{"id":10290,"title":"\u0412\u0437\u043b\u043e\u043c \u043d\u0435 \u043f\u0440\u043e\u0439\u0434\u0451\u0442. \u0421 \u0442\u0435\u0445\u043d\u043e\u043b\u043e\u0433\u0438\u0435\u0439 \u0443\u0434\u0430\u043b\u0451\u043d\u043d\u043e\u0433\u043e \u0434\u043e\u0441\u0442\u0443\u043f\u0430 \u043a \u043f\u0440\u043e\u0446\u0435\u0441\u0441\u043e\u0440\u0443","url":"\/redirect?component=advertising&id=10290&url=https:\/\/vc.ru\/promo\/305439-reshenie-dlya-biznesa-zashchitit-rabochie-kompyutery-i-tratit-menshe-na-tehpodderzhku&placeBit=1&hash=30863a1eda304e5fdd806f3aac980e7c84709ee5e2c10ff8a84ec0fda3e88cc5","isPaidAndBannersEnabled":false}

Зло должно быть наказано - Судимся с ЛжеЮристами

Привет! В этот раз расскажу о безнадежном, на первый взгляд, кейсе нашего клиента, который под влиянием обмана заплатил за претензию 100 000 рублей ЛжеЮристам и как мы через суд возвращали эти деньги.

— Наша работа — брать бабло у клиента из кармана и класть в наш карман.— Это да, но если вы заодно и клиенту поможете заработать, это выгодно для каждого, правда ведь?— Нет.

Джордан Белфорт
Предприниматель

В нашей стране капитализм дикий, а люди очень доверчивые и, к сожалению, малограмотные, поэтому появляются "специалисты" различных профессий, основная цель которых срубить бабла, а не оказать качественную услугу. Медицинские центры, которые находят, а потом лечат несуществующие болезни, финансовые организации, которые обещают сказочную прибыль, а потом испаряются и т.д.

Среди юристов таких "специалистов" тоже не мало. Проблема заключается в основном в том, что для оказания юридических услуг человеку необязательно иметь диплом юриста, нужен только подвешенный язык и в случае с ЛжеЮристами отсутствие моральных принципов.

Один из наших клиентов также стал "жертвой" ЛжеЮристов. У него была проблема с новым автомобилем и он хотел ее решить, но вместо решения проблемы получил еще одну. За претензию человеку пришлось заплатить 100 т.р. хотя ему обещали, что это оплата за полное судебное дело под ключ. Подробнее о том как наш клиент попал к ЛжеЮристам, какие методы они использовали, чтобы убедить клиента заплатить им 100 тр за претензию вы можете прочитать в моей предыдущей статье Лада Веста с сюрпризом, суд с Автовазом и коварные лжеЮристы.

Есть надежда

Когда доверитель обратился к нам ситуация выглядела следующим образом:

1. Между клиентом и ЛжеЮристами было заключено два договора на оказание юридических услуг.

По первому договору юристы должны были составить следующие документы: Претензия, Жалоба в РПН, Жалоба в ИФНС, Жалоба в прокуратуру, Иск в суд (проект), Заявление на возмещение расходов, и за все это Клиент заплатил 85 000 рублей

По второму договору юристы должны были оказать услуги за досудебную стадию разбирательства и суд первой инстанции. За эти услуги клиент должен был заплатить 61 т.р., но успел заплатить лишь 15 т.р.

2. Клиент подписал акты оказанных услуг по первому договору на все услуги на сумму 85000 рублей, по второму договору за услуги на 7500 рублей.

Подписанные акты делали операцию по возврату денег невыполнимой. Вернуть деньги после подписанного акта, это все равно, что съесть шаверму, сказать, что это была самая вкусная шаверма в Вашей жизни, и все равно попросить вернуть деньги за нее. Итог понятен.

Но деньги вернуть назад и поставить ЛжеЮристов на место лично мне очень хотелось, поэтому началась работа по поиску решения поставленной задачи.

Сначала зашел на сайт суда в надежде, что уже кто-то придумал решение до меня и облегчил задачу.

Из карточки дела в поиске по Ответчику становится понятным, что никто рабочего способа возврата денег от Лжеюристов не придумал, везде отказ. Единственный удовлетворенный иск - это иск нашего клиента.

Когда вас приперли к стенке, просто сломайте ее к черту

Харви Спектр
Юрист

В итоге мы придумали следующую простую правовую позицию:

До получения ответа на претензию в составлении других документов не было необходимости, а следовательно Исполнитель не должен был их оказывать и получать за них вознаграждение.

На самом деле, зачем Клиенту нужно исковое заявление, жалобы в разнообразные органы, если его претензия будет удовлетворена добровольно?

Звучит как план. Но у этой позиции есть очевидные минусы:

1. Свобода договора. Стороны могут заключать договор на любых условиях. Другими словами, если стороны договорились, что Исполнитель напишет все документы сразу, то почему мы теперь от этого отказываемся.

2. Отсутствие какого-либо Закона в котором было бы написано, что нельзя оказывать юридические услуги если на момент оказания в них не было необходимости.

Над этими проблемами надо было еще подумать, а пока нами была подготовлена и отправлена претензия ЛжеЮристам.

По договору на 85 000 рублей, мы просили вернуть деньги за вычетом стоимости услуг по составлению претензии т.к. считали, что в оказании всех остальных услуг не было необходимости. Всего просили вернуть 70834 рублей.

По второму договору мы просили вернуть 7500 рублей т.к. услуги были оказаны лишь на сумму 7,5 т.р., а по второму договору предоплата была внесена в сумме 15 т.р. Здесь работает ст. 32 Закона РФ "О защите прав потребителей" в соответствии с которой в любое время потребитель может отказаться от договора на оказание услуг.

Лжеюристы 7500 рублей нам вернули (уже маленькая победа), по первому договору наши требования не признали.

Обращаемся в суд

Карточка дела с сайта суда

Согласно карточке дела производство в суде первой инстанции заняло 2 с половиной месяца, что очень быстро.

Дальше публикую исковое заявление полностью, может кому пригодится, а ниже распишу основные правовые позиции.

Как я писал выше у нас нет такого закона в котором было бы написано, что юрист должен оказывать только те услуги, которые его доверителю необходимы в конкретный момент времени.

Но на самом деле в таком законе нет необходимости. Очевидно, что нельзя заранее предусмотреть в законе все мыслимые варианты поведения людей, которые можно делать и которые делать нельзя. В законе предусмотрены только самые основные варианты поведения.

Для всех остальных случаев был придуман принцип добросовестности.

Опишу принцип добросовестности простыми словами:

1. Закон исходит из того, что все мы каждый день в отношении с другими людьми ведем себя хорошо т.е. добросовестно (если машина битая говорим об этом, а не скрываем, если отправляем другой стороне документы по почте, то там будут документы, а не пустые листы ну и т.д.). Это значит, что если мы считаем, что кто то с нами поступил нечестно (недобросовестно), то это мы должны это доказать. Если нам продажи битую машину мы доказываем этот факт, если нам прислали пустые листы, также мы доказываем.

2. Если доказано, что кто-то ведет себя недобросовестно в защите его прав должно быть отказано.

Но как определить, что хорошо, а что плохо. Для этого судьи руководствуются следующим принципом:

Оценивая действия сторон как добросовестные или недобросовестные, следует исходить из поведения, ожидаемого от любого участника гражданского оборота, учитывающего права и законные интересы другой стороны, содействующего ей, в том числе в получении необходимой информации

т.е. судья каждый раз смотрит ожидает ли он что каждый продавец автомобиля будет продавать битый автомобиль, не предупреждая об этом или нет

И так в суде мне нужно было доказать, что составление жалоб в различные государственные органы, а также искового заявления и заявления о возмещении расходов до получения ответа на претензию, которым требования потребителя могли быть удовлетворены говорит о том, что Ответчик злоупотребляет своим правами и действует недобросовестно т.е. мне надо было доказать, что такое поведение и отношение юриста к своему клиенту является ненормальным.

В исковом заявлении недобросовестность ЛжеЮристов я обосновывал следующими размышлениями:

При обращении в ИП Башиев А.И. Истец изложил свою проблему, а также правовой результат, который он хотел бы в идеале достичь. Способ решения проблемы подлежал определению ответчиком ИП Башиев А.И., специализирующимся на оказании юридических услуг. Очевидно, что предмет договора был определен сторонами по итогам обсуждения проблемы в рамках консультации – при преобладающей роли исполнителя ИП Башиев А.И.. Истец, у которого отсутствует специальные знания в области права, согласился с предложенным исполнителем объемом услуг, рассчитывая на то, что предложенные ИП Башиев А.И. услуги помогут решить проблему. Избрав претензионный порядок, ИП Башиев А.И. подготовило четыре претензии и жалобы, все из которых являются однотипными и отличаются лишь адресатами и просительными частями, проект искового заявления и ходатайство о возмещении судебных расходов. При этом большинство претензий и жалоб, а также Исковое заявление и процессуальный документ являлось излишними, и подготовленными по инициативе ИП Башиев А.И с целью увеличения стоимости услуг. Жалобы не были обусловлены проблемой с которой обратился Истец к Ответчику, фактически являлись попыткой переложить помощь в восстановлении нарушенного права Истца на перечисленные органы государственной власти, в то время как указанную помощь должен был оказать истцу ИП Башиев А.И. самостоятельно.

В итоге суд согласился с моими размышлениями и взыскал с лжеюристов следующие суммы:

денежные средства за ненужные услуги в размере 70 834 руб, почти 40 т.р. штрафа и 3 000 рублей компенсацию морального вреда.

Отличный результат!

С самим решением суда можно ознакомиться здесь.

ЛжеЮристы наносят ответный удар.

ЛжеЮристы с таким положение дел мириться не хотели ведь, где одно решение суда там будут и другие, а денежки возвращать не хочется поэтому ими была подана апелляционная жалоба.

К сожалению, текст апелляционной жалобы ЛжеЮристов у меня не сохранился, но ее основная идея заключалась в следующем: В договоре стороны договорились, что Исполнитель будет составлять документы, клиент этот договор подписал, акт оказанных услуг подписал, следовательно, ни о каком возврате не может идти и речи.

Пермский краевой суд рассматривает апелляционную жалобу и соглашается с ЛжеЮристами и выносит следующее апелляционное определение.

И отказываем нашему клиенту в удовлетворении исковых требований в полном объеме.

Приведу лишь одну цитату из указанного судебного акта

Очевидно также и то, что объем соответствующих услуг и сама потребность истца в таких услугах, исходя из закрепленного в законе принципа свободы договора, определяется самим истцом при заключении договора, а не судом при рассмотрении данного спора. Соответственно, делать вывод о том, в каких именно из шести предусмотренных договором услугах нуждался истец, на момент заключения договора, суд был не вправе. В частности, гражданин (покупатель) вправе обращаться в контролирующие государственные органы (прокуратуру, Роспотребнадзор и т.п.) в любое время, если считает, что продавцом допущено нарушение требований действующего законодательства и его прав. Возможность направления указанных жалоб никак не зависит от рассмотрения продавцом полученной от покупателя претензии.

Пермский краевой суд

Очевидно, что судьи Пермского краевого суда формально подошли к вопросу. Как Клиент юридической фирмы может знать какие услуги ему нужны, а какие нет? Очевидно, что если юристы оказывают ненужные услуги платить клиент за них не должен был.

Что еще хуже, когда Пермский краевой суд вынес такой акт он как бы говорит: "Ребят, делайте так и дальше, такое поведение норм".

После таких судебных актов, когда отличная и уникальная правовая позиция перечеркивается по формальным основаниям, уверенность в судебной системе падает, а настроение юриста, который вел дело, можно описать следующей картинкой:

Конечно, нами подавались жалобы и в вышестоящие суды, но изменить решение Пермского краевого суда у нас не удалось.

Не все дела можно выиграть, даже если вы правы.

Что в итоге

1. Выиграли первую инстанцию, но проиграли апелляцию. Что говорит о том, что правовая позиция имеет право на жизнь, если суд не подойдет к ней формально.

2. ЛжеЮристы усилились и почувствовали свою безнаказанность.

3. Можно придумывать различные способы, доказывать недобросовестность контрагентов, но лучший способ защиты это не попадать в такие ситуации и быть бдительным, читать договоры, которые подписываете, а если не понимаете, что подписываете, то лучше вообще отказаться от заключения договора.

Спасибо всем кто дочитал до конца! Не забываем плюсовать) И подписывайтесь на мой инстаграм Cherepanov.partners , там я публикую наши кейсы в более развлекательной форме, делюсь юридическими лайфхаками и отвечаю на вопросы.

В следующий раз, у нас будет важный кейс о том, как страховая компания отказалась погашать ипотеку после смерти заемщика, а семья заемщика из-за этого чуть не осталась на улице.

0
105 комментариев
Популярные
По порядку
Написать комментарий...
Евгений Демюк

У нас в дереве тоже была одна ЮР контора ( можете на ютубе забить «Гоголя 38» ) вот это они , брались вобще за все подрят , от пересчета пенсий до компенсаций за бракованный товар , при том схема всегда выглядела одинакового . С какой бы проблемой человек не пришёл ему обещали 100 % результат. Тут же на бумажке рисовали все перспективы , что бы лох быстрее созрел как говорится . Тут же подписывали договор на оказание услуг средний чек был 20 —30 к и на этом все заканчивалось . В лучшем случае эти недоюристы отправили в суд зявления с грубейшими нарушениями не то что закона но и логики . бумаги не те какие надо , не в тот суд и т д . И вся эта шарага работала наверное три , не кто не мог ничего сделать . Но под конец они совсем оборзели и перестали даже неправильные бумажки отправлять в суд , тупо брали деньги и забивали на человека . Вырубали телефон прятались в своём офисе . Тут к ним и подкралась классическая 159 статья . Счас троих из этой шайки заключили под стражу , четвёртый вроде даёт какие то показания под подпиской . Вот такие пироги бывают

Ответить
10
Развернуть ветку
Сергей Житников

да это совершенно стандартная схема, таких конторы везде наличествуют. сейча таких окучивают органы в сергиевом-посаде, после того как блогер Андрей Трофимов про них несколько роликов выпустил. Поведение совпадает один в один.

Ответить
1
Развернуть ветку
Ivan Zamorev

А сколько таких в недвижимости....)))

Ответить
0
Развернуть ветку
Общий череп

Чаще всего надо оберегаться "бесплатные юридические фирмы" и где продажники всякую фигню впаривать будут. В таких фирмах не всегда лица даже юридическое образование имеют. Причём даже если выиграть у таких суд не факт что получится взыскать - они часто меняют юр.лица, а открыты они на номиналов.

Ответить
4
Развернуть ветку
tabularasa

В таких фирмах не всегда лица даже юридическое образование имеют
ПБОЮЛ, получается)

Ответить
1
Развернуть ветку
Общий череп

ПБОЮЛ, получается)
Причём тут это? ИП может им юридическое образование. Вы путаете понятие юридического лица и юридического образования у человека работающего в юр.фирме (не важно ООО или ИП). Я именно имел ввиду то что в таких "организациях" у людей работающих там не всегда есть юридическое образование (диплом).

Ответить
1
Развернуть ветку
tabularasa

Я не путаю, я коверкаю

Ответить
0
Развернуть ветку
Anna Tregubkina

Ну,это классика любой отрасли
Видишь что-то бесплатное, скорее всего там притаилась лажа.

Ответить
0
Развернуть ветку
Илья Попов

Я не специалист, но логика подсказывает, а почему они берут предоплату? Если уверен делай дело и потом получай вознаграждение за свой труд.

Ответить
0
Развернуть ветку
Общий череп

Я не специалист, но логика подсказывает, а почему они берут предоплату? Если уверен делай дело и потом получай вознаграждение за свой труд.
Очень мало кто из юристов (адвокатов) не берёт предоплату, это нормальная практика, особенно среди хороших юристов и юр.фирм. Либо предоплата либо частичная предоплата + гонорар успеха. Юрист составляет документы, участвует в судах тратит время, а любой труд должен быть оплачен, вы очень редко где найдёте юр.фирму без предоплаты, а частных юристов (не юр.фирмы где люди "на зарплате") ещё меньше таких. Ну а если кому что не нравится пусть сами составляют все документы и участвуют в судах раз не считают что труд должен быть оплачен, а бесплатно работать мало кто будет потому что юрист может выполнить работу хорошо, но на решение суда влиять он не может. Вы платите за то чтобы юрист интересы в суде представлял, а гарантировать успех в деле не может никто, наоборот если кто то его гарантирует значит он плохой юрист.

У нас на службе вот дело было, сумма спора почти 2млрд, дело шло 3 года, там дело состояло из 30-40 томов по 150 страниц каждое, истцу (на нас подавали в суд) обошлись услуги одной из лучших международных юридических фирм в почти 10млн. (и гонорар успеха какой то был в случае выигрыша сколько не знаю), дело проиграли они. Вы думаете кто то будет годами судиться, разбираться в сотне документах и тратить столько времени бесплатно? Да никто не возьмётся никому это не надо.
Может конечно на какие нибудь ЗоЗППшные дела и возьмётся кто без предоплаты, но по более сложным делам нет.

Ответить
12
Развернуть ветку
Дмитрий Кропотов

Однако истец, когда саммсоставляет документы, тоже может проиграть, и никто не говорит, что его труд не имеет цены. Но истец рассчитывает только на суд. А юристы, получается, в привилегированном положении, их труд, видите ли, в любом случае должен быть оплачен? А почему, собственно? Обычно трудьопоачивабт по результату, а, раз результата нет, и труд ценности не имеет.

Ответить
1
Развернуть ветку
Общий череп

Однако истец, когда саммсоставляет документы, тоже может проиграть, и никто не говорит, что его труд не имеет цены. Но истец рассчитывает только на суд. А юристы, получается, в привилегированном положении, их труд, видите ли, в любом случае должен быть оплачен? А почему, собственно? Обычно трудьопоачивабт по результату, а, раз результата нет, и труд ценности не имеет.
Никто бесплатно работать не будет, а гарантировать результат нельзя. И по 90% дел никто не будет браться без предоплаты или частичной предоплаты+гонорара успеха. В основном только начинающие фирмы и небольшим опытом юристы как правило соглашаются лишь по результату оплату чтобы хоть какие то отзывы появились и реклама (либо по лёгким/мелким делам типа ЗоЗПП), а так нигде не найдёте чтобы по результату, по крайней мере по большинству категорий дел.
Если человек не готов к такому, то пусть свои интересы представляет сам, эта та сфера где гарантировать результат нельзя, а бесплатно работать тоже никто не будет тратить своё время и силы на дело.

Ответить
1
Развернуть ветку
Дмитрий Кропотов

Я понимаю ваше лоббирование юристов, и то, что такая ситуация сложилась , что не говорит о ее правильности. но много в каких отраслях нельзя гарантировать результат, а оплата идёт только по результату, да хоть тот же сантехник,, если придет к вам и промудохается весь день, но не починит кран, вы же ему не заплатите? На рынке будете продавать огурцы, но не продадите - никто ваше пустое сидение там не оплатит.

Ответить
0
Развернуть ветку
Общий череп

Я понимаю ваше лоббирование юристов, и то, что такая ситуация сложилась , что не говорит о ее правильности. но много в каких отраслях нельзя гарантировать результат, а оплата идёт только по результату, да хоть тот же сантехник,, если придет к вам и промудохается весь день, но не починит кран, вы же ему не заплатите? На рынке будете продавать огурцы, но не продадите - никто ваше пустое сидение там не оплатит.
Ну а у юристов такая сфера, что оплата вне зависимости от результата происходит. Максимум договариваются частично предоплата, а в случае положительного решения ещё %. Попробуйте в нормальные (подчеркиваю нормальные) адвокатские конторы или юридические фирмы обратиться с тем что по факту результаты оплаты - вас везде пошлют) Ну по лёгким делам и ЗоЗПП ещё берутся некоторые по результату, но в целом без предоплаты (полной или частичной как уж договориться) в этой сфере никак не получится. Или защищать свои интересы самому или обращаться к юристам понимая что 100% результат всё равно гарантирован не будет. Юрист/адвокат может дать прогноз по делу предварительный, но куда пойдёт дело и какой будет результат уже не всегда от него зависит и к этому надо быть готовым. Бесплатно работать никто не будет потому что юрист тратит кучу времени и сил на дело (а некоторые дела год и больше идти могут, у меня на службе одно дело почти 5 лет шло). Специфика такая у юридической сферы услуг в этом плане иная и оплата по иному поэтому происходит.

PS Я гос. юрист поэтому клиентов не ищу и не беру и заинтересованности нет в этом, но просто разъясняю что так юридический рынок работает.

Ответить
1
Развернуть ветку
Дмитрий Кропотов

Я же не возражаю и не спорю, что рынок так работает. Но вы, полагаю, понимаете, что ваши доводы слабоваты, сводятся лишь к сложившейся практике и малопредсказуемости результата. Но практика имеет тенденцию меняться(таксисты тоже говорили про дикий рынок, пока убер не пришел), а малопредсказуемость для, многих отраслей имеет место (писатель трудится, а книжка не продаётся). Как считаете, в суде арбитражном (если судья не лоббист отрасли), ваши доводы бы приняли во внимание, или все же мои весомей?

Ответить
0
Развернуть ветку
Общий череп

Ну тогда приведу другую аналогию, лекарства. Вот вы купили лекарство от головы, а оно вам не помогло. Вы тоже сначала попросите бесплатно лекарство в аптеке и если оно вам поможет вы заплатите за него деньги?) Ведь пока нет результата (не прошла головная боль к примеру) зачем платить. Да и даже если на операцию например идёте или любую платную процедуру (которая бесплатно не предлагается) тоже ведь нет гарантий что всё пройдёт после этого, там тоже никто не даст в большинстве случаев 100% гарантий, а значит требовать сделать бесплатно и заплатить только если поможет?

Ответить
3
Развернуть ветку
Дмитрий Кропотов

Разумеется, указанная проблема (оплата не по результату) имеется и в других отраслях. Логично, что врач должен получать оплату за результат, например, если назначенное им лекарство не помогло, его стоимость вычитается из гонорара, или врач сам выдаёт лекарства в рамках договора на излечение. Если не сможет вылечить/или облегчить страдания, если излечение невозможно, не получает оплаты, почему нет? Принцип - нет результата - нет оплаты должен применяться везде. Он логичен и очевиден, и пробивает себе дорогу потихоньку. Пока в экономике, со скрипом, конечно. Ведь, в отличие от коммунистической плановой экономики мы, типа шли к рынку, где не получил результата (не продал товар), значит, весь твой труд ничего не стоит. А юристы пока застряли в социализме ;) Вы, как госюрист, кстати, за результат получаете, или за отработанные часы?

Ответить
0
Развернуть ветку
Общий череп

Ведь, в отличие от коммунистической плановой экономики мы, типа шли к рынку, где не получил результата (не продал товар), значит, весь твой труд ничего не стоит. А юристы пока застряли в социализме ;) Вы, как госюрист, кстати, за результат получаете, или за отработанные часы?
Ни то ни другое. Мы на зарплате, у юристов на службе не только судебная работа, но и много другой (участие в комиссиях, проверках, ответы на обращения, привлечение к ответственности и пр). Мы 5/2 работаем как и все кабинетные работники.
Принцип - нет результата - нет оплаты должен применяться везде. Он логичен и очевиден, и пробивает себе дорогу потихоньку.
В некоторых сферах (как юриспруденция думаю так и в частной медицине) он никогда не будет. Причём в США, на западе там точно также всё, специфика такая потому что. Но по лёгким делам я думаю к этому все придут потому что сейчас то особо и нет смысла нанимать в таких делах юристов. Но в делах средней и высокой сложности никогда не будет чисто по результату, максимум частичная предоплата + за результат %.

Ответить
1
Развернуть ветку
Дмитрий Кропотов

То есть, даже сейчас ситуация потихоньку меняется (вы сами сказали, что в сложных делах дают премию за результат). То есть будет у юристов что-то типа безусловного дохода, как у всех граждан, а остальное - премия за выигрыш дел. А насчет США и т.д. - так там юристы и медики - самые пролоббированные страты. Юристам же прямо выгодно, чтобы законов было много и черт ногу в них сломал бы. Вот из моей практики предпринимателя - есть у меня КИК, за которые теперь штрафы огромные, а законы о них - весьма мутные, например, подавать уведомления о КИК под угрозой штрафа в лям должны те, кто "признает" прибыль от КИК. И эта хрень, термин "признает" нигде и никем в Налоговом кодексе не разъясняется, что он значит. Могу я не признавать, и как? И не каждый юрист поймет о чем речь, не закопавшись в тему :( а что мне делать? Вот и остается кормить отрасль ;)

Ответить
0
Развернуть ветку
Общий череп

То есть, даже сейчас ситуация потихоньку меняется (вы сами сказали, что в сложных делах дают премию за результат). То есть будет у юристов что-то типа безусловного дохода, как у всех граждан, а остальное - премия за выигрыш дел.
Практика частичная предоплата + премия за результат всегда была и есть и сейчас. Но вот исключительно за результат при делах среднего уровня сложности и выше не будут работать, а совмещение предоплаты с премией за положительный успехом это стандартная практика. Я всё "давил" на то что исключительно за результат никогда не будет такого.

Ответить
0
Развернуть ветку
Дмитрий Кропотов

А разве практика премий за результат в сложных (значит, гораздо менее предсказуемых делах, в отличие от среднесложных), не противоречит вашему же тезису, что нет платы за результат из-за малопредсказуемости? То есть вы один из двух своих аргументов ( сложившаяся практика и малопредсказуемость) сами и дезавуировали. И осталась только сложившаяся практика, как у средневекового цеза ткачей/Пивоваров ;)

Ответить
0
Развернуть ветку
А Г

Можно я вмешаюсь) дело в том, что в России вообще непредсказуемая система, с одними и теми же данными, ты можешь и выиграть и проиграть. Все документы будут работать на тебя и ты проиграешь стороне у которой документы липовые. Если надо доказательства то в личке, здесь кидал ссылку на свой кейс. Поэтому скажем юристы не возьмутся судится например против газпрома или энергокомпаний без предооплаты, буть ты четырежды прав и куча законов и решений ВС будет за тебя и все равно ты проиграешь....и в тоже время имея такие себе доказательства(никакие) можешь выиграть, если это не сибур газпром и иже с ними, чисто для статистике(я выиграл триста рублей(дада триста рублей) у медиамаркта будучи не совсем прав, суд статистику по зпп себе поднял)....такчто както так

Ответить
1
Развернуть ветку

Комментарий удален

Развернуть ветку

Комментарий удален

Развернуть ветку

Комментарий удален

Развернуть ветку

Комментарий удален

Развернуть ветку

Комментарий удален

Развернуть ветку

Комментарий удален

Развернуть ветку
Общий череп

а вы ниразу несудились в самарских судах с газпромом или сибуром, у вас нет опыта борьбы с госкорпорациями
Зато другие судились и выигрывали и решения ваших любимых Самарских судов не мало приводил вам, с вашим 50% штрафом о которым вы так напоминаете часто. Всё что положено потребителю было по закону присуживали (да, не миллионы, а то что положено). Но видимо вы считаете что у корпораций лично против вас только конкретно какая то вендетта, раз другие выигрывают, а вы нет.

Ответить
0
Развернуть ветку
А Г

мда))))))))))смешной...один треп и троллинг

Ответить
0
Развернуть ветку
А Г

в казино тоже все выигрывают)))))))))

Ответить
0
Развернуть ветку

Комментарий удален

Развернуть ветку

Комментарий удален

Развернуть ветку
Общий череп

А разве практика премий за результат в сложных (значит, гораздо менее предсказуемых делах, в отличие от среднесложных), не противоречит вашему же тезису, что нет платы за результат из-за малопредсказуемости? То есть вы один из двух своих аргументов ( сложившаяся практика и малопредсказуемость) сами и дезавуировали. И осталась только сложившаяся практика, как у средневекового цеза ткачей/Пивоваров ;)
Премия за результат не значит что без предоплаты, я ведь чётко писал что частичная предоплата + премия за результат. Просто в таких случаях предоплата меньше делается если ещё оговаривается премия за результат, но чисто за премию за результат без предоплаты никто не будет браться. Да и это не только в сложных делах такое практикуется. Вы просто неправильно подумали что в таком случае предоплата не делается.
То есть грубо говоря либо чисто предоплата без премии за результат выйдет вам в 500 тысяч, а если частичная предоплата с премией за результат, то будет частичная предоплата 250 тысяч и допустим 10% от суммы премия за результат дополнительно (или любая другая сумма, причём в итоге может выйти больше чем полностью предоплата). То есть и так и так предоплата будет, просто с гонораром за успех она как правило меньше.

Ответить
0
Развернуть ветку
Альбина Курбатова

Вы путаете понятия. Есть два разных понятия: работа и услуга.

В результате выполнения Работы вы получаете материальный результат. Работа – всегда материальна: производство строительных материалов, хлеба, компьютеров. Услуга – напротив, может быть нематериальной: лечение зубов, психологическая помощь и т.д. В связи с этим у услуг нет материального результата, но есть процесс который важен. И платите вы не за полученный результат, а за сам процесс оказания услуги.
Юристы оказывают услуги, парикмахеры оказывают услуги, учителя тоже оказывают услуги и т.д. Поэтому вы платите юристам не за выигрыш или проигрыш, а за сам процесс, за то что они представляют ваши интересы в суде.
Ваш пример с фермерами, не получившими урожай, неуместен. Это скорее предпринимательство, а оно всегда связано с риском. Не получилось, ну ничего так бывает, бизнес есть бизнес.

Ответить
0
Развернуть ветку
Дмитрий Кропотов

никакой разницы между услугой и работой нет, так как во всех случаях есть результат, за который потребитель готов платить. Проблема лишь в том, чтобы он был именно готов, а не вынуждаем платить сложившимся лобби юристов и прочих продавцов "услуг"

Ответить
0
Развернуть ветку
Альбина Курбатова

Нет никакой разницы? Гражданский кодекс разделяет эти понятия.. А вы в своём понимании мира нет. Разве я сказала, что у услуги нет результата? Я сказала, что у неё нет материального результата, который можно увидеть, потрогать. Услуга это изначально «действие», блага, предоставляемые в форме деятельности. Таким образом результатом будет само действие.
«Готов, а не вынуждаем».
А в чем проблема? Никто никого не принуждает, это выбор каждого заказать или не заказать какие то услуги. А также у нас действует свобода договора, вы всегда можете отправится на поиски специалиста, который готов принимать оплату постфактум. Повышать качество услуг вы можете отказываясь от некомпетентных специалистов и оставляя своё субъективное мнение о качестве предоставленных вам услуг.

Ответить
0
Развернуть ветку
Альбина Курбатова

А ещё следуя вашей логике, работник, должен получать ЗП только в случае когда его КПД устраивает его работодателя. Но согласно трудового законодательства, работодатель обязан платить оклад вне зависимости от того устраивает ли его работа сотрудника. Также у работодателя есть выбор, уволить или оставить такого работника. Человек получает ЗП за своё время и свой труд. Так же и в услугах.

Ответить
0
Развернуть ветку
Дмитрий Кропотов

Да, именно так, в тк те же заморочки, что и у юристов, большое наследие СССР с культом рабочего времени, когда можно бездельничать или имитировать труд, или даже пот проливать, но без реального результата, за который готовы платить потребители.

Ответить
0
Развернуть ветку
Дмитрий Кропотов

Ну и с чем вы спорите? Я вел речь о результате, а вы придумали материальный результат, и за него же меня критикуете ;) кстати, решение суда - вполне себе нематериальный результат, то есть услуга ;), почему бы не платит юристам именно за него, раз они получают не за результат, а за услугу.
Вы еще зачем-то гк упоминаете, ведь мы обсуждаем не сложившееся из-за лобби юристов положение, а предпочтительное.

Ответить
0
Развернуть ветку
Альбина Курбатова

Потому что этот нематериальный результат в виде решения, принимает Судья, а не юрист. Следуя вашей логике, нужно платить судьям не за время потраченное на выяснение обстоятельств дела, а за угодный потребителю результат. 🤦🏼‍♀️ Все это бессмысленный спор. Продолжайте и дальше грезить своими утопическими идеями.

Ответить
0
Развернуть ветку
Искатель

Уважаемый Дмитрий, мне кажется очень странным, что вы настолько активно ведете полемику и проводите сравнения с другими сферами услуг, но совершенно не учитываете тот факт, что НЕ ЮРИСТЫ принимают решение в пользу клиента, а СУДЫ. И юристы НИКАКИМ ОБРАЗОМ не могут гарантировать вынесение определенного судебного решения, иначе вся система правосудия становится полной фикцией, так как результат правосудия можно ГАРАНТИРОВАТЬ заранее ЗА ДЕНЬГИ вне зависимости от действий ответчика и суда.

Поэтому результатом оказания юристом клиенту качественной услуги является качественное ПРЕДСТАВЛЕНИЕ ИНТЕРЕСОВ клиента, а не выигрыш дела. То есть юрист, оказавший качественную услугу - это тот юрист, который сделал ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ для выигрыша дела, а не ВЫИГРАЛ дело.

По некоторым видам услуг объективно нельзя гарантировать результат с учетом самой природы оказываемой услуги, а также невероятной сложности и всех рисков в процессе оказания услуги. И это никак не связано с профессионализмом и качеством работы исполнителя.

Писатель трудится, а книжка не продается - это некорректное сравнение. Потому что писатель не оказывает никому услугу. В данном случае можно попытаться провести аналогию с издателем. Допустим, вы принесли какую-то свою книжку издателю и требуете подписать с вами договор, по которому вы платите издателю только в случае, если он гарантирует продажу книги, допустим, 100 тыс. людей. Думаю, вы понимаете, что издатели вас пошлют, потому что объективно нельзя заранее гарантировать, что книжка понравится 100 тыс. людей, и они согласятся ее купить. Издатели согласятся только на публикацию и выставление вашей книги на продажу, и возьмут деньги именно за это - за то, что они могут гарантированно и качественно для вас сделать. А уж сколько продастся - столько продастся, за это отвечать и что-то гарантировать никто не станет. Поэтому и в случае автора юристы брали деньги с клиента не за ГАРАНТИЮ ВЫИГРЫША дела, а за составление документов. Другой вопрос, что сами цены на составление этих документов были сильно завышены и необходимость в их составлении по сути отсутствовала. Но здесь уже действует свобода договора.

Ответить
0
Развернуть ветку
Дмитрий Кропотов

Хе-хе, издатели так именно себя и ведут по отношению к писателю - платят только за результат (роялти). А небольшой фикс - оценивая свой риск и затраты. Именно поэтому львиную долю результата забирают себе. Какой толк клиенту юриста за отличные документы, которые не помогли выиграть процесс? Представьте себе, что у клиентов юристов просто нет денег, все деньги - по результатам суда. Ведь клиен-то получит их лишь в случае выигрыша дела, почему для юриста должно быть по иному?

Ответить
0
Развернуть ветку
Искатель

Ведь клиен-то получит их лишь в случае выигрыша дела, почему для юриста должно быть по иному?

Потому что юрист физически не может обеспечить клиенту результат, так как решение принимается судом, а не юристом.

А клиенту такой же толк от хороших документов, как людям, которые просят врачей спасти их близкого человека от смерти или тяжелых последствий в безнадежной ситуации. Когда врачи не могут ничего гарантировать, а только делать то, что в их силах.

В том и дело, что именно клиент получит деньги только в случае выигрыша, потому что так устроено правосудие. Но это дело именно клиента, борьба за восстановление именно его прав. А юрист просто оказывает клиенту в этом помощь. Услуги юриста - это по сути услуги посредника между клиентом и ответчиком/судом. Посредника, который обладает экспертизой по эффективным юридическим переговорам. При этом посредник не несет ответственность за волеизъявления и решения сторон. Посредник просто обеспечивает качественную коммуникацию и качественное выполнение юридических действий в процессе. Поэтому его труд должен в любом случае оплачиваться, если юрист делает все возможное.

Ключевой момент в данном обсуждении - нельзя прыгнуть выше головы. Юрист не может за деньги давать гарантию результата рассмотрения дела, иначе это уже получается на правосудие, а "куплесудие".

Юрист может только дать гарантию использования всех доступных процессуальных механизмов в пользу клиента. И соответственно качественно выполнить подготовку всех нужных документов и всех возможных процессуальных действий.

Но за окончательное решение суда юрист не может и не должен отвечать, потому что решение принимается судом. Дальше юрист может по согласованию клиента обжаловать решение в вышестоящие инстанции вплоть до Европейского суда. И это все кропотливая работа, которая также должна оплачиваться.

При этом ответственный и грамотный юрист всегда будет давать клиенту все основные расклады развития событий и шансы на успех, основываясь на сложившейся судебной практике и конкретных обстоятельствах ситуации клиента. И уже именно клиент на основе полученной информации должен решать, стоит ли продолжать дальше или пора остановиться.

Ответить
0
Развернуть ветку
Искатель

Хе-хе, издатели так именно себя и ведут по отношению к писателю - платят только за результат (роялти). А небольшой фикс - оценивая свой риск и затраты. Именно поэтому львиную долю результата забирают себе.

Да, я не изучал, какие условия предлагают современные издатели. Я скорее привел это как пример тех условий, на которые лично я бы не стал соглашаться на месте издателей, если бы ко мне обратился автор.

То есть я бы согласился за деньги автора издать книгу и отправить ее в продажу, но никогда бы не стал гарантировать результаты продаж книги и привязывать оплату мне как издателю со стороны автора к фактическим продажам книги.

Потому что книга может оказаться вообще никому не интересна, а я при этом свою работу как издатель полностью выполнил - все распечатал, издал и направил в продажу. И соответственно хочу, чтобы данная работа была в любом случае оплачена.

Ответить
0
Развернуть ветку
Дмитрий Кропотов

Понимаете, вы странную позицию занимаете. Ведь у вашего клиента деньги могут появиться только после решения суда. И, да, вы можете сетовать на это и требовать оплаты за свой труд. Как крестьянин может сетовать на град, погубивший любовно и совершенно правильно посаженные им растения. Но просто за работу никто не платит, платят за результат. Какая разница вашему клиенту, хорошо или плохо вы сделали свою работу, если результата нет? По-моему, вы не готовы посмотреть трезво на претензии юристов об оплате работы, а не результата. Это понятно, так как вы сами юрист. Я вот инвестор, и тоже хотел бы, чтобы мне гарантировали оплату моего труда, но рыночек решает, к сожалению, (не)правильно оценил никого не интересует.

Ответить
0
Развернуть ветку
Искатель

Хм, с чего вы взяли такое начальное условие, что у клиента деньги могут появиться только после решения суда? По-вашему, все клиенты к юристам и в суд обращаются только, когда раздеты до нитки?

И, по-вашему, отсутствие средств разве является основанием для бесплатного получения платных услуг? Так можно дорассуждаться до того, что если у человека нет денег, то ему должны бесплатно предоставляться ЖКХ-услуги, мобильная связь, стрижка и т.д. При этом сейчас есть такие возможности, как рассрочка или кредитование. Официальные или неофициальные.

На мой взгляд, вы неосознанно или намеренно путаете понятия работы и услуги. Ключевое отличие услуги от работы, является наличие овеществленного результата при выполнении работы и значимость самого процесса при оказании услуги. Отличие работы от услуги отражено даже юридически в оформлении двух отдельных видов договоров: подряда (при выполнении работ) и договора оказания услуг (для оформления услуг). Результаты деятельности по оказанию услуг реализуются и потребляются в процессе осуществления этой деятельности, не имея материального выражения (результата).

Поэтому в случае выполнения работы платят за результат, а в случае оказания услуги платят за процесс. Кроме того сами формы и системы оплаты бывают разные.

Услуги юриста по представлению интересов клиента в суде выражаются в правильно выбранных и выполняемых юристом процессуальных действиях, а не в принятом в пользу клиента судебном решении. Потому что это не работа с овеществленным результатом.

По поводу инвестирования. Те же биржи обычно берут комиссию за каждую сделку, и им абсолютно пофиг, кто в ее результате выиграл, а кто проиграл. Потому что комиссия берется за услуги по техническому обеспечению сделок, а не за гарантированное получение клиентом прибыли на бирже. И уже сами клиенты НА СВОЙ РИСК совершают сделки, решая что и когда покупать и продавать.

Также и в случае судебных споров - клиенты САМИ принимают решение с кем судиться, а с кем нет. И насколько далеко идти по лестнице обжалования. А юристы просто технически обеспечивают клиенту юридическое представительство в судах.

И так же, как и биржи, юристы могут предоставлять клиентам вспомогательную аналитическую информацию для принятия решений по дальнейшим стратегическим действиям. Так как каждое последующее юридическое действие, как и действия на бирже, несут свои риски, которые лежат именно на клиенте. Потому что юрист в суде действует ОТ ИМЕНИ и ЗА СЧЕТ клиента. И, если клиент дал недобросовестному юристу слишком большие полномочия, то все потери в итоге будут за счет самого клиента.

Ответить
0
Развернуть ветку
Дмитрий Кропотов

Нет-нет. Мы же с вами не сложившуюся на рынке ситуацию разбираем, а ее справедливость-несправедливость. И в этом случае, ваше заявление, что при оказании услуг платят за процесс - неверно. За процесс никто и никому не платит, если его не принуждают к этому. Проверить очень просто - разве клиенты юристов не выбрали бы вариант платы за результат, а не за работу, будь их воля? Очевидно, выбрали. Значит, сложившаяся ситуация имеет перекос в пользу одной из сторон сделки - юристов. За счет чего он сложился - вопрос второй (законы, история, обычаи и т.д., можно обсуждать), но факт на лицо. Также и про биржу - мне неинтересны затраты биржи на убыточные для меня операции, я согласен бы платить только часть от прибыли, пусть чуть даже больше. И по отношению к проигравшим на бирже это было справедливо. Так что вы неправы.

Ответить
0
Развернуть ветку
Искатель

Нет-нет. Мы же с вами не сложившуюся на рынке ситуацию разбираем, а ее справедливость-несправедливость. И в этом случае, ваше заявление, что при оказании услуг платят за процесс - неверно. За процесс никто и никому не платит, если его не принуждают к этому. Проверить очень просто - разве клиенты юристов не выбрали бы вариант платы за результат, а не за работу, будь их воля? Очевидно, выбрали.

По-моему вы немного увлеклись абсолютизацией своего понимания справедливости-несправедливости и обобщения вашего личного мнения до всеобщего. Я исхожу из ваших слов "никто и никому", "если не принуждают", "очевидно выбрали" и т.д.

Я понимаю, что у вас есть свое мнение. Как и у меня свое. Поэтому предлагаю говорить исключительно от своего имени, а не от имени абстрактных "всех" и "всеобщей" справедливости.

Я вам уже подробно расписал все выше. Юристу платят за те действия, которые он имеет объективную возможность совершить в пользу клиента и за которые он объективно может отвечать. Лично я считаю это справедливым, и сам также в свое время платил юристам, прекрасно понимая, что решение по моим делам в любом случае принимается судом, а не юристами.

Значит, сложившаяся ситуация имеет перекос в пользу одной из сторон сделки - юристов. За счет чего он сложился - вопрос второй (законы, история, обычаи и т.д., можно обсуждать), но факт на лицо.

Я не считаю, что здесь есть какой-то перекос в пользу юристов. Представительство в суде может быть весьма кропотливым и трудоемким процессом. И если юрист делает все возможное, то его труд должен справедливо оплачиваться. "Факт налицо" - это вообще неубедительный аргумент.

Вы почему-то упорно продолжаете игнорировать саму суть правосудия: что судебное решение принимается исходя из того, кто юридически прав в судебном споре, а не исходя из того, кто больше заплатил.

Достаточно представить любой гражданский спор, где у каждой стороны есть оплаченный юрист. Вы же понимаете, что только одна из сторон выиграет, а другая проиграет? И что даже проиграть можно по-разному? Например, с точки зрения продавца любой грамотный юрист должен обязательно подать заявление об уменьшении неустойки по ст. 333 ГК РФ. Этим он дело не выиграет, но может сократить убытки продавца в несколько раз. И это как раз один пример одного из тех грамотных и полезных процессуальных действий, за которые и платят юристам.

То есть услуги юристов могут быть полезны даже в случае заведомо проигрышных дел в целях минимизации убытков или в надежде на ошибки и упущения другой стороны. Потому что в гражданском споре можно проиграть, даже если правда на твоей стороне, но ты действуешь процессуально безграмотно и неправильно. И здесь как раз могут очень помочь услуги грамотного добросовестного юриста.

Также и про биржу - мне неинтересны затраты биржи на убыточные для меня операции, я согласен бы платить только часть от прибыли, пусть чуть даже больше. И по отношению к проигравшим на бирже это было справедливо.

На мой взгляд, вы зачем-то смешиваете услуги биржи как технического посредника между пользователями при совершении сделок и услуги доверительного управления. И даже в случае доверительного управления никто не может гарантировать вам заранее обязательную прибыль.

Ответить
0
Развернуть ветку
Дмитрий Кропотов

Вы, конечно, можете свое погимание , как юрист, предлагать за основу. Но, если провести опрос - как платить юристам - по результату, или по часам, полагаю, у вас нет сомнений, какой будет итог. Дело в том, еще, что клиент юриста не может оценить качество работы, поэтому попытки юристов свести все к сакраментальному "к пуговицам претензии есть?" - несправедливы, и каждый человек интуитивно это понимает. Ведь большинству из нас, исторически, платят за результат, а почасовка за время - от трудностей определения результата в том числе. Они, конечно, есть, но нельзя из них принцип выводить. Итак, как клиент в конкретном его случае определит качество работы юриста? Отзывы? В его случае могут не сработать. Кстати, в вашем же кейсе, самый простой способ избавиться от лжеюристов - перевести весь ваш цех принудительно на оплату по результату. Возлагает же суд издержки на проигравшего? То есть, и оплату юристов победителя, и , фактически, сводит дело к моему предложению. Но юристы, проигравшего все равно получают свое, разве это справедливо по отношению к нему?

Ответить
0
Развернуть ветку
Искатель

На мой взгляд, вы уже уходите в откровенную софистику.

А как человеку оценить, к примеру, качество любой платной консультации, качество образовательных услуг, качество назначенного врачом долгосрочного лечения или качество услуг посредника? Нужно хоть немного разбираться самому в теме плюс контролировать процесс и нести личную ответственность. Плюс есть такая вещь как отзывы, рекомендации и сарафанное радио. А то наши люди любят кому-то непонятно кому деньги отдать, поверить на слово первому встречному, пустить все на самотек, а потом лить слезы, как их обманули, как обули. Личная ответственность важна в любом деле, даже если кто-то другой оказывает платные услуги.

А по поводу результата в десятый раз вам говорю - решение принимает суд, а не юристы. И вынесенное судом решение может вообще никак не отражать проделанную юристами работу.

И да, на мой взгляд, это справедливо, что юристы проигравшего получают свое, если они добросовестно выполнили свою работу. Я вам выше приводил пример, что одним грамотным процессуальным действием подачи заявления о снижении неустойки можно снизить проигранную по суду сумму в несколько раз. И это как раз и есть "результат" в рамках конкретного дела, за который юристы и получают оплату.

Или, если у вас, к примеру, будет шанс с грамотным юристом не отправиться на 5 лет в колонию, а получить 2 года условно, то вы такой проигрыш тоже будете считать проигрышем и не будете заранее платить юристу деньги, чтобы получить хотя бы шанс остаться на свободе?

Пожалуйста, поймите наконец, что не все можно заранее гарантировать. И люди платят не только за гарантированный результат, но еще и просто за повышение шансов на наступление каких-то важных и выгодных для них событий.

Ответить
0
Развернуть ветку
Дмитрий Кропотов

Так я же говорю про основной принцип - оплата должна быть по результату, и его надо придерживаться а там, где пока сложно проследить результат - надо к этому стремиться. А вы это софистикой называете, на самом деле пытаясь подвести базу под сложившуюся практику. Да, повторю еще раз, суд решает, будет ли результат, но суд хотя бы из людей состоит. А у крестьянина стихия решает, даже не человек, будет ли результат. И крестьянин и все прочие это как должное принимают. Скажи крестьянин - а заплатите-ка мне за пролитый пот, а будет ли урожай - на то воля божья, я за это не отвечаю, ему в лицо рассмеются. А почему бы нам юристам, предлагающим оплату за их пролитый пот безотносительно результата, также не рассмеяться в лицо? В чем их преимущество по сравнению с крестьянином?

Ответить
0
Развернуть ветку
Anna Tregubkina

В смысле, не заплатите? Обычно за вызов есть такса.

Ответить
0
Развернуть ветку
Dan Priwalow

Вот летишь ты самолёте сделку заключать, а потом бац и сорвалось.
Потребуешь вернуть за билет?

Ответить
0
Развернуть ветку
Дмитрий Кропотов

А почему нет? Не только за билет, но можно и упущенную прибыль покрыть за счет перевозчика, если, конечно, докажу, что сделка по его вине сорвалась

Ответить
0
Развернуть ветку
Илья Попов

Спасибо за ответ. 🙂👍

Ответить
0
Развернуть ветку
Dan Priwalow

Хороший адвокат - это не тот адвокат, который хорошо знает нормы права, а тот, что хорошо знает судей и следователей. Слышал это от многих юристов.

Ответить
0
Развернуть ветку
Общий череп

Хороший адвокат - это не тот адвокат, который хорошо знает нормы права, а тот, что хорошо знает судей и следователей. Слышал это от многих юристов.
Это прикол такой) Всех судей всех судов всё равно никто не знает ведь) А в некоторых случаях апелляции кассации в других регионах и каждый раз еще состав судей разный, в принципе это невозможно). На самом деле надо не хорошо знать нормы права, а уметь их правильно применять)

Ответить
0
Развернуть ветку
Dan Priwalow

Участвую сейчас в процессе. Ребята из мэрии уже несколько раз возвращали(по незначительным формальности) дело в нижестоящий суд, чтоб подобрать "удобный" состав.

Ответить
0
Развернуть ветку
Kate Lyapina

Еще кстати есть опция судебного инвестирования

Ответить
0
Развернуть ветку
Василий Черепанов

Лично мне без предоплаты проще работать)) а если проигрываю, то оплату не прошу

Ответить
6
Развернуть ветку
Ренат Зайдуллин

Как минимум, потому что в некоторых делах может всплыть херова туча обстоятельств и документов, о которых умолчал клиент. А тем более, когда судью "очень попросили" принять нужное решение. Конечно в массовых спорах такое может и не часто встречается, хотя и бывало что в каком-то регионе все суды вдруг начинают штамповать однотипные решения.
А вот в уголовных делах если смотреть - иногда волосы дыбом встают что творят, и всем все с рук сходит. Что бы не было написано в законах - это просто декларация желаемого развития событий. А как по факту будет - никто гарантировать не может.

Ответить
4
Развернуть ветку
Илья Попов

И потому считаю, что работа юриста самая сложная и трудная. Лично для меня неохота иметь дело с интригами, интриганами и жуликами.😊

Ответить
0
Развернуть ветку
Александр Смирнов

Нет, она, к счастью, не самая сложная и трудная, если умеешь работать. А я бы, как юрист, даже сказал, что это одна из самых лучших и простых работ, как раз по причине интриг и неопределенности - юрист никогда и ничего не обещает, а результат зависит не от него ))

Ответить
2
Развернуть ветку
Илья Попов

Видно, что любите свою профессию.😊👍
Так и есть - когда всё время стараемся изучать и совершенствоваться, потом становится легче.

Ответить
0
Развернуть ветку
Крейг

Свобода договора. Ну и сейчас почти везде берут предоплату)

Ответить
2
Развернуть ветку
Сергей Матюшин

Не поддерживаю таких рвачей, но давайте по фактам.
Суд вы проиграли. А посему за данную статью можете получить иск о защите чести и деловой репутации.
А от рассуждений о добре и зле отучают в первом семестре на юрфаке, когда объясняют разницу между правом и моралью.

Ответить
3
Развернуть ветку
JayK

может в этом и замысел, затащить их в суд еще раз? да и какая репутация у лохоразводил то...

Ответить
1
Развернуть ветку
А Г

Проигрыш в суде в россии не говорит о том что выигрывший прав))))))) особенно в России, где суды явно не выполняют возложенные на них функции. Суды в России сплошь непрофессиональные и зависимые. Даже конституционный суд в России вынося свои решения всегда смотрит с кем идет суд. Я могу сказать, что суды России предвзяты и непрофессиональны. Только вот судится о чести и достоинстве судов российской федерации я готов только где нибудь в Лондоне, потому что в судах россии я проиграю))))))))

Ответить
0
Развернуть ветку
Денис Колокольцев

спасибо что сэкономили мне время. я прочел заголовок и первый абзац, подумал "интересно, как они могли выиграть суд, а иначе смысл статьи?" и потом пошел сразу в комменты и увидел ваш.

Ответить
0
Развернуть ветку
Andrey Shelamkoff

Был подобный кейс с моей бабушкой (за исключением подписи актов приемки-передачи), написал жалобу в рпн, они вышли в суд, договор расторгли взыскали стоимость услуг, моральный вред, неустойку, штраф.
Сам в процессе не участвовал (был на тот момент в другом субъекте), подробностей позиции РПН не знаю, мотивированное решение тоже не составлялось.

Как вариант можно было попробовать по 178 попробовать оспорить, но Ваша позиция очевидная, и на мой взгляд, правильная это явно недобросовестное поведение исполнителя.

Ответить
2
Развернуть ветку
JayK

люто плюсую, редкостно грамотные посты среди лепета инфоцыган и пердежа продажников)

Ответить
2
Развернуть ветку
Vladimir

Пермский областной суд всё правильно сделал. Свобода договора. Клиент сам подписал договор, сам внёс деньги, сам подписал акт выполненных работ. Работы выполнены? Выполнены. Какие претензии.
Коммерсант может оказывать свои услуги хоть за миллион долларов. Если клиент с ценой согласился, то почему нет?

Иначе тогда рынок роскоши вмиг бы обанкротился.

Клиент сам лопух, не выяснил реальные цены на подобные услуги у юристов. В каждом городе есть крупные юр.фирмы, которые работают по среднему прайсу.
Все эти претензии и иски было реально сделать за 20-25 тысяч рублей.

А вообще в интернете много бесплатных форм, скачивай и заполняй своими данными.

Ответить
0
Развернуть ветку
Алексей Бобр

Ну куда же без виктимблейминга-то? Тоже, поди, из таких жуликов?

Ответить
1
Развернуть ветку
Vladimir

Нет. Но жертв не люблю. Большинство жертв сами чего то выгадывают, хотят кого то обмануть или отомстить. Зачем они идут в какие то маленькие конторки? Наверняка там говорят, что 100% обещают наказать обидчика. Но в жизни не бывает 100% гарантий.

Ответить
0
Развернуть ветку
Дмитрий Кропотов

Если обещают 100% эффект, логично и оплату только за результат брать

Ответить
0
Развернуть ветку
Roman Trifonov

А почему в итоге не пошли до Верховного суда?

Ответить
0
Развернуть ветку
Василий Черепанов

Для отмены решения в Верховном суде нужны существенные нарушения норм материального права, на мой взгляд здесь таких нарушений нет, дело в том что суд апелляционной инстанции неправильно оценил доказательства, а Верховный суд РФ переоценкой доказательств не занимается, поэтому я не стал ни силы суда, ни свои

Ответить
1
Развернуть ветку
badResistor

На ваш взгляд чтобы вы в ваших заявлениях поменяли если перед этим прочитали про подобный ответ апел.суда?

Ответить
0
Развернуть ветку
Василий Черепанов

Я бы не стал ничего менять, на мой взгляд единственная возможность вернуть деньги при тех исходных данных с которыми к нас обратился клиент, это ссылаться на недобросовестность действий. То что суд апел. Инстанции недобросовестности не увидел, я считаю, что это ошибка судьи, который слишком далек от реальности

Ответить
8
Развернуть ветку
Максим Гомбоев

Да, явно судья не от мира сего. Я работаю вне юридической темы, но даже я очень наслышан о таких схемах, им ведь уже не один год. Счет на обманутых жертв наверное уже в тысячах исчисляется.
Печально. А ведь чтобы прикрыть эти юридические шушлайки нужна лишь воля судьи.

Ответить
0
Развернуть ветку
Василий Черепанов

Все верно, судья вполне мог встать на сторону обычного человека. Ведь зачастую жертвами таких фирм являются наиболее незащищённые слои населения. В частности пенсионерам они обещают увеличить пенсию через суд и пенсионеры им верят и отдают им деньги коих у них и так не много.... В итоге никакого увеличения не происходит

Ответить
1
Развернуть ветку
Александр Смирнов

Не соглашусь, тут вопрос применения закона - можно ли произвольно выставлять набор услуг, влияющих на цену договора по выбору исполнителя и при неосведомленности клиента о их необходимости? Ясно же, что перечень бумажек не сам клиент сочинил, а навязали

Ответить
1
Развернуть ветку
А Г

В верховном очень редко происходит то что вы говорите...встречал цифру 0.1%

Ответить
0
Развернуть ветку
Алексей Новиков

Договор, который Вы указываете в принципе ничем не отличается от подобных договоров.
Из первого договора, не следует что юрист должен ему оказать помощь в восстановлении нарушенных прав, а только оказать конкретные услуги, которые поименованы в нем.

И, почему Вы считаете, что это Лжеюристы? Они ему уже помогли.
Ваше суждение о том, что Лжеюристы ввели Клиента в заблуждение не состоятельно.
Доводов об этом не приводите. Разве они совершили какие-то противоправные действия в отношении Клиента? Каких-либо признаков мошенничества из данного договора, акта и их правовых действий по защите своих позиций против Вас и клиента, также не усматривается?

Складывается впечатление, что Вы, описывая свои действия как самые правильные, ищете поддержку и оправдание своих неудач в глазах своего Клиента. Он ведь, наверняка Вам тоже оплатил за Ваши услуги? Тогда Вопрос! За что? Вы здесь об этом не пишите. Свой Договор с клиентом на обозрение не представляете.
Так, какую ПРАВОВУЮ УСЛУГУ Вы ему оказали? Восстановление его нарушенного права или тоже оказали юридические услуги.
Более того, вышестоящий суд подтвердил их правоту, а не Вашу!

Здесь выше уже сказано о защите чести и деловой репутации, и Вы как юрист должны понимать суть таких обвинений в адрес ИП Башиев А.И.

Ответить
1
Развернуть ветку
Александр Смирнов

В данном случае все же интерес клиента - защитить свои права, а не просто получить набор бумажек и юристы, как проф. участники отношений не могли это не понимать, заключая такой договор.
Формальный же подход позволяет напихать в состав услуг произвольное количество бумажек, вплоть до составления жалобы в спортлото, что, очевидно, возможно, при объективном заблуждении клиента относительно механизмов защиты прав. Он тут - слабая сторона.

Ответить
1
Развернуть ветку
Общий череп

Складывается впечатление, что Вы, описывая свои действия как самые правильные, ищете поддержку и оправдание своих неудач в глазах своего Клиента. Он ведь, наверняка Вам тоже оплатил за Ваши услуги? Тогда Вопрос! За что? Вы здесь об этом не пишите. Свой Договор с клиентом на обозрение не представляете.
Я не автор, но он писал, что предоплату не берёт, только в случае положительного решения.
PS надеюсь автор не в обиде что в этой части за него ответил))

Ответить
0
Развернуть ветку
Алексей Новиков

Игорь, конечно я это адресовал автору. Но сложно поверить в его альтруизм.

Ответить
0
Развернуть ветку
Василий Черепанов

Придется поверить, за это дело я не взял с клиента ни копейки о чем мы сразу договорились

Ответить
0
Развернуть ветку
Алексей Новиков

Тем не менее, Василий. По тем документам которые Вы выложили и которые Ваш (был их) Клиент подписал, юристов ЛЖЕюристами назвать нельзя. Наверняка было какое-то обсуждение и все такое до заключения договора.
И еще, если Вы оказываете бесплатно или благотворительно юридические услуги, по каким то своим убеждениям, значит Вам это по карману, и это не значит что вокруг все черти. Хотя есть и такие.

Ответить
0
Развернуть ветку
Василий Черепанов

Любому нормальному юристу очевидно, что те услуги, которые вписаны в договор право клиента никак бы не защитили, это работа ради работы, выгодная только исполнителю чтобы выкачать как можно больше денег,. На мой взгляд так делать нельзя, но если для вас это приемлемо, это ваш выбор

Ответить
1
Развернуть ветку
D!V3R_on_D33P

Выражаясь/усь двумя словами: Профессиональная Этика. Как итоговое видение картины и вашего мотива на участие в ней

Ответить
1
Развернуть ветку
Александр Смирнов

По неочевидным делам лично я как юрист также часто не беру предоплату.

Ответить
0
Развернуть ветку
Александр Еремеев

А так хорошо эта статья начиналась

Ответить
1
Развернуть ветку
Дмитрий Кропотов

Клиент с поддержкой юриста за бракованную Ладу снял с АвтоВАЗа почти 5 концов (3 ляма), на этом фоне потеря 100к пустяк

Ответить
0
Развернуть ветку
Александр Еремеев

Да, я читал. Рад за клиента. У меня у самого Веста 😅

Ответить
0
Развернуть ветку
Василий Черепанов

Счастливого конца никто не обещал))

Ответить
0
Развернуть ветку
Денис Егоров

Автор, вы бы постеснялись выкладывать такие составленные вами документы, да ещё и предлагать их использовать кому-либо - стиль изложения хромает, много ошибок, опечаток. Я это вам как коллега говорю.
А по сути вашего дела - первая инстанция вынесла откровенную дичь, которая была закономерно отменена второй инстанцией. Это не победа никакая, а просто статпогрешность правосудия.
Я против всех юридических лохотронов, стараюсь по мере своих сил бороться с ними в своём городе, но и против истины тоже пойти не могу. Судья, вынося решение в первой инстанции, опирался лишь на ваши слова, ничем не подкреплённые. Ладно были бы хотя бы переписка, записи консультации, переговоров и т.д., из которых можно было бы установить хронологию событий и действий сторон. Да, он, видимо, тоже хотел наказать лохотрон, но сделал это неумело и получил в итоге по шапке. Нельзя в борьбе за справедливость тоже начинать гнуть закон в свою сторону, чтобы наказать противника - в этом случае такой защитник совести становится ничем не лучше мошенника.

Ответить
1
Развернуть ветку
badResistor

Что еще хуже, когда Пермский краевой суд вынес такой акт он как бы говорит: "Ребят, делайте так и дальше, такое поведение норм".

Такие решения открывают не лицеприятный путь дальнейшей работы "по-русски" и убивают желания обращаться в судебную/правоохранительную систему.

Ответить
0
Развернуть ветку
А Г

Надо всетаки свой кейс показать...сбавить так сказать позитиф

Ответить
0
Развернуть ветку
Vasya Pupkin

Не верьте другим юристам, верьте нашим?

Ответить
0
Развернуть ветку
Бригадир Телепатов

ИП Башиев А.И. подготовило четыре претензии

Обожаю юридический речекряк. Вроде кому-кому уметь грамотно облекать мысли в слова, как не юристам. ИП — "индивидуальное предпринимателе"?

Ответить
0
Развернуть ветку
Петр Иванов

Слава богу, спасибо краевому суду за нормальное решение.
Таких юристов не оправдываю и всегда лучше обращаться к знакомому юриста. Но нельзя называть свою бестолковость в каком то вопросе злоупотреблением со стороны контрагента. Иначе можно далеко зайти и начать всех предпринимателей обвинять в злоупотреблении.

Ответить
0
Развернуть ветку
Ренат Зайдуллин

Так у нас вроде и сажали предпринимателей, за то что продавали что-то бюджету "по завышенной цене". То есть считают что предприниматель слишком дорого продал, хотя мог продать дешевле и заработать поменьше, а не чиновник виноват, в том что хреново искал и договаривался и купил дороже, чем можно было.
У нас ведь все просто с иерархией, примерно как-то так в общих чертах:
1. Кремлевская элита
2. Силовики
3. Чиновники
4. Бизнес
5. Челядь всякая

Ответить
0
Развернуть ветку
Александр Смирнов

Естественно, было бы клиент из своих - те юристы уже бы сидели в СИЗО за мошенничество.

Ответить
0
Развернуть ветку
GMO bacteria

Тоже встречался с лжеюристами. Но я сразу понял с кем имею дело и не пострадал от их действий. У них там целая сеть в интернете и реале для отлова лохов. Множество сайтов по юридической тематике и юр. фирм в городах как-то связаны друг с другом. Писал заяву в МВД, но делу хода не дали, т. к. я не пострадал. Через полгода та юр. фирма в моем городе закрылась и возникла новая с теми же действующими лицами.

Ответить
0
Развернуть ветку
Алексей Новиков

Конечно есть и такие черти. Но этих ЛЖЕ в любой отрасли хватает.
И тем не менее сейчас всё есть в открытом доступе. Иногда можно и смотреть туда, кто есть ху.

Ответить
0
Развернуть ветку
Александр Смирнов

Судакты не читал, но выскажу мысль - логика автора имеет изъян. Она основана на том, что навязали доп. услуги, когда еще по претензии не ясно. Но сейчас-то, когда по факту уже все ясно - претензия не сработала. Вот если бы сработала, тогда да, навязали преждевременно.

Ответить
0
Развернуть ветку
Василий Черепанов

Добрый день, мы прилагали письмо производителя, который был готов вернуть деньги по претензии

Ответить
0
Развернуть ветку
Александр Смирнов

ООО "Одас" вернуло деньги по претензии за 85 тр?

Ответить
0
Развернуть ветку
Василий Черепанов

Нет, возвращал деньги АвтоВАЗ, по другой претензии

Ответить
0
Развернуть ветку
Koleso gnytoe

Как определить человеку без специальных знаний,что юрист это юрист,а не валенок,который попытается тянуть денхи с клиентов?
Как то это можно регулировать в договорах?

Ответить
0
Развернуть ветку
Читать все 105 комментариев
Акции роста российских эмитентов на ближайшие 5 лет

Пандемия меняет мир и формируется новая тенденция на ближайшие годы. Ниже будут представлены компании, акции которых способны в новых мировых реалиях опередить динамику фондовых индексов.

Геозоны: разделяй и властвуй

Ильдар Бикташев, руководитель отдела картографии и алгоритмов, уже рассказывал, какие задачи стоят перед картографическими сервисами Master Delivery. Сегодня продолжаем разговор о том, как геоаналитические разработки решают маркетинговые и логистические задачи бизнеса.

Идеальный тимлид: миф или реальность?

Кто такой идеальный тимлид? Что ожидает руководство от такого сотрудника? Колонка Алексея Кирсанова, руководителя разработки «Битрикс24».

«Многие из вас не догадываются, что живут с обломком металла в зубах»: почему стоматологи не признаются в своих ошибках

Как реагировать на врачебные ошибки и что делать, если вы в стоматологическом кресле и врач начинает говорить о рисках.

Теряли 10-15% рекламного бюджета и однажды потратили 1 млн рублей на аудит: история ошибок в продвижении сети клиник

Отчаялись и перепробовали всё — от сервисов автоматизированных проверок и до бесконечных аудитов, продолжая терять по 150 тысяч рублей в месяц из-за невнимательности. Но помог другой способ.

Так выглядит наш кабинет при проверке AdSensor
Flexbe или конструктор сайтов, который я пытаюсь забыть

Рассказываю про свой личный опыт и не претендую на объективность, лишь мысли в слух :)

Предприниматели, давайте знакомиться и объединяться

Пишите в комментариях о своём бизнесе и вступайте в бесплатный клуб

Twitter приобрел миноритарный пакет акций Aleph Group — материнской компании Httpool

Twitter Inc. (TWTR) — первая из компаний Кремниевой долины, которая стала акционером глобальной рекламной группы Aleph, объединяющей компании IMS, Httpool, Wise.Blue и AdDynamo. Таким образом Twitter поддержит международную образовательную инициативу Aleph Group по усилению цифровой экосистемы в странах с развивающейся экономикой.

Jungheinrich строит автоматизированный логистический центр для Prodrive Technologies с мобильными роботами arculee AMR

• Первый проект с новым продуктом arculee AMR для Jungheinrich

Яндекс.Маркет» не доставил мой заказ и не вернул деньги. Часть 2

Всем привет. Это вторая часть статьи о моих пока что безуспешных попытках вернуть деньги за отмененный заказ на яндекс маркете. Ни на что не претендую, просто делюсь опытом общения с этой компанией. Статья своего рода нытье по этой сложившейся ситуации, если вы не фанат такого чтива, читать не рекомендую.

null