении с другими людьми ведем себя хорошо т.е. добросовестно (если машина битая говорим об этом, а не скрываем, если отправляем другой стороне документы по почте, то там будут документы, а не пустые листы ну и т.д.). Это значит, что если мы считаем, что кто то с нами поступил нечестно (недобросовестно), то это мы должны это доказать. Если нам продажи битую машину мы доказываем этот факт, если нам прислали пустые листы, также мы доказываем.
2. Если доказано, что кто-то ведет себя недобросовестно в защите его прав должно быть отказано.
Но как определить, что хорошо, а что плохо. Для этого судьи руководствуются следующим принципом:
Оценивая действия сторон как добросовестные или недобросовестные, следует исходить из поведения, ожидаемого от любого участника гражданского оборота, учитывающего права и законные интересы другой стороны, содействующего ей, в том числе в получении необходимой информации
т.е. судья каждый раз смотрит ожидает ли он что каждый продавец автомобиля будет продавать битый автомобиль, не предупреждая об этом или нет
И так в суде мне нужно было доказать, что составление жалоб в различные государственные органы, а также искового заявления и заявления о возмещении расходов до получения ответа на претензию, которым требования потребителя могли быть удовлетворены говорит о том, что Ответчик злоупотребляет своим правами и действует недобросовестно т.е. мне надо было доказать, что такое поведение и отношение юриста к своему клиенту является ненормальным.
В исковом заявлении недобросовестность ЛжеЮристов я обосновывал следующими размышлениями:
При обращении в ИП Башиев А.И. Истец изложил свою проблему, а также правовой результат, который он хотел бы в идеале достичь. Способ решения проблемы подлежал определению ответчиком ИП Башиев А.И., специализирующимся на оказании юридических услуг. Очевидно, что предмет договора был определен сторонами по итогам обсуждения проблемы в рамках консультации – при преобладающей роли исполнителя ИП Башиев А.И.. Истец, у которого отсутствует специальные знания в области права, согласился с предложенным исполнителем объемом услуг, рассчитывая на то, что предложенные ИП Башиев А.И. услуги помогут решить проблему. Избрав претензионный порядок, ИП Башиев А.И. подготовило четыре претензии и жалобы, все из которых являются однотипными и отличаются лишь адресатами и просительными частями, проект искового заявления и ходатайство о возмещении судебных расходов. При этом большинство претензий и жалоб, а также Исковое заявление и процессуальный документ являлось излишними, и подготовленными по инициативе ИП Башиев А.И с целью увеличения стоимости услуг. Жалобы не были обусловлены проблемой с которой обратился Истец к Ответчику, фактически являлись попыткой переложить помощь в восстановлении нарушенного права Истца на перечисленные органы государственной власти, в то время как указанную помощь должен был оказать истцу ИП Башиев А.И. самостоятельно.
В итоге суд согласился с моими размышлениями и взыскал с лжеюристов следующие суммы:
денежные средства за ненужные услуги в размере 70 834 руб, почти 40 т.р. штрафа и 3 000 рублей компенсацию морального вреда.
Отличный результат!
С самим решением суда можно ознакомиться здесь.
ЛжеЮристы наносят ответный удар.
ЛжеЮристы с таким положение дел мириться не хотели ведь, где одно решение суда там будут и другие, а денежки возвращать не хочется поэтому ими была подана апелляционная жалоба.
К сожалению, текст апелляционной жалобы ЛжеЮристов у меня не сохранился, но ее основная идея заключалась в следующем: В договоре стороны договорились, что Исполнитель будет составлять документы, клиент этот договор подписал, акт оказанных услуг подписал, следовательно, ни о каком возврате не может идти и речи.
Пермский краевой суд рассматривает апелляционную жалобу и соглашается с ЛжеЮристами и выносит следующее апелляционное определение.
И отказываем нашему клиенту в удовлетворении исковых требований в полном объеме.
Приведу лишь одну цитату из указанного судебного акта
Очевидно также и то, что объем соответствующих услуг и сама потребность истца в таких услугах, исходя из закрепленного в законе принципа свободы договора, определяется самим истцом при заключении договора, а не судом при рассмотрении данного спора. Соответственно, делать вывод о том, в каких именно из шести предусмотренных договором услугах нуждался истец, на момент заключения договора, суд был не вправе. В частности, гражданин (покупатель) вправе обращаться в контролирующие государственные органы (прокуратуру, Роспотребнадзор и т.п.) в любое время, если считает, что продавцом допущено нарушение требований действующего законодательства и его прав. Возможность направления указанных жалоб никак не зависит от рассмотрения продавцом полученной от покупателя претензии.
Очевидно, что судьи Пермского краевого суда формально подошли к вопросу. Как Клиент юридической фирмы может знать какие услуги ему нужны, а какие нет? Очевидно, что если юристы оказывают ненужные услуги платить клиент за них не должен был.
Что еще хуже, когда Пермский краевой суд вынес такой акт он как бы говорит: "Ребят, делайте так и дальше, такое поведение норм".
После таких судебных актов, когда отличная и уникальная правовая позиция перечеркивается по формальным основаниям, уверенность в судебной системе падает, а настроение юриста, который вел дело, можно описать следующей картинкой:
Конечно, нами подавались жалобы и в вышестоящие суды, но изменить решение Пермского краевого суда у нас не удалось.
Не все дела можно выиграть, даже если вы правы.
Что в итоге
1. Выиграли первую инстанцию, но проиграли апелляцию. Что говорит о том, что правовая позиция имеет право на жизнь, если суд не подойдет к ней формально.
2. ЛжеЮристы усилились и почувствовали свою безнаказанность.
3. Можно придумывать различные способы, доказывать недобросовестность контрагентов, но лучший способ защиты это не попадать в такие ситуации и быть бдительным, читать договоры, которые подписываете, а если не понимаете, что подписываете, то лучше вообще отказаться от заключения договора.
Спасибо всем кто дочитал до конца! Не забываем плюсовать) И подписывайтесь на мой инстаграм Cherepanov.partners , там я публикую наши кейсы в более развлекательной форме, делюсь юридическими лайфхаками и отвечаю на вопросы.
В следующий раз, у нас будет важный кейс о том, как страховая компания отказалась погашать ипотеку после смерти заемщика, а семья заемщика из-за этого чуть не осталась на улице.
Я не специалист, но логика подсказывает, а почему они берут предоплату? Если уверен делай дело и потом получай вознаграждение за свой труд.
Очень мало кто из юристов (адвокатов) не берёт предоплату, это нормальная практика, особенно среди хороших юристов и юр.фирм. Либо предоплата либо частичная предоплата + гонорар успеха. Юрист составляет документы, участвует в судах тратит время, а любой труд должен быть оплачен, вы очень редко где найдёте юр.фирму без предоплаты, а частных юристов (не юр.фирмы где люди "на зарплате") ещё меньше таких. Ну а если кому что не нравится пусть сами составляют все документы и участвуют в судах раз не считают что труд должен быть оплачен, а бесплатно работать мало кто будет потому что юрист может выполнить работу хорошо, но на решение суда влиять он не может. Вы платите за то чтобы юрист интересы в суде представлял, а гарантировать успех в деле не может никто, наоборот если кто то его гарантирует значит он плохой юрист.
У нас на службе вот дело было, сумма спора почти 2млрд, дело шло 3 года, там дело состояло из 30-40 томов по 150 страниц каждое, истцу (на нас подавали в суд) обошлись услуги одной из лучших международных юридических фирм в почти 10млн. (и гонорар успеха какой то был в случае выигрыша сколько не знаю), дело проиграли они. Вы думаете кто то будет годами судиться, разбираться в сотне документах и тратить столько времени бесплатно? Да никто не возьмётся никому это не надо.
Может конечно на какие нибудь ЗоЗППшные дела и возьмётся кто без предоплаты, но по более сложным делам нет.
Однако истец, когда саммсоставляет документы, тоже может проиграть, и никто не говорит, что его труд не имеет цены. Но истец рассчитывает только на суд. А юристы, получается, в привилегированном положении, их труд, видите ли, в любом случае должен быть оплачен? А почему, собственно? Обычно трудьопоачивабт по результату, а, раз результата нет, и труд ценности не имеет.
Никто бесплатно работать не будет, а гарантировать результат нельзя. И по 90% дел никто не будет браться без предоплаты или частичной предоплаты+гонорара успеха. В основном только начинающие фирмы и небольшим опытом юристы как правило соглашаются лишь по результату оплату чтобы хоть какие то отзывы появились и реклама (либо по лёгким/мелким делам типа ЗоЗПП), а так нигде не найдёте чтобы по результату, по крайней мере по большинству категорий дел.
Если человек не готов к такому, то пусть свои интересы представляет сам, эта та сфера где гарантировать результат нельзя, а бесплатно работать тоже никто не будет тратить своё время и силы на дело.
Я понимаю ваше лоббирование юристов, и то, что такая ситуация сложилась , что не говорит о ее правильности. но много в каких отраслях нельзя гарантировать результат, а оплата идёт только по результату, да хоть тот же сантехник,, если придет к вам и промудохается весь день, но не починит кран, вы же ему не заплатите? На рынке будете продавать огурцы, но не продадите - никто ваше пустое сидение там не оплатит.
Ну а у юристов такая сфера, что оплата вне зависимости от результата происходит. Максимум договариваются частично предоплата, а в случае положительного решения ещё %. Попробуйте в нормальные (подчеркиваю нормальные) адвокатские конторы или юридические фирмы обратиться с тем что по факту результаты оплаты - вас везде пошлют) Ну по лёгким делам и ЗоЗПП ещё берутся некоторые по результату, но в целом без предоплаты (полной или частичной как уж договориться) в этой сфере никак не получится. Или защищать свои интересы самому или обращаться к юристам понимая что 100% результат всё равно гарантирован не будет. Юрист/адвокат может дать прогноз по делу предварительный, но куда пойдёт дело и какой будет результат уже не всегда от него зависит и к этому надо быть готовым. Бесплатно работать никто не будет потому что юрист тратит кучу времени и сил на дело (а некоторые дела год и больше идти могут, у меня на службе одно дело почти 5 лет шло). Специфика такая у юридической сферы услуг в этом плане иная и оплата по иному поэтому происходит.
PS Я гос. юрист поэтому клиентов не ищу и не беру и заинтересованности нет в этом, но просто разъясняю что так юридический рынок работает.
Я же не возражаю и не спорю, что рынок так работает. Но вы, полагаю, понимаете, что ваши доводы слабоваты, сводятся лишь к сложившейся практике и малопредсказуемости результата. Но практика имеет тенденцию меняться(таксисты тоже говорили про дикий рынок, пока убер не пришел), а малопредсказуемость для, многих отраслей имеет место (писатель трудится, а книжка не продаётся). Как считаете, в суде арбитражном (если судья не лоббист отрасли), ваши доводы бы приняли во внимание, или все же мои весомей?
Ну тогда приведу другую аналогию, лекарства. Вот вы купили лекарство от головы, а оно вам не помогло. Вы тоже сначала попросите бесплатно лекарство в аптеке и если оно вам поможет вы заплатите за него деньги?) Ведь пока нет результата (не прошла головная боль к примеру) зачем платить. Да и даже если на операцию например идёте или любую платную процедуру (которая бесплатно не предлагается) тоже ведь нет гарантий что всё пройдёт после этого, там тоже никто не даст в большинстве случаев 100% гарантий, а значит требовать сделать бесплатно и заплатить только если поможет?
Разумеется, указанная проблема (оплата не по результату) имеется и в других отраслях. Логично, что врач должен получать оплату за результат, например, если назначенное им лекарство не помогло, его стоимость вычитается из гонорара, или врач сам выдаёт лекарства в рамках договора на излечение. Если не сможет вылечить/или облегчить страдания, если излечение невозможно, не получает оплаты, почему нет? Принцип - нет результата - нет оплаты должен применяться везде. Он логичен и очевиден, и пробивает себе дорогу потихоньку. Пока в экономике, со скрипом, конечно. Ведь, в отличие от коммунистической плановой экономики мы, типа шли к рынку, где не получил результата (не продал товар), значит, весь твой труд ничего не стоит. А юристы пока застряли в социализме ;) Вы, как госюрист, кстати, за результат получаете, или за отработанные часы?
Ни то ни другое. Мы на зарплате, у юристов на службе не только судебная работа, но и много другой (участие в комиссиях, проверках, ответы на обращения, привлечение к ответственности и пр). Мы 5/2 работаем как и все кабинетные работники.
Принцип - нет результата - нет оплаты должен применяться везде. Он логичен и очевиден, и пробивает себе дорогу потихоньку.В некоторых сферах (как юриспруденция думаю так и в частной медицине) он никогда не будет. Причём в США, на западе там точно также всё, специфика такая потому что. Но по лёгким делам я думаю к этому все придут потому что сейчас то особо и нет смысла нанимать в таких делах юристов. Но в делах средней и высокой сложности никогда не будет чисто по результату, максимум частичная предоплата + за результат %.
То есть, даже сейчас ситуация потихоньку меняется (вы сами сказали, что в сложных делах дают премию за результат). То есть будет у юристов что-то типа безусловного дохода, как у всех граждан, а остальное - премия за выигрыш дел. А насчет США и т.д. - так там юристы и медики - самые пролоббированные страты. Юристам же прямо выгодно, чтобы законов было много и черт ногу в них сломал бы. Вот из моей практики предпринимателя - есть у меня КИК, за которые теперь штрафы огромные, а законы о них - весьма мутные, например, подавать уведомления о КИК под угрозой штрафа в лям должны те, кто "признает" прибыль от КИК. И эта хрень, термин "признает" нигде и никем в Налоговом кодексе не разъясняется, что он значит. Могу я не признавать, и как? И не каждый юрист поймет о чем речь, не закопавшись в тему :( а что мне делать? Вот и остается кормить отрасль ;)
Практика частичная предоплата + премия за результат всегда была и есть и сейчас. Но вот исключительно за результат при делах среднего уровня сложности и выше не будут работать, а совмещение предоплаты с премией за положительный успехом это стандартная практика. Я всё "давил" на то что исключительно за результат никогда не будет такого.
А разве практика премий за результат в сложных (значит, гораздо менее предсказуемых делах, в отличие от среднесложных), не противоречит вашему же тезису, что нет платы за результат из-за малопредсказуемости? То есть вы один из двух своих аргументов ( сложившаяся практика и малопредсказуемость) сами и дезавуировали. И осталась только сложившаяся практика, как у средневекового цеза ткачей/Пивоваров ;)
Комментарий недоступен
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Зато другие судились и выигрывали и решения ваших любимых Самарских судов не мало приводил вам, с вашим 50% штрафом о которым вы так напоминаете часто. Всё что положено потребителю было по закону присуживали (да, не миллионы, а то что положено). Но видимо вы считаете что у корпораций лично против вас только конкретно какая то вендетта, раз другие выигрывают, а вы нет.
Комментарий недоступен
Комментарий недоступен
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Премия за результат не значит что без предоплаты, я ведь чётко писал что частичная предоплата + премия за результат. Просто в таких случаях предоплата меньше делается если ещё оговаривается премия за результат, но чисто за премию за результат без предоплаты никто не будет браться. Да и это не только в сложных делах такое практикуется. Вы просто неправильно подумали что в таком случае предоплата не делается.
То есть грубо говоря либо чисто предоплата без премии за результат выйдет вам в 500 тысяч, а если частичная предоплата с премией за результат, то будет частичная предоплата 250 тысяч и допустим 10% от суммы премия за результат дополнительно (или любая другая сумма, причём в итоге может выйти больше чем полностью предоплата). То есть и так и так предоплата будет, просто с гонораром за успех она как правило меньше.
Вы путаете понятия. Есть два разных понятия: работа и услуга.
В результате выполнения Работы вы получаете материальный результат. Работа – всегда материальна: производство строительных материалов, хлеба, компьютеров. Услуга – напротив, может быть нематериальной: лечение зубов, психологическая помощь и т.д. В связи с этим у услуг нет материального результата, но есть процесс который важен. И платите вы не за полученный результат, а за сам процесс оказания услуги.
Юристы оказывают услуги, парикмахеры оказывают услуги, учителя тоже оказывают услуги и т.д. Поэтому вы платите юристам не за выигрыш или проигрыш, а за сам процесс, за то что они представляют ваши интересы в суде.
Ваш пример с фермерами, не получившими урожай, неуместен. Это скорее предпринимательство, а оно всегда связано с риском. Не получилось, ну ничего так бывает, бизнес есть бизнес.
никакой разницы между услугой и работой нет, так как во всех случаях есть результат, за который потребитель готов платить. Проблема лишь в том, чтобы он был именно готов, а не вынуждаем платить сложившимся лобби юристов и прочих продавцов "услуг"
Нет никакой разницы? Гражданский кодекс разделяет эти понятия.. А вы в своём понимании мира нет. Разве я сказала, что у услуги нет результата? Я сказала, что у неё нет материального результата, который можно увидеть, потрогать. Услуга это изначально «действие», блага, предоставляемые в форме деятельности. Таким образом результатом будет само действие.
«Готов, а не вынуждаем».
А в чем проблема? Никто никого не принуждает, это выбор каждого заказать или не заказать какие то услуги. А также у нас действует свобода договора, вы всегда можете отправится на поиски специалиста, который готов принимать оплату постфактум. Повышать качество услуг вы можете отказываясь от некомпетентных специалистов и оставляя своё субъективное мнение о качестве предоставленных вам услуг.
А ещё следуя вашей логике, работник, должен получать ЗП только в случае когда его КПД устраивает его работодателя. Но согласно трудового законодательства, работодатель обязан платить оклад вне зависимости от того устраивает ли его работа сотрудника. Также у работодателя есть выбор, уволить или оставить такого работника. Человек получает ЗП за своё время и свой труд. Так же и в услугах.
Да, именно так, в тк те же заморочки, что и у юристов, большое наследие СССР с культом рабочего времени, когда можно бездельничать или имитировать труд, или даже пот проливать, но без реального результата, за который готовы платить потребители.
Ну и с чем вы спорите? Я вел речь о результате, а вы придумали материальный результат, и за него же меня критикуете ;) кстати, решение суда - вполне себе нематериальный результат, то есть услуга ;), почему бы не платит юристам именно за него, раз они получают не за результат, а за услугу.
Вы еще зачем-то гк упоминаете, ведь мы обсуждаем не сложившееся из-за лобби юристов положение, а предпочтительное.
Потому что этот нематериальный результат в виде решения, принимает Судья, а не юрист. Следуя вашей логике, нужно платить судьям не за время потраченное на выяснение обстоятельств дела, а за угодный потребителю результат. 🤦🏼♀️ Все это бессмысленный спор. Продолжайте и дальше грезить своими утопическими идеями.
Уважаемый Дмитрий, мне кажется очень странным, что вы настолько активно ведете полемику и проводите сравнения с другими сферами услуг, но совершенно не учитываете тот факт, что НЕ ЮРИСТЫ принимают решение в пользу клиента, а СУДЫ. И юристы НИКАКИМ ОБРАЗОМ не могут гарантировать вынесение определенного судебного решения, иначе вся система правосудия становится полной фикцией, так как результат правосудия можно ГАРАНТИРОВАТЬ заранее ЗА ДЕНЬГИ вне зависимости от действий ответчика и суда.
Поэтому результатом оказания юристом клиенту качественной услуги является качественное ПРЕДСТАВЛЕНИЕ ИНТЕРЕСОВ клиента, а не выигрыш дела. То есть юрист, оказавший качественную услугу - это тот юрист, который сделал ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ для выигрыша дела, а не ВЫИГРАЛ дело.
По некоторым видам услуг объективно нельзя гарантировать результат с учетом самой природы оказываемой услуги, а также невероятной сложности и всех рисков в процессе оказания услуги. И это никак не связано с профессионализмом и качеством работы исполнителя.
Писатель трудится, а книжка не продается - это некорректное сравнение. Потому что писатель не оказывает никому услугу. В данном случае можно попытаться провести аналогию с издателем. Допустим, вы принесли какую-то свою книжку издателю и требуете подписать с вами договор, по которому вы платите издателю только в случае, если он гарантирует продажу книги, допустим, 100 тыс. людей. Думаю, вы понимаете, что издатели вас пошлют, потому что объективно нельзя заранее гарантировать, что книжка понравится 100 тыс. людей, и они согласятся ее купить. Издатели согласятся только на публикацию и выставление вашей книги на продажу, и возьмут деньги именно за это - за то, что они могут гарантированно и качественно для вас сделать. А уж сколько продастся - столько продастся, за это отвечать и что-то гарантировать никто не станет. Поэтому и в случае автора юристы брали деньги с клиента не за ГАРАНТИЮ ВЫИГРЫША дела, а за составление документов. Другой вопрос, что сами цены на составление этих документов были сильно завышены и необходимость в их составлении по сути отсутствовала. Но здесь уже действует свобода договора.
Хе-хе, издатели так именно себя и ведут по отношению к писателю - платят только за результат (роялти). А небольшой фикс - оценивая свой риск и затраты. Именно поэтому львиную долю результата забирают себе. Какой толк клиенту юриста за отличные документы, которые не помогли выиграть процесс? Представьте себе, что у клиентов юристов просто нет денег, все деньги - по результатам суда. Ведь клиен-то получит их лишь в случае выигрыша дела, почему для юриста должно быть по иному?
Потому что юрист физически не может обеспечить клиенту результат, так как решение принимается судом, а не юристом.
А клиенту такой же толк от хороших документов, как людям, которые просят врачей спасти их близкого человека от смерти или тяжелых последствий в безнадежной ситуации. Когда врачи не могут ничего гарантировать, а только делать то, что в их силах.
В том и дело, что именно клиент получит деньги только в случае выигрыша, потому что так устроено правосудие. Но это дело именно клиента, борьба за восстановление именно его прав. А юрист просто оказывает клиенту в этом помощь. Услуги юриста - это по сути услуги посредника между клиентом и ответчиком/судом. Посредника, который обладает экспертизой по эффективным юридическим переговорам. При этом посредник не несет ответственность за волеизъявления и решения сторон. Посредник просто обеспечивает качественную коммуникацию и качественное выполнение юридических действий в процессе. Поэтому его труд должен в любом случае оплачиваться, если юрист делает все возможное.
Ключевой момент в данном обсуждении - нельзя прыгнуть выше головы. Юрист не может за деньги давать гарантию результата рассмотрения дела, иначе это уже получается на правосудие, а "куплесудие".
Юрист может только дать гарантию использования всех доступных процессуальных механизмов в пользу клиента. И соответственно качественно выполнить подготовку всех нужных документов и всех возможных процессуальных действий.
Но за окончательное решение суда юрист не может и не должен отвечать, потому что решение принимается судом. Дальше юрист может по согласованию клиента обжаловать решение в вышестоящие инстанции вплоть до Европейского суда. И это все кропотливая работа, которая также должна оплачиваться.
При этом ответственный и грамотный юрист всегда будет давать клиенту все основные расклады развития событий и шансы на успех, основываясь на сложившейся судебной практике и конкретных обстоятельствах ситуации клиента. И уже именно клиент на основе полученной информации должен решать, стоит ли продолжать дальше или пора остановиться.
Да, я не изучал, какие условия предлагают современные издатели. Я скорее привел это как пример тех условий, на которые лично я бы не стал соглашаться на месте издателей, если бы ко мне обратился автор.
То есть я бы согласился за деньги автора издать книгу и отправить ее в продажу, но никогда бы не стал гарантировать результаты продаж книги и привязывать оплату мне как издателю со стороны автора к фактическим продажам книги.
Потому что книга может оказаться вообще никому не интересна, а я при этом свою работу как издатель полностью выполнил - все распечатал, издал и направил в продажу. И соответственно хочу, чтобы данная работа была в любом случае оплачена.
Понимаете, вы странную позицию занимаете. Ведь у вашего клиента деньги могут появиться только после решения суда. И, да, вы можете сетовать на это и требовать оплаты за свой труд. Как крестьянин может сетовать на град, погубивший любовно и совершенно правильно посаженные им растения. Но просто за работу никто не платит, платят за результат. Какая разница вашему клиенту, хорошо или плохо вы сделали свою работу, если результата нет? По-моему, вы не готовы посмотреть трезво на претензии юристов об оплате работы, а не результата. Это понятно, так как вы сами юрист. Я вот инвестор, и тоже хотел бы, чтобы мне гарантировали оплату моего труда, но рыночек решает, к сожалению, (не)правильно оценил никого не интересует.
Хм, с чего вы взяли такое начальное условие, что у клиента деньги могут появиться только после решения суда? По-вашему, все клиенты к юристам и в суд обращаются только, когда раздеты до нитки?
И, по-вашему, отсутствие средств разве является основанием для бесплатного получения платных услуг? Так можно дорассуждаться до того, что если у человека нет денег, то ему должны бесплатно предоставляться ЖКХ-услуги, мобильная связь, стрижка и т.д. При этом сейчас есть такие возможности, как рассрочка или кредитование. Официальные или неофициальные.
На мой взгляд, вы неосознанно или намеренно путаете понятия работы и услуги. Ключевое отличие услуги от работы, является наличие овеществленного результата при выполнении работы и значимость самого процесса при оказании услуги. Отличие работы от услуги отражено даже юридически в оформлении двух отдельных видов договоров: подряда (при выполнении работ) и договора оказания услуг (для оформления услуг). Результаты деятельности по оказанию услуг реализуются и потребляются в процессе осуществления этой деятельности, не имея материального выражения (результата).
Поэтому в случае выполнения работы платят за результат, а в случае оказания услуги платят за процесс. Кроме того сами формы и системы оплаты бывают разные.
Услуги юриста по представлению интересов клиента в суде выражаются в правильно выбранных и выполняемых юристом процессуальных действиях, а не в принятом в пользу клиента судебном решении. Потому что это не работа с овеществленным результатом.
По поводу инвестирования. Те же биржи обычно берут комиссию за каждую сделку, и им абсолютно пофиг, кто в ее результате выиграл, а кто проиграл. Потому что комиссия берется за услуги по техническому обеспечению сделок, а не за гарантированное получение клиентом прибыли на бирже. И уже сами клиенты НА СВОЙ РИСК совершают сделки, решая что и когда покупать и продавать.
Также и в случае судебных споров - клиенты САМИ принимают решение с кем судиться, а с кем нет. И насколько далеко идти по лестнице обжалования. А юристы просто технически обеспечивают клиенту юридическое представительство в судах.
И так же, как и биржи, юристы могут предоставлять клиентам вспомогательную аналитическую информацию для принятия решений по дальнейшим стратегическим действиям. Так как каждое последующее юридическое действие, как и действия на бирже, несут свои риски, которые лежат именно на клиенте. Потому что юрист в суде действует ОТ ИМЕНИ и ЗА СЧЕТ клиента. И, если клиент дал недобросовестному юристу слишком большие полномочия, то все потери в итоге будут за счет самого клиента.
Нет-нет. Мы же с вами не сложившуюся на рынке ситуацию разбираем, а ее справедливость-несправедливость. И в этом случае, ваше заявление, что при оказании услуг платят за процесс - неверно. За процесс никто и никому не платит, если его не принуждают к этому. Проверить очень просто - разве клиенты юристов не выбрали бы вариант платы за результат, а не за работу, будь их воля? Очевидно, выбрали. Значит, сложившаяся ситуация имеет перекос в пользу одной из сторон сделки - юристов. За счет чего он сложился - вопрос второй (законы, история, обычаи и т.д., можно обсуждать), но факт на лицо. Также и про биржу - мне неинтересны затраты биржи на убыточные для меня операции, я согласен бы платить только часть от прибыли, пусть чуть даже больше. И по отношению к проигравшим на бирже это было справедливо. Так что вы неправы.
По-моему вы немного увлеклись абсолютизацией своего понимания справедливости-несправедливости и обобщения вашего личного мнения до всеобщего. Я исхожу из ваших слов "никто и никому", "если не принуждают", "очевидно выбрали" и т.д.
Я понимаю, что у вас есть свое мнение. Как и у меня свое. Поэтому предлагаю говорить исключительно от своего имени, а не от имени абстрактных "всех" и "всеобщей" справедливости.
Я вам уже подробно расписал все выше. Юристу платят за те действия, которые он имеет объективную возможность совершить в пользу клиента и за которые он объективно может отвечать. Лично я считаю это справедливым, и сам также в свое время платил юристам, прекрасно понимая, что решение по моим делам в любом случае принимается судом, а не юристами.
Значит, сложившаяся ситуация имеет перекос в пользу одной из сторон сделки - юристов. За счет чего он сложился - вопрос второй (законы, история, обычаи и т.д., можно обсуждать), но факт на лицо.Я не считаю, что здесь есть какой-то перекос в пользу юристов. Представительство в суде может быть весьма кропотливым и трудоемким процессом. И если юрист делает все возможное, то его труд должен справедливо оплачиваться. "Факт налицо" - это вообще неубедительный аргумент.
Вы почему-то упорно продолжаете игнорировать саму суть правосудия: что судебное решение принимается исходя из того, кто юридически прав в судебном споре, а не исходя из того, кто больше заплатил.
Достаточно представить любой гражданский спор, где у каждой стороны есть оплаченный юрист. Вы же понимаете, что только одна из сторон выиграет, а другая проиграет? И что даже проиграть можно по-разному? Например, с точки зрения продавца любой грамотный юрист должен обязательно подать заявление об уменьшении неустойки по ст. 333 ГК РФ. Этим он дело не выиграет, но может сократить убытки продавца в несколько раз. И это как раз один пример одного из тех грамотных и полезных процессуальных действий, за которые и платят юристам.
То есть услуги юристов могут быть полезны даже в случае заведомо проигрышных дел в целях минимизации убытков или в надежде на ошибки и упущения другой стороны. Потому что в гражданском споре можно проиграть, даже если правда на твоей стороне, но ты действуешь процессуально безграмотно и неправильно. И здесь как раз могут очень помочь услуги грамотного добросовестного юриста.
Также и про биржу - мне неинтересны затраты биржи на убыточные для меня операции, я согласен бы платить только часть от прибыли, пусть чуть даже больше. И по отношению к проигравшим на бирже это было справедливо.На мой взгляд, вы зачем-то смешиваете услуги биржи как технического посредника между пользователями при совершении сделок и услуги доверительного управления. И даже в случае доверительного управления никто не может гарантировать вам заранее обязательную прибыль.
Вы, конечно, можете свое погимание , как юрист, предлагать за основу. Но, если провести опрос - как платить юристам - по результату, или по часам, полагаю, у вас нет сомнений, какой будет итог. Дело в том, еще, что клиент юриста не может оценить качество работы, поэтому попытки юристов свести все к сакраментальному "к пуговицам претензии есть?" - несправедливы, и каждый человек интуитивно это понимает. Ведь большинству из нас, исторически, платят за результат, а почасовка за время - от трудностей определения результата в том числе. Они, конечно, есть, но нельзя из них принцип выводить. Итак, как клиент в конкретном его случае определит качество работы юриста? Отзывы? В его случае могут не сработать. Кстати, в вашем же кейсе, самый простой способ избавиться от лжеюристов - перевести весь ваш цех принудительно на оплату по результату. Возлагает же суд издержки на проигравшего? То есть, и оплату юристов победителя, и , фактически, сводит дело к моему предложению. Но юристы, проигравшего все равно получают свое, разве это справедливо по отношению к нему?
На мой взгляд, вы уже уходите в откровенную софистику.
А как человеку оценить, к примеру, качество любой платной консультации, качество образовательных услуг, качество назначенного врачом долгосрочного лечения или качество услуг посредника? Нужно хоть немного разбираться самому в теме плюс контролировать процесс и нести личную ответственность. Плюс есть такая вещь как отзывы, рекомендации и сарафанное радио. А то наши люди любят кому-то непонятно кому деньги отдать, поверить на слово первому встречному, пустить все на самотек, а потом лить слезы, как их обманули, как обули. Личная ответственность важна в любом деле, даже если кто-то другой оказывает платные услуги.
А по поводу результата в десятый раз вам говорю - решение принимает суд, а не юристы. И вынесенное судом решение может вообще никак не отражать проделанную юристами работу.
И да, на мой взгляд, это справедливо, что юристы проигравшего получают свое, если они добросовестно выполнили свою работу. Я вам выше приводил пример, что одним грамотным процессуальным действием подачи заявления о снижении неустойки можно снизить проигранную по суду сумму в несколько раз. И это как раз и есть "результат" в рамках конкретного дела, за который юристы и получают оплату.
Или, если у вас, к примеру, будет шанс с грамотным юристом не отправиться на 5 лет в колонию, а получить 2 года условно, то вы такой проигрыш тоже будете считать проигрышем и не будете заранее платить юристу деньги, чтобы получить хотя бы шанс остаться на свободе?
Пожалуйста, поймите наконец, что не все можно заранее гарантировать. И люди платят не только за гарантированный результат, но еще и просто за повышение шансов на наступление каких-то важных и выгодных для них событий.
Так я же говорю про основной принцип - оплата должна быть по результату, и его надо придерживаться а там, где пока сложно проследить результат - надо к этому стремиться. А вы это софистикой называете, на самом деле пытаясь подвести базу под сложившуюся практику. Да, повторю еще раз, суд решает, будет ли результат, но суд хотя бы из людей состоит. А у крестьянина стихия решает, даже не человек, будет ли результат. И крестьянин и все прочие это как должное принимают. Скажи крестьянин - а заплатите-ка мне за пролитый пот, а будет ли урожай - на то воля божья, я за это не отвечаю, ему в лицо рассмеются. А почему бы нам юристам, предлагающим оплату за их пролитый пот безотносительно результата, также не рассмеяться в лицо? В чем их преимущество по сравнению с крестьянином?
Хоть и старый пост, но позволю себе вставить 5 копеек и как частнопрактикующий юрист попробую вам объяснить внутреннюю кухню.
У меня есть дела как по предоплате, так и за гонорар успеха. 80% дел – сфера коммерческой недвижимости.
Есть дела, в перспективу которых клиент не очень верит (из серии отсудить у государства 10-20 млн рублей переплаты по налогам), а я знаю, что в их случае можно попробовать.
Тогда мы договариваемся о работе за %.
Клиент не несёт никаких затрат, а я имею возможность заработать за одно дело от 1 млн рублей. Мне такой клиент интересен.
Теперь возьмём другую услугу, которую оказывает множество юристов и в результате которой сомнений у клиента нет. Он просто выбирает исполнителя. Тут элементарная математика: есть те, кто сделают за %, но эта сумма будет выше, чем те же услуги за фикс с предоплатой. Опять же судебная работа – это долгие деньги. 100 тыс. сегодня и через год – это совершенно разные деньги.
Теперь о рисках юриста: вот представьте, я подготовил правовую позицию, все документы и подал в суд. По закону договор можно расторгнуть в любое время, при этом необходимо мне возвестить фактические расходы. А какие я понёс фактические расходы? Распечатал 15 листов на принтере и потратил на проезд до суда?) это именно то, на что я могу претендовать в суде, защищая свои права).
А работать год бесплатно, чтобы через год получить 50-100к занятие такое себе. Неизвестно, как изменится материальное положение клиента и вообще заплатит ли он сам или придётся требовать с него в суде и бегать по приставам.
Кстати именно поэтому очень крупные фирмы, заключая контракты на гигантские суммы вообще работают по законодательству других стран.
Опять же заключать договор на условиях, которые вас не устраивают никто не заставляет. Не нравится – ищите другого. Хороших спецов и с такими условиями нанимают
Ваш риск кидка со стороны клиента понятен, и, конечно, ваши права должны быть защищены. И свобода контракта тоже должна иметь место, рыночные условия так сложились. Но мы де обсуждаем, как должно быть справедливо для всех. Если клиент несет риск судебной неопределенности, почему юрист этого риска должен избегать? Получается, юрист в любом случае в выигрыше, а клиент, как слабая сторона, вынужден смиряться с ситуацией, и нести двойной риск - судебный и юридический(плохой юрист)
Таких судов прям с неопределённостью далеко не так много. И юрист, практикующий в одной сфере, способен оценить ситуацию с наибольшей вероятностью правильно)
Если в деле имеет место быть экспертиза (оценочная или строительная) юрист не может гарантировать ее результат в правовом поле, поскольку сам экспертом не является. И за экспертизу отвечать не может.
Может предложить судье хороших кандидатов в качестве экспертов, но не влезть ему в голову и заставить назначить нужную.
Договор и порядок оплаты – это компромисс, к которому приходят путём переговоров. Просто примите это)
Ну, некоторые требования к договорам и оплате прописывают в законе и всем сторонам приходится их принимать. Мы же не ща дикий рынок? Например, школьным учителям не поощряется репетиторствовать собственных учеников, конфликт интересов. Почему бы и юридические услуги не подрегулировать? Кстати, например, на проигравшую сторону возлагают судебные расходы и оплату юр. Услуг выигравшей стороны. Но юрист проигравшей стороны в выигрыше в белом в любом случае. Это удобно и выгодно для юристов, но не для клиентов. Оплата по результату, а не за процесс - это важнейший принцип справедливости, и отступления от него порождают множество минусов, хоть и выгодны одной из сторон.
Юрист работает по договору. Порядок оплаты по договору регулируется гражданским кодексом)
Вам же говорят, есть юристы, которые готовы браться за гонорар успеха. Но это будет или дороже (из-за рисков описанных выше) или это будет юрист без опыта. Рынок сформировался таким образом, что ещё вам ответить).
Вы, как физическое лицо, можете ходить в суды и защищать свои интересы самостоятельно за исключением отдельных категорий дел (административные/уголовные). При этом в уголовном процессе вам предоставят бесплатного адвоката.
Так что учитывая, что нанимая юриста вы реализуете своё право, а не обязанность, вы обращаетесь к человеку, который сам в праве оценивать своё потраченное время как только ему того захочется.
Понятно, что вы разговариваете с позиции юридического лобби и сложившегося рынка. Гонорар успеха обычно подразумевает некий фикс, плюс процент от выигрыша, то есть юрист в плюсе по любому. Представим себе, что оплата юристов идет только в виде процента от суммы возмещения. Остальное незаконно. Типа 7% исполнительский сбор для приставов. Чем плохо? Выиграл дело - получил, нет - нет.
Один юрист может вести в среднем 30-40 дел, если не заниматься другой работой.
Условный спор по заливу квартиры и спор по оспариванию кадастровой стоимости недвижимости идут занимают одинаково времени. Но первый стоит 20-40 тыс. а второй 150-300.
А теперь представьте что юристы получают процент от суммы выигрыша.
Вопрос. Кто будет вести судебные споры, ценность которых меньше нескольких миллионов рублей?
А если врачи будут делать только дорогостоящие операции, например? Юристы спасают бизнес, так же как врачи жизни людей.
Это на самом деле похоже на троллинг. Все стоит ровно столько, сколько за это готовы платить и факт заключения договора означает, что каждая из сторон оценивает благо, которое получит выше, чем благо, которое отдаёт. И если в вашей картине мира юристы должны работать за % от выигрыша, ищите себе таких, а потом переплачивайте за нормальных)
Я даже боюсь спрашивать, какие у вас претензии к психологам, которые берут деньги за просто послушать (там огромная работа проделывается, я вам это с сарказмом).
Полагаю, пчелы не могут быть против меда ;)