60 дней фильмов
и сериалов
18+
Условия подписки Плюс
Мульти: clck.ru/YMaCq
VC60
Забрать

Детство на антибиотиках: как медицинский догматизм чуть меня не угробил, но, в итоге, подарил дело моей жизни

Часто, когда говорят или пишут о великих, упоминают, что еще в детстве они столкнулись с какой-то проблемой, решили спасти от нее весь мир и так стали тем, кем стали. С великими себя не сравниваю, но для меня такие биографии – свидетельство того, что если человеку нужно, он добьется всего, что захочет. У меня тоже есть подобная история за пазухой. Начну с конца.

Антибиотиковый удар

Почти половину своей взрослой жизни я пытался справиться с проблемами, которыми советская медицина обеспечила меня в детстве. Сейчас, в свои 60 лет, сделав пару сложных генетических анализов, в том числе, в американских лабораториях, я знаю, что у меня в геноме есть определенная особенность. Моя иммунная система дает чрезмерную реакцию на вирусы и бактерии. Но 40 лет назад я понятия об этом не имел. И вот тут начинается история.

В детстве я по 4-5 раз в год болел простудными заболеваниями, чаще всего бронхитами. Мы думали, что я болел из-за слабого иммунитета, а на самом деле наоборот: из-за слишком быстрого и резкого ответа иммунной системы на возбудитель, который и вызывал воспалительную реакцию. То есть моя иммунка реагировала на врага очень быстро, но слишком коротко. Долго она держать удар не могла.

А дальше цепочка простая: мощность ответа иссякает, возникает вялотекущее воспаление – воспаление истощает слизистые оболочки – болезнетворным бактериям становится проще на них закрепиться, и они быстро колонизируются. И привет, простуда!

Тогда я жил в деревне, а мой отец работал главным экономистом в совхозе, поэтому у меня был «блат». Но лучше бы его не было))

Сына ценного специалиста сразу везли в больницу, где мне назначали пенициллин полным курсом и по 3 раза в день его фигачили, чтобы уж вылечить так вылечить. Бывало, я торчал в больнице по месяцу. Потом перешли на антибиотики нового поколения - в таблетках, баночки из-под которых я использовал как копилки – уж очень красивые были.

Деревенская жизнь немного компенсировала антибиотиковый удар: овощи с огорода, немытые руки, квашенная капуста – добавили в мою микрофлору какое-то бактериальное разнообразие. Но последствия антибиотико-терапии я по полной программе ощутил на первом курсе университета. В то время как мои однокурсники переваривали гвозди, я мог на пальцах одной руки пересчитать ассортимент студенческой столовки, после которого мне не плохело сразу же. Хлеб со сметаной, яйцо под майонезом, тушеная капуста. Мясо я практически есть не мог: становилось плохо, тяжесть в желудке и в печени, клонило в сон и ничего не было сил делать.

Так в чем же дело?

Как я теперь понимаю, в детстве мне сильно нарушили микрофлору, практически ее уничтожив длительными курсами антибиотиков. Ведь тогда антибиотик почитали за благо и его курс особо не нормировался. Последствия их приема массово не изучались и уж точно ничем не компенсировались.

Медицина, вообще, крайне догматическая область, она развивается очень поступательно, закостеневая в своих правилах и процедурах. И меняются они очень непросто.

Сейчас, когда у меня компания по производству пробиотиков, я постоянно сталкиваюсь с фанатами доказательной медицины, которым польза пробиотиков все еще недостаточно доказана, несмотря на десятки научных статей и плацебо-контролируемых рандомизированных исследований.

Спаситель матерей

Как заходит речь о медицинских догмах, сразу вспоминаю «рефлекс Земмельвейса». Это выражение означает «практически непреодолимое отрицание истеблишментом истин, которые противоречат устоявшимся представлениям».

Венгерский врач Игнац Земмельвейс был одним из основоположников асептики, это он внедрил в гинекологии и акушерстве практику мытья рук и инструментов хлорной водой, благодаря чему материнская смертность в Центральной Венской больнице в 1840-х годах снизилась с периодических 60% до 0.85%. Он получил прозвище «спаситель матерей» за обнаружение причин родильной горячки, которые лежали там же – в области гигиены.

Только признание пришло к нему посмертно. При жизни его исследования игнорировали, открытие Земмельвейса опровергало сразу несколько догм, распространённых в медицине того времени, большинство коллег категорически отказывались внедрять его практику, а начальство усматривало в нём угрозу своему положению.

Сверлитель голов

Есть еще отличный пример медицинского догматизма, благодаря которому в сороковых-пятидесятых годах прошлого века только в США искалечили десятки тысяч больных. Догадались уже?

Я про лоботомию.

$85 тысяч заработал ее адепт, нейрохирург Уолтер Фримен, пробив несколько тысяч человеческих голов ножом для колки льда. Тогда лоботомия считалась эффективным средством для лечения болезней психики. И доказательная база восходит к давним временам: трепанация черепа практиковалась в самых разных древних цивилизациях, включая Центральную Америку, Грецию, Римскую империю, Индию и Китай.

Люди уже тогда понимали, что именно головной мозг отвечает за мышление и эмоции, но не нашли лучшего способа воздействовать на эти процессы кроме как расковырять черепушку. Греческие хирурги XII века рекомендовали делать трепанацию для лечения меланхолии, безумия и эпилепсии.

В 1888 году швейцарский врач Готлиб Буркхардт проводил операции на мозге, леча пациентов от шизофрении и галлюцинаций. Буркхардт просверливал в височной области отверстия трепаном (костная пила, чем-то напоминающая форму для вырезания круглого печения), потом вскрывал твердую мозговую оболочку и удалял части коры головного мозга, применяя для этого острую ложечку. Да-да, он вычерпывал ложечкой мозги. А уже в 20-м веке американец Фримен просто поставил эту историю «на поток».

Так что я с большой осторожностью отношусь к различным медицинским «так всегда было», «мы это знаем точно», «это работает именно так». Я точно знаю, что нас еще ждет множество сюрпризов и открытий. Для меня изучение микробиома человека и роли пробиотиков стало таким открытием.

Поэтому признавая все достоинства доказательной медицины, я одновременно признаю и ее ограничения: то, что считается недостаточно доказанным сегодня, завтра может стать новой догмой.

Как я выкарабкивался

История историей, но у меня-то была вполне актуальная проблема. Чуть «не такая» еда гарантировала проблемы с кишечником на несколько дней, энергии не было, я приходил с работы и валился на диван. Для парня 25-26 лет, только начавшего карьеру и только создавшего семью, это была не жизнь.

Поскольку официальная медицина никаких заболеваний у меня не находила, то я пустился во все тяжкие. Стал читать народных целителей, готовить каши, делать чистки кишечника, освоил Шанкх-Пракшалану, йогу, печень чистил раз 5-7, обливался по Иванову. Я пытался поддерживать ресурс спортом: в институте играл в сборной по волейболу, потом постоянно занимался гимнастикой, но это не помогало. Пытался сменить диету: почти 5 лет не ел мяса, изредка ел рыбу, но большого эффекта не увидел.

Мне в голову не приходило, что в организме есть какая-то микрофлора. Думал, раз проблемы в ЖКТ, то решать их следует чистками и диетами. Просто я никак не могу найти правильную))

На самом деле, у моего организма была многолетняя интоксикация, связанная с тем, что в детстве микрофлора кишечника была ослаблена, а от этого пострадали все остальные органы. Например, сейчас учеными установлена прямая связь микрофлоры кишечника и печени. В норме микрофлора частично модифицирует желчные кислоты, и это делает возможным их обратное всасывание в кровоток и вторичное использование. А если микрофлора их не модифицирует, то они просто выбрасываются с калом, и печени приходится работать очень напряженно, синтезируя их заново. Их постоянно не хватает, ведь с ними выбрасываются многие полезные структурные элементы из организма.

Неудивительно, что хоть какой-то результат я увидел только после чисток печени. Процедура варварская. Никому не рекомендую. Но мне она помогла, потому что вместе с печенью тотально чистился кишечник, и в нем развивалась новая микрофлора. Надолго ее не хватало, поддерживать правильную микрофлору я тогда еще не умел, но временное облегчение приходило.

Пробиотики как решение проблемы

Спасение пришло ко мне одновременно: от судьбы и от головы.

От судьбы, потому что в 29 лет у меня родился первенец. В три месяца он стал ночами плакать из-за коликов. Тогда я был сотрудником центра вирусологии и микробиологии «Вектор», коллеги предположили, что у него проблемы с микрофлорой и посоветовали найти бифидумбактерин. В Новосибирске его не существовало, и начальник лаборатории договорился с Институтом Габричевского в Москве, чтобы мне продали упаковку.

Намучались мы знатно: попробуй накормить ребенка в 3-4 месяца невкусной бякой в виде разведенного порошка. Но колики утихли. А я запомнил, что есть такая вещь.

А потом пришла очередь головы. После гайдаровских реформ я перешел из науки в бизнес, так как жить на 100 рублей, когда пачка масла стоила 200 рублей, было невозможно. Коллега-ученый из «Вектора» предложил выращивать бифидобактерии. На дворе 92-й год. Денег ни у кого нет. Задействовали знакомства в клиниках, провели исследования – уже первые данные показали, темой заниматься можно, перспективная.

Полтора года мы работали на идею: докручивали технологию производства жидкого пробиотика, тестировали в больницах, нарабатывали практику использования и рекомендации. Кто-то в те годы таскал клетчатые сумки, забитые одеждой, а я ездил по санаториям и больницам, обвешанный термоконтейнерами. Врачи принимали меня «на ура», лекарств многих не было, а пробиотики во многих ситуациях работали как палочка-выручалочка. Такая вакханалия продолжалась недолго, порядок в больницах навели, мы вышли на продажи в аптеки, но главное – нас уже знали и нам доверяли, так что больницы продолжили быть моими клиентами, только уже в цивилизованном формате.

Естественно, я сам стал своим клиентом. Жидкий пробиотик «Биовестин» я пью курсом по мере необходимости: сначала пил раз в квартал, теперь раз в полгода – это такая профилактика. А другой наш продукт – «Бифилин» – всегда на моем столе. Кто-то привык утро с йогурта начинать, а я с «Бифилина» и несладких мюслей.

Уже лет 15 у меня никаких проблем с ЖКТ, отличный аппетит, я свободно могу есть мясо. Анализы показали, что у меня до сих пор ослабленный микробиом, я легко теряю баланс и верх берет патогенная флора. Но теперь я пью «Бифилин» или «Биовестин», и возвращаюсь норму за 2-3 дня после любого нарушения микрофлоры, которое могло случиться, например, в командировке.

Окольными путями к делу своей жизни

Несмотря на то, что решение у меня было в руках, я шел к нему окольными путями. Поначалу я абстрагировался и вел себя как типичный ученый: решал чью-то проблему.

Например, «Бифилин» был разработан как специальное питание для маленьких детей для решения проблем с атопическим дерматитом. Красные точки на коже у детей часто называют диатезом, хотя их появление не имеет никакого отношения к диете. Это идет «отравление» изнутри из-за большого количества в микрофлоре неродных бактерий, которые выделяют метаболиты, токсичные для организма. У бедного ребенка они не могут полностью выводиться через почки и печень и вылезают на кожу. Фактически это нарушение обмена веществ частично из-за того, что микрофлора не выполняет свои функции. Кстати, токсичный компонент превалирует не всегда, может быть просто низкая функциональность микрофлоры.

Кусочек производства

«Бифилин» прошел испытания, и мы готовились запускать его в рамках программы «Дети России». Но пока мы дорабатывали технологию и готовили линию, произошли очередные изменения, программа осталась без финансирования, и мы запустили его сами. Да, не так масштабно, но вот уже 15 лет мы обеспечиваем им Новосибирск и близлежащие города, и 12 лет действует наша совместная с министерством образования области программа «Здоровое питание», по которой дети в детских садиках получают бутылочку «Бифилина» на полдник. И все эти 15 лет мы охотно отправляем его на исследования и копим базу рекомендаций от новосибирских и не только клиник по тому, как использовать «Бифилин» и «Биовестин» в терапии различных заболеваний (научные статьи, диссертации).

Метафора, которая покорила китайцев

Наш пробиотик неожиданно очень хорошо зашел в Китае. Знаете, почему? Из-за их мировоззрения.

В начале 2000х я поехал с делегацией ученых и предпринимателей Новосибирской области в Китай. Слушая наши доклады, они явственно напрягались. На китайский слово «бактерия» не очень комфортно переводится – звучит как «мелкий враг». И вот дошла очередь до меня, докладываю и вдруг вижу, народ в зале оживился, заболтал. Спрашиваю переводчика, что случилось.

А перед этим я сказал такую фразу: «Стандартный способ борьбы с патогенными бактериями – это убить их ядом. Антибиотики для бактерий – это яд. Подход, который мы предлагаем, заключается в том, что мы хотим усилить сильные бактерии, которые у нас всегда есть. И тогда сильные не пустят злых. Это как Инь и Янь. Внутри белые, снаружи приходят черные – они всегда вместе, их нельзя разделить, но если белых усиливать, то будет баланс. А когда мы белых убиваем антибиотиками или пищей с консервантами, то баланса не жди». И вот через эту метафору пробиотики зашли китайцам.

Знаете, врачи часто повторяют как мантру, что надо лечить не болезнь, а больного. Но тем не менее, у них есть огромные талмуды по тому, как лечить болезнь, а как лечить больного, они не знают. Им некогда с больными взаимодействовать.

А в Китае обратная ситуация. Там врач работает с больным. Он пульс ему щупает, язык смотрит, и по десятку мелких конкретных признаков говорит, что ему делать. Он смотрит на человека в комплексе.

И пробиотики оказались этому подходу более близки. Пробиотики не лечат ни одну болезнь, даже если они сделаны в лекарственной форме. Они всего лишь восстанавливают функциональность одной из систем организма. Когда у человека сильные отеки и почки не справляются, ему прописывают диуретик – он помогает выделительной системе. Бывает, человеку восстанавливают солевой баланс, когда из-за каких-то проблем не хватает магния, кальция в организме. Точно так же пробиотики – это восстановление определенного баланса в организме.

Надо научиться правильно себя использовать

Микрофлора – это как настроение человека. Сегодня он веселый, завтра погрустнел. И микрофлора тоже – динамический параметр. Поэтому важно не столько ее состояние, сколько ее устойчивость к воздействиям, способность быстро восстанавливаться и способность эффективно выполнять свои функции.

Причем, микробиота – это не тот орган, который нужно приводить к какой-то «норме»: столько-то лактобактерий, столько-то бифидобактерий. Сейчас подсыпем нужной микрофлоры, и все будет в порядке. Это полная фигня!

Во-первых, нужно следить за своей диетой и не есть что попало. Хотя бы минимальные правила соблюдать: не есть еду с консервантами, разогретую 10 раз, не перебарщивать с мясом и жиром, регулярно есть ферментированную пищу.

Во-вторых, микробиота должна быть сильной и устойчивой. Уметь голодать, когда не дают нужную еду, и уметь развиваться, когда эту еду дали. Например, микробиота любит геркулес: дали овсянку – ура, она воспрянула.

Для этого человек должен научиться себя правильно использовать. Это ведь не только микробиоты касается. Например, все знают, что надо тренировать сосудистую систему. Но для одного закаливание – благо, для другого – экстрим на грани выносливости. У него другие сосуды и капилляры, они не разжимаются после холодной нагрузки с такой силой, как у любителя моржевания. Люди разные.

Научиться правильно эксплуатировать свой конкретный организм – первейший навык!

Я хочу, чтобы люди научились следить за своей микробиотой так же, как они следят за зубами. Стал черным стул – срочно ешь больше растительного, меньше мяса и пробиотики добавь. Три дня и все восстановится. Если этого не замечать и запустить, то будет как с зубами, на которых появляется кариес. Если его не лечить, то останешься без зубов. Для нас это уже догма. За зубами следят все, а вот за микробиотой – единицы.

Бактерии – твари бессловесные, но если о них не заботиться, то сдохнут. А пострадаем в итоге мы. Вот эта забота о микробиоте должна стать элементом повседневной культуры.

Всем желаю побольше внимания к себе и своему организму, здорового микробиома и прекрасного самочувствия!

!function(e){var o={};function t(n){if(o[n])return o[n].exports;var r=o[n]={i:n,l:!1,exports:{}};return e[n].call(r.exports,r,r.exports,t),r.l=!0,r.exports}t.m=e,t.c=o,t.d=function(e,o,n){t.o(e,o)||Object.defineProperty(e,o,{enumerable:!0,get:n})},t.r=function(e){"undefined"!=typeof Symbol&&Symbol.toStringTag&&Object.defineProperty(e,Symbol.toStringTag,{value:"Module"}),Object.defineProperty(e,"__esModule",{value:!0})},t.t=function(e,o){if(1&o&&(e=t(e)),8&o)return e;if(4&o&&"object"==typeof e&&e&&e.__esModule)return e;var n=Object.create(null);if(t.r(n),Object.defineProperty(n,"default",{enumerable:!0,value:e}),2&o&&"string"!=typeof e)for(var r in e)t.d(n,r,function(o){return e[o]}.bind(null,r));return n},t.n=function(e){var o=e&&e.__esModule?function(){return e.default}:function(){return e};return t.d(o,"a",o),o},t.o=function(e,o){return Object.prototype.hasOwnProperty.call(e,o)},t.p="",t(t.s=0)}([function(e,o,t){"use strict";t.r(o);const n=e=>{if("object"==typeof Air){Air.import("module.ajaxify").one("Before page changed",()=>{e&&e()})}};((e="teaser",o=[],t="vc")=>{const r={root:e,index:e+"--index",entry:e+"--entry",loaded:e+"--loaded",location:e+"--%location%",sitename:`${e}--${window.__codename||t}`},a=document.querySelector("."+r.root),i=document.querySelector('[air-module="module.feed"]');if(a){a.classList.add(r.sitename),-1===r.location.indexOf("location")&&a.classList.add(r.location),i?a.classList.add(r.index):a.classList.add(r.entry);const e=()=>{a.classList.add(r.loaded)};return new Promise(t=>{var i;(i=o,Promise.all(i.map((function(e){return new Promise((function(o){var t=document.createElement("img");t.onload=()=>{o(t)},t.onerror=o,t.src=e}))})))).then(()=>{t({showBanner:e,oneBeforePageChange:n,rootHTML:a,css:r,siteName:window.__codename})})})}})("kpsk-footer",["https://leonardo.osnova.io/db4d29e8-6b05-57c9-a668-8be251b5999f/","https://leonardo.osnova.io/4bc540c7-94c3-523d-a568-289bb3048c90/","https://leonardo.osnova.io/f9b0fdc7-0122-5954-86d2-a9c7b69464e5/","https://leonardo.osnova.io/b955990b-dbc0-5bf5-b6b4-d580e1ae8174/"]).then(e=>{e.showBanner()})}]);
0
246 комментариев
Популярные
По порядку
Написать комментарий...

Биовестин пробовал, работает отлично, за сам препарат спасибо. Но, Владислав, если вы хотите сделать свой продукт по-настоящему популярным, это невозможно сделать с той упаковкой, какую вы делаете. Я говорю про восприятие продукта пользователем. Всем моим друзьям, которым я рекомендовал попробовать Биовестин, приходилось объяснять, что да, сайт выглядит стремно, тексты кошмарные, картинки ужасные, но сам биовестин работает. Никто из знакомых не купил бы это самостоятельно. Вам нужно полностью пересобрать продукт, сделать его привлекательным — от логотипа до дизайна упаковки и рекламных материалов. Пока вы (условно) среди инстаграм-аудитории не сделаете модным шот пробиотиков с утра, массовый рынок продукт не завоюет. А жаль, потому что оно того стоит.
Ну и какие-то дурацкие трубочки пластиковые, внутри коробки все трясется, бутылек сам запечатан намертво, его сложно открыть, если не хочется использовать трубочку — это просто дичь, как это все сделано.
Продается только в аптеках, но по факту никто там даже близко не соблюдает правила хранения — не нужно играть в эту игру, ставьте брендированные холодильники, делайте секси-упаковку и пусть биовестин станет по-настоящему массовым, сам продукт этого заслуживает

58

Денис, спасибо большое!

Крайне рад слышать такой отзыв про продукт.

Что касается всего остального, во многом, справедливые замечания.
Мы очень долго росли за счет продукта, сарафанки, репутации. До продаж на 200 млн в год доросли без интернет-маркетинга, да и маркетинга вообще, только за счет своей сети, дистрибьюторов, выставок и медицинских конференций.
Их хватило, чтобы выйти не только на область, но и на соседние регионы и даже на зарубеж. И я немного упустил момент, когда надо было срочно прыгать в этот вагон.

Маркетингом всерьез занялись только год назад, когда задумались о столичном рынке. Не успеваем подтянуть все сразу. Например, сайт сейчас в переделке, но на Битриксе все довольно медленно идет.

Потихоньку ведем образовательную работу в сетях, но у нас упор на образовывание потребителя, а это всегда "тугой" процесс. Возможно, сделать шот пробиотиков чем-то модным - это более изящное решение вопрос. Более современное, это уж точно))

Правда, нареканий на формат бутылочек и инструкцию пока не слышал. Наоборот, говорили, что крайне понятная. А бутылек мы вынуждены запечатывать крепко, в противном случае там кто-нибудь поселится:)

брендированный холодильник - это тема, мы ее потихоньку исследуем, но это ОЧЕНЬ дорогая тема. Не в плане оборудования, а в плане встать в аптеку, особенно в сетевую. Свой дистрибьютор, соблюдающий правила хранения, все еще рулит.
но то, что к потребителю надо активнее идти и через секси-упаковку, и через современные сайт и лендинги - вы абсолютно правы.

Хотя если даже личная история вызывает такой шквал обвинений в маркетинге и рекламе (как будто это что-то нехорошее), я не представляю, какой портал в ад откроется, когда заговоришь о продукте.

16

Владислав, поздно я заметил ваш комментарий, может и прочитаете когда. Битрикс - это зло. С ним либо дорого, либо долго, либо всё вместе.

2

так и есть(( Если бы выбирал сейчас или хотя бы год назад, конечно, делали бы не на Битриксе. Но сейчас, когда на него заведено все, даже не представляю, как с него уходить.
Мы экспериментировали с хорошим, современным дизайном на Тильде (как вариант быстрого и недорого эксперимента), но ее интеграция с Битриксом - это ад. И самописки - не лучше.

1

У нас есть интеграция Тильды с Битрикс24. И не только. Не такой уж это ад. Могу проконсультировать.

0

Я НЕ знаю ничего про пробиотики, поэтому не берусь судить об их эффективности.
Но статья в целом - довольно мерзенькая реклама. Почему мерзенькая? Потому что построена на манипуляции, подмене понятий и страхе. Охуенный ход - взять и подвести антибиотики с лоботомией в один ряд. Да, вы напрямую их не сравниваете, но эмоции должны возникнуть именно такие, да? Антибиотики считают хорошим средством -> лоботомию тоже считали хорошим средством -> значит антибиотики плохие как и лоботомия. Охуенный ход.
Если бы вместо этой параши и нагнетания страха, вы бы подробно расписали про те самые научные исследования, я бы поставил царский лайк. А так - царский дизлайк

29

Ваш комментарий - отличная иллюстрация такой манипуляции.

Вы выдернули из статьи один небольшой фрагмент (исторический пример, проигнорировав, кстати, второй исторический пример), сами сделали на нем акцент и преподнесли так , будто весь мой текст - попытка запугать.

В то время, когда этот фрагмент на самом деле хороший пример медицинского догматизма и даже в медицинских журналах таковым считается, а в моем материале он занимает 1/20 всего текста.

Но это классика манипуляции - выхватить мелкий фрагмент, придумать, как к нему прицепиться, проигнорировать весь прочий смысл.

Браво! Вы проделали большую работу по осмыслению моего текста.

25

Ну давайте продолжу.
То что у вас какой-то там гиперактивный иммунитет, и вам помогли пробиотики - это частный случай. А не правило. Просто потому что такие мутации - не частое дело.
Противопоставление советской системы здравоохранения как архаичной, и американской как супер прогрессивной - браво! Ничего что во времена СССР генетические тесты не были доступны простым смертным нигде в мире, включая США? Вы хотели чтобы советские доктора как-то магически догадались о вашей мутации?
Вы кстати видимо до сих пор не в курсе, но задача медицины в любой стране - не спасти конкретно вас, а спасти как можно больше граждан в целом. И не надо удивляться, что какие-то редкие случаи доктора не умели просто лечить. Общий месседж статьи, типа отечественная медицина говно поэтому я буду жрать пробиотики, лечиться подорожником и огурец в жопу засовывать - ну, как-то слабо. У каждого лекарства своя область применения, антибиотики это не панацея но и выставлять их каким-то злом это бред.
Да я даже продолжать не хочу. Просто паршивая рекламная статья, вот и всё. Плюсов больших не вижу, а вот минусов вагон

5

слушайте, мне даже тоже захотелось продолжить))
Заскриню ваш коммент.
Это где же я противопоставлял отечественную и американскую медицину??!!
ну хоть в одной строчке?

Моя компания 20 лет работает с российскими клиниками, без российских врачей, их исследований, наших совместных лабораторных и клинических опытов у меня совсем бы никакой доказательной базы не было. Я их всемерно уважаю и поддерживаю.
Полагаю, что ссылки на научные работы российских медиков на базе нашего пробиотика в статье тоже мимо вашего внимания прошли?

И советскую медицину я никоим образом не обижал. Она делала ровно то, что было в норме и согласно протоколам лечения на тот момент времени. Я просто констатировал, что лично меня это чуть не угробило.

Комментарий пишу не для вас, а для тех, кто читает дискуссию. Вы себя достаточно в ней дискредитировали, начиная от никнейма, заканчивая уже второй безуспешной попыткой выцарапать из статьи хоть что-то, что можно переврать, вывернуть наизнанку и использовать против меня.

Зачем? Из любви к искусству? Судя по 4 тысячам комментариев, что вы оставили на этом ресурсе, это и есть то, на что вы тратите свое время? Печаль.

не трудитесь отвечать, я не вижу смысла в нашем разговоре.

10

У вас даже в комментарии вашем объективности ноль. Уровень дискуссии - троечник из пятого класса.
Почти половину своей взрослой жизни я пытался справиться с проблемами, которыми советская медицина обеспечила меня в детстве

- вы прямо возлагаете вину на советскую медицину, значит она плохая. Что за нелепые отмазки дальше? "Она не плохая, она просто меня чуть не угробила" ахаха ну да, хулиганы не плохие, они просто меня чуть не угробили? Что вы вертитесь как уж на сковороде?
Чем я занимаюсь вас не касается, но к счастью у меня дела явно лучше ваших, ведь я не вымучиваю из себя мерзенькие рекламные статейки со ссылками на свой чудо-йогурт в надежде что пипл схавает всю эту гадость )) Прям веселый молочник на максималках! Главное чтобы его веселая молочница в комментах не появилась ))
Про никнейм пожалуйста еще больше! У вас наверное и пабмедовские исследования есть о том что люди с псевдонимами "дискредитируют себя", да? )))

–3

задача медицины в любой стране - ... спасти как можно больше граждан в целом.

Очень правильная мысль!

Давайте вместе бороться с теми, кто собирает путем рекламы огромные деньги и закупает за десятки-сотни миллионов рублей средства спасения единиц от фактически неизлечимых болезней.

В то время, как у миллионов людей нет (НУ НЕТ!) даже сотни рублей, чтобы эффективно уменьшить страдания и боли - свои и своих детей в случаях простых, распространенных и неприятных болезней.

2

Ну, это все о социальном неравенстве. Мне в целом пофигу, я животным помогаю. Пару раз донатил в детские дома, но на этом все. У меня нет сильной потребности помогать другим людям )

1

это все о социальном неравенстве.

Не совсем об этом.

Пару раз донатил в детские дома,

Мы давали благотворительным фондам для детских домов наши средства, бесплатно, конечно.
Никто не удосужился за несколько лет даже спасибо написать(((

животным помогаю

И животным давали, результат тот же.

0

Эммм что-то я не совсем понимаю почему вы от них ждали какую-то благодарность. Я в том плане, что давать лучше или бескорыстно, вообще ничего не ожидая взамен, или не давать вообще. Да, люди как и животные не благодарят практически никогда. Ну вот так устроен мир, я это делаю потому что эмпатия иногда шевелится, а не потому что жду спасибо какое-то )

0

почему вы от них ждали какую-то благодарность.

Предположение ваше не точное.
Мне лишь обратная связь нужна была, чтобы на будущее отличать получателей, имеющих пользу, от прочих.

0

Хорошее замечание, спасибо. Таких нужно разоблачать на самых подступах к нашему здоровью и кошельку. Мало того, не гнушаются заработать, так еще и вылечиться не дадут. Всю медицину похерили, вместо нужных лекарств врачи (за засланное баблишко) назначают пустоверины и обязательно не дешевле 500 рублей (думаю, все это уже заметили).

–12

Вот вы правы(нет). Самое лучшее - это вообще ничего не делать чтобы не похерить еще больше. Согласитесь же, если меньше лечить людей - будет меньше смертей из-за врачебных ошибок и псевдо лечения.
Самое лучшее что мы можем сделать: грамотно критиковать и разоблачать всех, кто слез с дивана и пытается заработать на любимом для себя деле.
Пока еще есть надежда, что у этих изобретателей, врачей и прочих активистов ничего не выйдет!

1

Впаривать фуфло - это, как я погляжу, у многих любимое дело.

–2

Сейчас, когда у меня компания по производству пробиотиков

С этого и нужно было начинать

Пробиотики — деньги в унитаз (продают шляпу в тридорого). Не замечали, как в каждой аптеке при любом случае вам предлагают пробиотики? Думаете это не оплачивается? Владислав, об этом нам не расскажете?

Когда вы пьете АТБ, то через 2-3 дня у вас может быть жидкий стул, т. к. микрофлора кишечника нарушается, но явление это нормальное, кратковременное и через день происходит нормализация стула — это раз. Если у вас действительно нарушена микрофлора кишечника, то никакие пробиотики вам не помогут, а помогут те же АТБ (например метронидазол), который подавит растущую в условиях антибиотикотерапии микрофлору. Метронидазол, например, спасет вас от развития коллита, пробиотики вас ни от чего не спасут — это два.

Но теперь я пью «Бифилин» или «Биовестин», и возвращаюсь норму за 2-3 дня после любого нарушения микрофлоры, которое могло случиться, например, в командировке.

Вы в командировке АТБ употребляете, что у вас с микрофлорой становится все плохо?😂 Ну, такую дичь несете, профессор... ред.

16

Бактерий в кишечнике килограмма 4. Представьте, сколько нужно добавить к этим 4-м килограммам, чтобы что-то кардинально изменилось. Хочется сказать: хотя бы полкило добавьте.

Пробиотики, которые производит фармацевтическая промышленность, это маленькая капсула на полграмма порошка. Полграмма на 3-4 килограмма – это слону дробина. Пробиотики нужно пить последовательно и долго, чтобы был накопительный эффект. Нужен курс.

В жидком виде концентрация пробиотика в 10 раз выше. Чтобы выпить 10 миллилитров «Биовестина» – один флакон – нужно сделать один глоток. А в сухом виде – это 24 капсулы. 28 флаконов жидкого пробиотика на курс дадут столько же полезных бактерий как 672 капсулы.

Но фармгигантам с жидкой формой возиться недосуг. На ней больших денег не сделаешь.

Если в сухой порошок попадет 1% посторонних бактерий, то ничего страшного. Он же сухой. К концу срока хранения там тот же 1% примесей и останется.

Если в жидкий пробиотик попадет 0,01% посторонних бактерий, то во время хранения они могут начать размножаться и сожрать большую часть флакона. В итоге человек выпьет еще не вредную, но точно бесполезную жидкость.

Именно поэтому жидкие пробиотики сертифицируют крайне неохотно. Роспотребнадзор не хочет рисковать. Мы, например, десять лет подряд с 1992 года каждый год заново проходили сертификацию, так как Роспотребнадзор давал разрешение только на год, беспокоясь, что не в этом году, так в следующем мы проколемся. И только в 2003 году, когда они аккумулировали все исследования за эти годы, протоколы СЭС, учли 10-летнюю безупречную историю, то сделали, наконец-то, бессрочный сертификат.

10

Пробиотики вы что делаете? Правильно, пьете. Что делает с пробиотиками желудочный сок?

Бактерий в кишечнике килограмма 4.

Это известно первокурсникам мед. вузов, но к чему здесь эта информация? К чему вообще все, что вы написали? Могу это расценивать, как уход от ответа?

Еще раз и по существу: вы пьете АТБ и уничтожаете одну микрофлору и начинается рост не только другой микрофлоры, Клостридию вы пробиотиками не подавите. Это даже обсуждать смешно и нелепо.

5

конкретно мою микрофлору нарушает даже обычный отпуск, смена режима питания, ресторанная и столовская еда в командировке.
Я не утверждаю, что так у всех. Далеко не у всех. Я писал конкретно про себя, и конкретно мне помогает пробиотик как скорая помощь после такого выхода из привычного режима.

4

конкретно мою микрофлору нарушает даже обычный отпуск, смена режима питания, ресторанная и столовская еда в командировке.

Вы перечисляете все возможные случаи присущие разным людям к одному себе — это, мягко говоря, маловероятно и скорее всего намекает на маркетинг в разных нишах, нежели вашу личную проблему.

Если у вас и правда все это присутствует, то на это есть лишь три веские причины, все они диагностируются (не без сложностей) и лечатся, кстати, АТБ 😂

–4

Попытка номер два привлечь Ваше внимание. Меня всегда интересовал вопрос и вот, наконец, представилась возможность его задать. Как бифидобактерии преодолевают кислую среду желудка? Насколько я знаю, в желудке очень сложно выжить бактериям и только хеликобактер научился жить там. Тогда как бифидобактерии в жидком виде попадают в кишечник? Или там все умирают а доходят до кишечника 1% в каких-то плотных кусках пищи, не пропитавшихся соком? Вопрос дилетанта в медицине, тапками не бросайте. Пытался спрашивать в аптеке - молчат. Поэтому бифидобактерии предпочитал в капсулах брать, т.к. капсулы растворяются только в кишечнике...

0

Про "не выживают" придумал Линекс со своей капсулой. Если пищеварительные кислоты санируют 100% пищи, для чего выработана привычка мыть руки? В вашем кишечнике примерно 500 видов бактерий. Как они туда попали, если не пищей? Пока нет достоверных методов проверить выживаемость in vivo.

2

Можно нацедить желудочного сока зондом и замочить в нем препарат. А потом посмотреть какой процент бактерий выживет. Неужели этот способ не будет достаточно достоверным?

0

Шашлык может легко обуглится на горящих углях, при этом человек может ходить босиком по дымящимся углям без вреда для себя. Реальность всегда сложнее.

0

Вы просто долго антибиотики не принимали... Без восстановления микрофлоры после длительного курса сраться придётся неделями. А с жижей восстановительной два-три дня ;)

А у меня в детстве был отличный секас с сальмонеллами, мне всё внутри антибиотиками выжгли в первом-то классе школы, я месяц в больнице валялся, месяц восстанавливался.
И тогда какую-то баночку желтенького цвета разводил и пил. Забуду я эту баночку выпить или просто забью - всё, оч плохо будет.

Сейчас жижа намного лучше. Те же дюфалак, линекс - это прям спасение.

***
Есть вообще ситуации, когда антибиотики не помогают(!!!), вон у меня знакомый чалился полгода. Фурункулы вылезали. Курсы разных антибиотиков, анализы - и ни хрена. В итоге только полное переливание крови помогло.

7

Я понял, у нас тут местами диалог "больных" со "здоровыми". Пишу в кавычках, так как все условно.
А правда в том, что те, кто никогда не сталкивался с подобными проблемами со стороны ЖКТ, не имел системных воспалений в организме, не лечил годами проблемную кожу, не мучился постоянной молочницей (дамы) никогда не поймут тех, кому пробиотики облегчили состояние и кто называет их спасением.
Рад, что вам полегчало!

5

Да что вы "бисер перед свиньями мечите". Человек выше никогда не сталкивался с серьезными проблемами со здоровьем, не страдал десятками лет от запоров, вздутия, метеоризма, у него не сыпались волосы до алопеции, не получал серьезные травмы или нарушение иммунитета, когда мать не кормила грудным молоком. Вся его жизнь - сериальчики, покупка кроссовок и просмотр видео на Ютубе. Сытый голодного не поймет. Вам лайк за старания.

1

Спасибо))

0

Вы просто долго антибиотики не принимали...

Вы откуда это знаете? Вот сразу видно тех, кто метет помелом без разбора.

А у меня в детстве был отличный секас с сальмонеллами, мне всё внутри антибиотиками выжгли в первом-то классе школы

Да вы даже не помните, что вы пили. Жрали, что дают.

какую-то баночку желтенького цвета разводил и пил

Вы не знали что с вами, как вас лечили и что вы пили. Зачем мне было отвечать? 😂

Есть вообще ситуации, когда антибиотики не помогают(!!!), вон у меня знакомый чалился полгода. Фурункулы вылезали. Курсы разных антибиотиков, анализы - и ни хрена.

Это к чему? У вас точно сальмонеллез был?

0

Сальмонеллёз был у меня 30 лет назад. А фурункулы вылезали у знакомого 5 лет назад

1

Сальмонеллёз был у меня 30 лет назад. А фурункулы вылезали у знакомого 5 лет назад

К чему эта информация? Вы вообще о чем?

–3

Вы спросили про сальмонеллёз , я ответил ;)

0

А антибиотики это необходимое добро, которое спасает миллионы и сотни миллионов жизней от болезней и смертей не такой уж и высокой ценой, уж точно не более высокой, чем у остальных лекарственных препаратов

14

Да кто же спорит. Антибиотики в определенный момент и в определенных ситуациях спасли миллионы людей и продолжают спасать. Но жизнь не стоит на месте, как и научный прогресс, который показывает, что антибиотик - это лекарство, которое спасает в одном месте и калечит в другом (и хорошо, если его применение оправдано, а не как в моем случае:).
То же самое, кстати, можно сказать о любых сильнодействующих препаратах, например, для химиотерапии.
Поэтому правильная стратегия, на мой взгляд, принять лекарство, потому что оно необходимо и убрать побочку, раз есть такая возможность.
Жидкие пробиотики, кстати, и при лечении онкологии назначают. У нас есть научные работы на эту тему. Химия выжигает всю микрофлору в организме, ее обязательно надо восстанавливать, чтобы вернуть человеку качество жизни.

10

Лукавство..
При онкологии при лечении конечно же не назначают.
Вполне допускаю, что могут назначить при лечении каких либо побочек от основного лечения в купе с чем-то другим, не более..

5

в чем лукавство?
Для восстановления после химии, лучевой и радио терапии пробиотики уже во всем мире назначают.

3

Ну так и надо писать: В некоторых случаях для восстановления иногда могут назначить..
И да, я не спорю, что пробиотики хорошая вещь. Я сам давно пользуюсь, правда другой марки. Очень хорошо помогает для заживления ран, при насморках и когда болит горло.

1
Принятый супер_стар

Ну ясно ж, что имелось ввиду не для лечения самой онкологии -)

3

Если они используются строго по делу, а не как сейчас, по любому поводу прописывают, даже от вирусных заболеваний. В итоге это может привести к тому, что они перестанут действовать в тот момент, ради которого они и создавались

2

Совсем да не совсем.
Есть такой дешёвый антибиотик широкого спектра действия. Т.к. сейчас антибиотики только по рецептам, мы его дома держим в аптечке, то есть я весь курс не выпиваю никогда.
Имя его - азитромицин.

Каждый человек должен в итоге понять, с какими таблами ему идти по жизни.
У меня это три таблы - зеленая и синяя таблетка от упса, да азитромицин. Аспирин у упсы чистый, он побочки мало даёт - поэтому я его пью всегда, как чутка хреново становится - то ли меня залихорадило, то ли снова зубы мудрости решили подрасти (а у меня они ещё не вылезли ;) )
И вот наступает такой день, когда аспирин уже не справляется, а температура плавно уезжает за 38. Тут в дело вступает парацетамол упсы. Принимаю и жду результат. Сутки пью через 8 часов.
Если за сутки или чуть дольше никакого результата нет, эх. Достаю азитромицин и принимаю табл. В этом случае я понимаю, что это у меня не вирусы гуляют, а бактерии залетели.
Обычно сразу же (2-3 часа) после приёма азитромицина я резко выздоравливаю, то есть удар по бактериям нанесён несокрушимый. Когда последний раз его пил, у меня температура за два часа упала с 39.6 до 36.6!

Уже и не помню, когда мне приходилось принимать более строгие меры, например, идти к врачу, но вторую таблу антибиотика я никогда не пью.

При этом привыкания никакого нет, микрофлора не страдает.

***
А тех людей, кто при симптомах простуды сразу закидываются нурофеном/парацетамолом, я не понимаю. Это ж из пушки по воробьям ;) Почки/печень берегите. Как по мне, лучше аспиринки ничего нет, это просто мировая таблетка.

6

Даже если я не совсем согласен с вашей схемой, все равно восхищен тем, как вы себя изучили и нашли то, что для вас работает.
За этим всегда стоит работа: как минимум, отрефлексировать, как я реагирую на простуду, что на меня действует, что нет, собрать свой минимальный боекомплект. Уважаю такой подход.

3

Так этот аспирин упса далеко не на всех так действует как на меня.
Я знаю только одного человека, который мою схему как рабочую взял - и у него ровно как у меня работает - а он мне даже не родственник, просто хороший знакомый.
Поэтому я и написал, что "каждый должен в итоге понять".

Со схемой можно и не соглашаться, она может у вас не работать. Главное - что у меня работает, я просто свою схему рассказал. А так эта зеленая аспиринка со мной более десяти лет, всегда выручает.

0

Так я про это и говорю и в статье об этом же писал: каждому человеку стоит изучить, как с собой правильно обращаться. Именно с собой. У каждого будет своя схема. И я восхищен тем, что в вашем комментарии вижу такой пример.

3

Лучше вовсе не сбивать температуру, т.к. это мешает естественному процессу борьбы с инфекцией. Организм не тупой же, не надо ему мешать.

1

Так я её и не сбиваю :) аспирин не сбивает температуру практически. Но за 38 - уже что-то не очень, тут надо сбивать, ничего хорошего иначе не будет.
Ненавижу спать с высокой температурой, эти галлюцинации весёлые ;)

Я поэтому и написал внизу, что не стоит при симптомах простуды пить сразу парацетамол - а народ массово пьёт! терафлю, фервекс, колдрекс там всякие пакетики (парацетамола убойная доза часто бывает! 500мг), нурофен (ибупрофен).
Аспиринка легко и непринужденно гасит первые симптомы, а если не гасит, всё равно легче жить ;) а уж потом парацетамолом

1

Что плохого в парацетамоле?

0

"Ненавижу спать с высокой температурой, эти галлюцинации весёлые ;)" - поддерживаю. Это кошмар просто. В выходные в очередной раз это испытал. Если вкратце описывать сон с температурой (даже с небольшой, но все же с приподнявшейся), то у меня сны словно выходят в реальность и постоянно требуется сделать какое-то действие. Какое - непонятно вообще. Так что удовольствие это ещё то...

0
Принятый супер_стар

Вот мне всю жизнь так и говорят.
А я сих пор не знаю, что чувствуют люди с температурой выше 37.8 - (

0

В 8 утра в воскресенье только мы с тобой мониторим новые статьи)))

2

Илья здесь инспектором подрабатывает)

1

Конечно. Антибиотики - тема. Если назначены врачом и/или же бьют точно в цель.
Только после приема антибиотика следует либо на диету пару дней легенькую, либо микрофлору восстанавливать.

Только вот ситуации разные случаются. У меня было разок, когда я три антибиотика в течение двух недель пил. Только после двух антибиотиков врач додумался анализ крови взять, до этого лечили против того, что по местности гуляет. В анализе нашли что-то редкое - выпиваю большую капсулу не такого уж и дорогого антибиотика, пара часов и я свободен.
Вот тогда я микрофлору долго восстанавливал.

2

Все это прекрасно, но если уж вы начинаете говорить про состояние микробиоты - то хотелось бы видеть результаты метагеномного секвенирования. А риторика в стиле "попил пробиотиков - понос прошел", к сожалению, выглядит не особо убедительно.

11

Мой сегодняшний материал - о моей личной истории, а не научная статья о пробиотиках.
Хотите результаты метагеномного секвенирования - пожалуйста: http://propionix.ru/metagenomika-i-mikrobiom#ch5

Но на ВиСи это никто читать не будет, это не формат этого ресурса, хотя написано на Propionix очень доступно. Еще больше материалов на эту тему - на сайте института общей генетики им Вавилова.

5

Ваш материал - не о личной истории, а достаточно нелепая попытка втюхать свой продукт. Ну да, антибиотики, асептика, лоботомия...

12

На VC есть очень много разных людей. В том числе и ученые, представители биотех фондов и т.п.

Поэтому намного разумнее было бы не недооценивать свою аудиторию.

Если бы вы хотя бы один абзац посвятили тому, что ваши препараты не только качество стула меняют, но и результаты секвенирования микробиоты, приложили бы пару графиков и ссылку на статью, приведенную выше. Плюс необходимый дисклеймер, что пока размер выборки очень маленький, так что даже trial study это не назвать, но результаты тем не менее выглядят многообещающе. То тогда все это бы намного убедительнее для всех.

6

Вы знаете, у нас не сложилось такого впечатления о ВиСи. Возможно, это преждевременный вывод, это пока моя вторая публикация здесь. Спасибо за совет, будем готовить следующий материал, обязательно ему последуем.

Такого плана публикации, как вы упоминаете, мы делаем на Хабре, где идет аргументированная дискуссия. Видите, даже в комментариях к этой статье нормальный разговор, цель которого понять вторую сторону, что-то уточнить, попытаться убедить, сложился только с вами и еще буквально парой человек.

Здесь слишком много комментаторов, которые не нацелены на дискуссию, а нацелены исключительно на метание какашек. Я из интереса зашел в пару профилей: неважно, комментируют ли они статью о пробиотиках, о покупках на Озоне, о ресторанной сети, каждый коммент - это порция говна.

Это удручает, потому что аудитория ВиСи огромна, и люди могли бы с большим умом использовать эту площадку, обмениваясь опытом, идеями, знаниями, а не метая друг в друга какашками.

12

Многовато пафоса для старого мошенника, который пытается продать фуфломицин.
Пейте, дедушка кефир, кушайте квашеную капусту и окрошку на квасе, слушайте, что врачи говорят и исследования нормальные (С проверкой фактов и выборкой, а не те, что вы в Гугле нашли), ну и не ходите на Хабр, ничего против погромистов не имею, но планирую ввести функцию о накоплении достаточного количества войтишников в одном помещении, предельное количество которых превращает его в цирк с конями
Я рад, что вы освоили технологии по раскрутке, но вы поймите, что щит от говна тут продается за куда большие деньги, вам в раздел промо

1

Не просто щит от говна, а щит от почерневшего от пробиотиков говна!

–1

Спасибо за иллюстрацию к моему комментарию))))

0

Обращайтесь, мошенничество в сфере медицины одно из самых обсуждаемых лично мной

–1

О, тот самый Илья, который тренирует свое тело безпрерывным жором! Не дадите ли несколько животворящих советов читателям VC? ред.

2

Конечно.
Дам пару советов от себя:
1) Питаться стоит разнообразно и не экономить на пище.
2) Не стоит употреблять алкоголь или курить, наркотики вредны.
3) Заниматься два раза в неделю полезно для вашего здоровья, отдавайте предпочтение силовым нагрузкам и кардио, не рекомендую бассейн, он переоценён и может быть вреден.
4) Считать калории гораздо проще, чем сидеть на диетах, просто попробуйте.
5) Используйте только факты доказательной медицины, а не верьте мошенникам из интернета.

0

не рекомендую бассейн, он переоценён и может быть вреден.

Можно подробнее (не считая очевидных вредностей от плохой дезинфекции воды и поверхностей)?

0

Есть исследования о вреде спортивного плавания для суставов
Так что, если не плыть кверху пузом, а километры за раз проплывать несколько раз в неделю, то будут проблемы с суставами

0

О бассейнах с морской водой:
- лучше держит вода на поверхности, что улучшает самочувствие, снижает страх перед водой, делает мягче кожу, крепче суставы и нервы;
- не нужна дополнительная дезинфекция благодаря бромидам.

Есть исследования о вреде спортивного плавания для суставов

При всём уважении, искал и не нашел.

0

Шо там с бассейном. Он вреден? Скорее расскажите пол жизни плавал. Возможно ор хотел причинить мне вред. Илья, не молчите. Что м бассейном?!

0

Ответил выше, современные исследования показывают, что при спортивном плавании сложно избежать проблем с суставами

0

Везде опасность :(

0

Не совсем, до определённых нагрузок бассейн наоборот крайне полезен, даже не из морской воды.
Но проблемы с суставами частая история для тех, кто ранее профессионально занимался плаванием или много плавал сам по себе

0

Все же замечу, что у пловцов не со всеми суставами проблемы, а с плечевыми в основном - дисплазия. Я сам профессионально плавал.

0

Плечевые, локтевые, тазобедренные, голеностоп, а вот при проблемах позвоночника помогает отлично укрепить мышечный корсет, однако, это можно сделать и в зале, где нет контакта с водой.

0

Я всё это к тому, что плавать я тоже очень люблю и давно, может лет с 5 плаваю, но всё же только недавно открыл для себя, что травмоопаность плавания не сильно в лучшую сторону отличается от куда более эффективного в плане силовых нагрузок зала

0

Очередной фуфломицин, похоже.

8

"Во-первых, нужно следить за своей диетой и не есть что попало"

Ок, бифилин, биовестин и прочий лохокупин вычеркиваю. Спасибо.

9

Но смысл всего этого если есть кефир? Причем можно самому делать, закваску не проблема купить. (исключая кейс когда у человека какая-нибудь там непереносимость)

8

Смысл - бабки. Видимо, у автора дела начали идти не очень, вот и ищет мамкиных инвесторов тут.

8

Есть кефир. И есть люди, которые могут периодически попивать кефир, айран, домашний йогурт и тому подобную кисломолочку и прекрасно себя чувствовать. Им этого достаточно. В силу генетики ли, образа жизни, питания, еще чего-то.

И есть другие люди, которым этого будет мало. У них генетически может быть слабый микробиом кишечника (это обычно с детства видно), они могут сами себе все порушить, сидя на нездоровой еде, перекусах, жестко экспериментируя с диетами, или переболев к-н болезнью. И тогда кефир их не спасет. Им нужно будет сначала восстанавливать микрофлору кишечника, а потом постоянно ее поддерживать. Поддерживать можно правильной кисломолочкой, ферментированными продуктами (квашеная капуста, хорошие русские бочковые соленья, комбуча и пр), овощами и дикоросами. А вот восстанавливать надо пробиотиками.

5

Не будучи специалистом с дипломом и опытом спорить я не буду, но я вот скорее из второй группы людей.

Первый раз мне делали гастроскопию в 8 лет, тогда у нас еще детских "трубок" для нее даже не было вроде.
И там было все - и гастриты, и колиты, воспаление 12перст. кишки... полный перечень.
Мать пару раз в детстве водила на промывку кишечника минералкой (нужно ли это было делать? сильно сомневаюсь. Время такое было - все вдруг кинулись шлаки выводить, хотя какие там шлаки могли быть в 12 лет)

А еще антибиотики же! Лет 5 назад мне прописали от пенициллин резистивного стафилококка какую-то лютую хрень в трех таблетках по 500мг. Убило все что в кишках было, хотя я и принимал пробиотики. Три недели диареи, которые мне лечили 2-3 программами. Без особого успеха (правда параллельно желудок подлатали вроде, но на основной проблеме это не сказалось никак).

В итоге вылечил сам строгой диетой на геркулесе\рисе и прочем упрощенном столе номер 4 + кефир на ночь.

Бифилин:
Кисломолочный продукт, который идеально подойдёт для поддержания сил и укрепления иммунитета. Имеет приятный, нежный вкус и колоссальное количество полезных живых бифидобактерий (10 миллионов в 1 мл)

То есть столько же сколько у кефира по ГОСТу. (10^7)

Биовестин:
Каждый флакон содержит 10 миллиардов бифидобактерий в активной живой форме

то есть 10^9

Вот интересно было бы почитать, какую-то доказательную базу, что это дополнительные 2 порядка что-то делают, чего не смогли сделать остальные, а не просто уходят в унитаз.

1

У нас ряженка продается с бифидобактериями, тоже отлично восстанавливает микрофлору кишечника.

1

Да по-моему в любом более-менее крупном магазине куча всякой кисломолочки. Ацедофилин, ряженка, кефир итд.

Я как-то раз любопытства ради даже каждые несколько дня новый бренд брал, чтобы разницу оценить...

1

Это же промышленное производство. Их можно охарактеризовать как "безопасно, но бесполезно".
Все начинается с сырья. Для качественной кисломолочки нужно использовать молоко только с низкой микробиологической обсемененностью, там не должно быть бактерий, даже кисломолочных. Иначе это молоко при попытке его переработать свернется в творог.
Это зависит от технологической культуры на ферме, откуда его берут. Для того чтобы ничего в молоко не попало, надо, чтобы на ферме было чисто, чтобы навоз под ногами не валялся. Надо, чтобы коровам перед дойкой очень хорошо мыли вымя. Надо, чтобы система, которая транспортирует молоко внутри коровника, мылась, стерилизовалась и чистилась, и в ней не оставалось старое, прокисшее молоко. Надо, чтобы оборудование, которое там есть, позволяло собранное молоко тут же пастеризовать и хранить при нужной температуре в 2 градуса.

Такой уровень в хозяйствах еще поискать. Например, в Новосибирске таких хозяйств всего два. Мы им существенно переплачиваем (процентов на 40) для того, чтобы у нас молоко было не смешанное, а молоко одной дойки. Например, чтобы это была либо вечерняя, либо утренняя, но одна. Это мелкая технологическая подробность, которая гарантирует чистоту молока.
И мы берем только пастеризованное молоко. Сразу после дойки они его пастеризуют.
А для молокозаводов они часто дают «сырое» молоко, т. е. непастеризованное, его все равно "убьют" в процессе переработки, зато оно дешевое.

Если хотите почувствовать разницу, найдите мелкого производителя в своем регионе, который радеет за технологию и тщательно выбирает сырье (обычно это энтузиасты и они об этом рассказывают) и попробуйте их кефир, ряженку и т.д. Разницу почувствуете сразу)

1

вкуснотеево выиграло?

0

Да что там кефир. Квашеная капуста это один сплошной пробиотик. Её можно килограммами жрат и всё это бесплатно практически.

1

В кисломолочке перерабатывается не вся лактоза молока, очень многим людям кисломочка нежелательна как и молоко

1

Напомнило истории из бесплатных газет с историями о чудо бальзамах исцеляющих радикулит.
Понимаю, что продажи. Но когда начинают очернять медицину сразу подозрительно становится. И примеры из 200 летней давности тоже не уместны. Сегодня медицина совсем на другом уровне. Не нужно противопоставлять своё средство официальной медицине иначе аудиторию найдёте только среди фанатов "народной" медицины. Не удивительно, что в Китае зашло с такими текстами. Кстати, советую одноклассники для таких текстов. Там целевая аудитория. Очень хорошо зайдёт.

8

"Все мудаки, один я Д'Артаньян!" - классика.
Высер про лоботомию вообще вишенка на тортике, ну на впечатлительных барышень наверное действует, да

–3

Кстати, а что это за "десятки исследований"? Любопытно глянуть, чего именно они касаются и где опубликованы.

В норме микрофлору можно нахрен убить антибиотиками. Да. И у обычного человека она восстанавливается. В данном случае пробиотики могут чутка помочь.
А так - Живущие в Кишечнике просто не примут чужаков.

5

Научные статьи: статьи: https://docs.google.com/document/d/1Jd0o2N_PNv3vAyTCgDOSAekda1BKQldMLYXqXE24PZE/edit

Докторские и кандидатские диссертации: https://docs.google.com/document/d/1G2poAu0FLulZpr7HPTEO29RM5hYStJxknKAqBzJ31QU/edit

В электронном виде что-то из этих публикаций можно найти через CyberLeninka, но до западного уровня доступности научных публикаций мы еще не дошли((

Кстати, ссылками на западные исследования тоже могу поделиться. Их в разы больше, чем у нас.

1

Ни одной статьи в международных рецензируемых журналах? Без комментариев

10

Сразу оговорюсь, что у меня нет мнения по поводу пробиотиков - не читал исследования.

Ну вы же из науки... И используете такую бездарную манипуляцию, чтобы доказать свою правоту. Человека, который не из life science ваша ссылка на пабмед может быть и убедила бы, но человек знающий как что обстоит сразу же проверит. Ведь знающие люди понимают, что ссылка на пабмед ещё ничего не значит - пабмед это просто индексатор статей.

И так смотрим. Приведенная вами статья опубликована в Indian Journal of Microbiology. Интересно почему взят индийский журнал и почему микробиологии? Почему не опубликовано в профильном журнале по клиническим исследованиям? А все просто - исследовался микробиом и его разнообразие, т.е. фактически только бактерии, а не влияние на людей ваших пробиотиков. Идём дальше: что же такого в индийском журнале? Тут тоже просто - он находится в Q3 третьем квартиле , то есть по сути он является околомусорным и публиковаться там легко. Главное бабло занести.

9

С каких пор ссылки на пабмед стали манипуляцией? Вы правильно говорите, это индекс научных медицинских статей, в него попадают на определенных условиях, а дальше мы идем и смотрим источник, вот как вы сделали.

Вот, например, недавнее исследование: авторы включили в анализ девять рандомизированных контролируемых испытаний с участием пробиотической бактерии Lacticaseibacillus paracasei subsp. paracasei CNCM I-1518. Анализировались данные о частоте, продолжительности и тяжести инфекций верхних и нижних дыхательных путей и желудочно-кишечного тракта у здоровых детей и взрослых в возрасте 2 лет и старше (2 исследования на детях, 3 исследования на взрослых и 4 исследования у пожилых людей).
На продолжительность и течение заболеваний пробиотики влияние не оказались, а вот в качестве профилактики и защитного барьера - сработали отлично.
Я даю ссылку на статью, а в ней и в референсах - сами исследования
https://www.gutmicrobiotaforhealth.com/the-role-of-probiotics-on-respiratory-and-gastrointestinal-tract-infections-in-healthy-people-what-science-says-today/?search=probiotics

0

В вашей продукции используется Lacticaseibacillus paracasei subsp. paracasei CNCM I-1518?
Да даже если и используется именно этот штамм, то все-равно вы сейчас делаете ложное обобщение - у вас компонентный состав совсем другой нежели чем в исследовании. Где клинические исследования по вашему конкретно продукту?
Наш диалог сейчас напоминает диалог с мошенником-бизнесменом, который впаривал свои чудо кордусы и сакрусы.
Вам задают вполне конкретные вопросы, а вы выдаете несвязанные с сутью рандомные ссылки.

10

Думаю Q3 там только из-за обьема выборки.

И да, влияние непосредственно на микробиоту - это намного более интересный результат, чем на состояние пациентов. Поскольку, как уже даже в этом топике неоднократно обсуждалось, есть общепринятое представление, что пробиотики кишечной микробиоте как дробь для слона, а любые наблюдаемые клинические эффекты - это артефакты.

Так что убедительно показать, что пробиотики реально меняют состав микробиоты - это было бы классно)

0

Эм, т.е. у вас есть доступ к РНК-секвенированию? Это же прекрасно) Тогда что вам мешает организовать нормальное исследование с когортами адекватного размера? А не 8 человек, как в этой статье)) И тогда любые претензии по научной части пропадут.

5

Хотел то же самое написать, но Вы уже откомментировали :)

0

А причем тут ожирение? И я журналы немного другого уровня указал, чем индийский микробиологический журнал.
Он, конечно, рецензируемый. Но у нас тоже много чего "рецензируется".

0

Сейчас достаточно популярная тема - связи микробиоты и различных метаболических расстройств. Видимо поэтому и темой выбрали ожирение.

В общем, я хз. Если абстрагироваться от крошечного размера выборки, то, например, вот этот график выглядит довольно интересно.

Но вообще, я примерно понимаю автора - сейчас 16s РНК секвенирование, по сути, является золотым стандартом в микробиомных исследованиях. Другое дело, что своя Иллюмина им явно не по карману, так что приходится сотрудничать с (1) учеными, у которых эти приборы есть, (2) клиницистами, у которых есть доступ к пациентам. Ну и плюс куча финансовых вопросов сразу возникает. Так что организовать полномасштабное исследование довольно сложно, видимо.

3

Вы совершенно правы. Строго говоря, мы вообще ничего не обязаны исследовать, мы обязаны производить продукт строго в соответствии с ГОСТами и ISO, что мы уже почти 20 лет делаем.
И мы не огромная корпорация, которая может отвалить миллионы на участие своего продукта в исследованиях.

Мы можем лишь поддерживать любую инициативу клиник, лабораторий, исследовательских центров, которые изучают микробиом и используют пробиотики в комплексной терапии различных заболеваний (замечу, комплексной терапии! Одни пробиотики ничего не лечат, но серьезно повышают эффективность терапии).
Некоторые исследования мы вообще случайно находим постфактум, как недавно нам попался автореферат с очень хорошими результатами по применению нашего пробиотика при комплексной терапии простатита.

Но меня, честно говоря, удивляют претензии, согласно которым я ДОЛЖЕН организовать исследования именно на своем пробиотике по последнему слову науки и техники (как будто не знают, как у нас наука с медициной до сих пор поживают) и когда дофига западных исследований есть в открытом доступе.

Я, конечно, стараюсь всеми силами этому способствовать, но ДОЛЖЕН я, в первую очередь, честно делать свое дело. Чем и занимаюсь)) За почти 20 лет у нас 7 госпатентов, ни одного нарекания Роспотребнадзора, кучка наград и много благодарностей от потребителей. Тем и живем)

0

Ну тут все очень просто:

Есть исследования, проведенные по современным западным стандартам, или хотя бы попытки их организовать - вы молодец.

Нет никаких нормальных исследований - горите в аду вместе с Материа Медика холдингом и прочими выдающимися представителями нашей фармы. Они, кстати, тоже делают "свое дело" без каких-либо нареканий со стороны регуляторов )) ред.

5

Скажите (я серьезно спрашиваю), а выложенный список научных работ и диссертаций на основе Биовестина - это недостаточные попытки исследований?
Я просто пытаюсь понять, какая должна быть доказательная база, чтобы ее сочли достаточной?

Пока у меня впечатление, что ничто не подойдет.

почти 1500 ссылок на Пабмеде на статьи по пробиотикам + около 300 по пребиотикам - недостаточно (неважно, что многие ведут на сайты серьезных зарубежных университетов)

почти 20 диссертаций отечественных ученых и наши исследования, для которых, увы, нет такого классного портала, как Пабмед, поэтому храним на гуглдиске - тоже фигня, все кпулено.

Вот такая ретроспектива тоже не котируется: https://www.worldgastroenterology.org/UserFiles/file/guidelines/probiotics-and-prebiotics-russian-2017.pdf

К сожалению, у меня складывается впечатление, что никому не нужны эти ссылки, и не истина в этих дискуссиях ищется. Сколько бы ссылок я ни привел, все будет мало или не то.

3

Простите, а при чем тут сторонние исследования по пробиотиками? Давайте исследования по вашему товару. Иначе вы показываете пример ложного обобщения.

0

а вы ссылки в статье смотрели? Там перечислены и научные статьи и диссертации, написанные исключительно по нашему продукту.
А тут просят, как ссылки на "домашние" исследования, так и ссылки на исследования по пробиотикам вообще.

0

Можно у вас попросить материалы соответствующие следующим критериям:
- они по вашим препаратам
- они напечатаны в рецензируемых журналах
- эти журналы не мусорные, т.е. в q2 или q1
Меня устроит даже одна статья соответствующая этим критериям. Или вы предлагаете перелопатить весь ворох того что вы кидаете? Нее, спасибо, не интересно.

1

вот такая, например, пойдет?
https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs12088-020-00888-1

Или вы хотите сразу в Ланцете публикацию? Много наших, особенно в последние годы сумели там опубликоваться?

0

Владислав, нас опять по кругу замкнуло, да?
Я уже высказывался по поводу этой статьи, а вы не удосужились ответить. Итак:
- статья опубликована из околомусорного журнала в Q3
- профиль журнала микробиология и оценивается в журнале не влияние на здоровье, а микробиологические аспекты
- вы заявляете пользу здоровью, а оценивает биоразнообразие и массу микробиома

Понимаете о чем я? Вы заявляете одно, а исследуете совершенно иной аспект.

5

я ДОЛЖЕН организовать исследования именно на своем пробиотике по последнему слову науки и техники (как будто не знают, как у нас наука с медициной до сих пор поживают) и когда дофига западных исследований есть в открытом доступе.

Подобные пожелания, слово в слово, прилетают и к многим другим продуктам.
Полагаю, от неполной как раз информированности и не от желания добраться до истины.

1

Да я не про этот биовестин спрашивал. А в целом про пробиотики.
И ожидал журналы уровня ланцета, bmj, amj и т.д., а не "вестника центрального черноземья"

И что, таки гнойный пиелонефрит этой водичкой лечится? От него, блин, не все антибиотики помогают...

0

Так вы же не уточнили. Если вас интересует тема, то на сайтах этих журналов публикации о пробиотиках легко находятся поиском. Стоит сначала им воспользоваться, прежде чем утверждать, что их нет.

0

На пубмеде можно найти ВСЕ. Там и про гомеопатию есть...

0

"Стал черным стул" - это вполне мелена может быть. И тогда не диету менять надо и пробиотики пить, а к доктору срочно обращаться.

4

Это просто определить: за три дня с пробиотиками цвет изменился? Погрешность диеты. Нет? - бегом к врачу разбираться.

–2

При мелене, если потратить три дня на пробиотики - вполне можно и коня двинуть. Или перитонитик получить.

Вот этим мне и нравится доказательная медицина. Что она не делает как в анекдоте про куриц, раввина и "эхх, а у меня еще столько идей было"...

А в целом, да. Черный цвет и от диеты может быть. Например, если активированного угля накушаться. %) Но тогда стул будет твердый. А при мелене он полужидкий.

2

вы передергиваете. Я говорю об обычной сигнальной системе организма (изменился цвет, запах, структура кала), а вы о таких испражнениях, увидев которые в унитазе, человек не то что в больницу, он 911 сразу наберет.

2

О, так это был раввин в оригинале! А я про Горбачева такой же читал еще в Перестройку...

0

Тогда я жил в деревне, а мой отец работал главным экономистом в совхозе

Хороший ванлайнер, хотя сомневаюсь я, что автор понял, что это смешно ред.

3