Раскрыть себя с помощью коучинга: Алексей Иванов

О новых методах в коучинге и том, как быть в себе, с собой и другими.

Данная статья – это краткая расшифровка подкаста Алексея Зверуго о физическом и ментальном здоровье, гостем которого стал Алексей Иванов – executive коуч, помогающий предпринимателям и продуктовым лидерам справляться с переменами в жизни. Автор канала Ponchik News, пост-интегральной программы развития "Соль" и ассесмента TurboHogan. Полную версию разговора можно найти в видео-формате на YouTube, либо в аудио-формате на подкаст-платформах: Яндекс.Музыка, Apple Podcasts, ВК Подкасты, Google Podcasts, Spotify.

Найти расшифровки разговоров с предыдущими гостями, а также анонсы следующих выпусков подкаста можно в телеграм-канале Health and Human potential, в котором я раскрываю темы физического и ментального здоровья, потенциала человека и познания себя.

Кажется, что сейчас у людей представление о коучинге такое: есть человек, который помогает преодолевать препятствия на жизненном пути, достигать результатов, как в спорте, но на самом же деле это что-то большее. Я в своем подкасте стараюсь не затрагивать тему достиженчества, больше говорить про здоровье, потенциал человека, как выстраивать контакт с телом. И сегодня хотел бы с тобой обсудить тему коучинга, как инструмента для внутренней трансформации.

Исторически человеку всегда хотелось знать про себя то, как он устроен, про свой путь. По мере того, как развивался коучинг – что привело его к тому коучингу, который мы видим сейчас, и что отличает коучинг современный от его предшественников?

Дело в том, что коучингу я учился в основном в Калифорнии, в школах, которые имеют интегральную направленность. Это уже не первое поколение коучинга. Первое поколение было как раз очень похоже на тренерство в традиционном спорте. Коуч – это калька с английского – переводится как «тренер». А тренер помогает атлету быть быстрее, выше, сильнее – добиваться результатов. Был человек, который хотел лучше перформить, и к нему присоединялся на время коуч, а вместе они добивались каких-то результатов. Это было первое поколение совсем простого коучинга.

Постепенно стало понятно, что это довольно ограниченный формат, прежде всего потому, что обычно твой перформанс сильно завязан на коллективе. Если ты делаешь проект, то делаешь его с группой людей. Если ты делаешь бизнес, то нанимаешь людей. Если ты руководитель, то кем-то руководишь, стремишься к тому, чтобы они оставались, не уходили.

Поэтому в какой-то момент стало важным слово контекст, и это породило второе поколение коучинга, где стало очень важным говорить про эмоциональный интеллект. Теория множественных интеллектов примерно в то же время стала популярной. Слова – культура, лидерство – стали очень важными, потому что все эти вещи – это не столько про перформанс, сколько про коллективное создание чего-то. Понятно, что хорошая культура, хороший вайб – создают условия, чтобы это продолжалось. И это было второе поколение.

И, вот, интегральный коучинг – я туда зашел, потому что к какому-то моменту стало понятно, что помимо достижений и коллектива, культуры, всего, что нужно для взаимопонимания между людьми, есть большой срез, связанный с другими штуками, тоже человеческими, в которые мы до какого-то этапа не заходим.

Одна из этих частей – это телесность, и всё, что связано с соматикой, с вниманием к своему телу, к его сигналам. Другая часть связана с духовными историями, с трансцендентными опытами, которые у людей случаются. И это все требует интеграции. Это уже развитие не только когнитивного, эмоционального и отношенческого плана, но еще и духовного плана, и телесного.

Интегральная теория, как ее видит Кен Уилбер – основоположник, и все его последователи, потому что в коучинге и в философии в целом есть такой тренд: появляется очень большой мыслитель, придумывает концептуально мощный фрейм, но он - теоретик, а не практик. А за ним приходит следующее поколение, которое практический смысл в этом всем создают.

То же самое произошло и с Уилбером, да?

Да, Уилбер очень активно создавал эти смыслы в семидесятых, восьмидесятых, девяностых, даже в начале нулевых, и где-то в конце девяностых - начале нулевых начали возникать школы, которые эту интегральную теорию превращали в интегральную практику. Они начали фокусироваться на телесных практиках, на том, как интегрировать тень, тело, как интегрировать душу. И это все превращалось в практический метод, в коучинг. Грубо говоря, первые два поколения – мы прошли, третье поколение – сейчас в самом расцвете сил. Как раз в такой школе я обучался интегральному коучингу.

В какой-то момент стало крутой новой повесткой, что человека можно рассматривать с разных сторон – через 5-6-7 разных линз. Мне это было очень интересно, как коучу изучать и практиковать, пока я с удивлением для себя не обнаружил, что сейчас происходит очередной сдвиг формации в коучинге.

Мы с тобой перед подкастом говорили про Тима Ферриса, а он год назад позвал к себе на подкаст Ричарда Шварца – создателя метода IFS – Internal Family Systems – это один из нескольких методов в психологии и коучинге, который работает с частями.

А каким образом выглядит работа с частями через эти методы?

Основа такая: если интегральная теория пытается найти разные разрезы, линзы, через которые можно посмотреть на человека с разных сторон, то работа с частями просто начинается с теории, постулата, что человек – это коллекция внутренних частей, с точки зрения психологии, и эти части находятся в динамической связи.

В каждый момент времени какие-то части получают внимание, какие-то – не получают. Какие-то части захватывают пульт управления полетами и начинают куда-то тебя вести. И пока они между собой не договорятся, пока нет внутренней гармонии, ты будешь испытывать дискомфорт. Может быть, вполне нормальный, терпимый, но он будет.

Любопытным образом эта теория идет дальше и говорит, как мы соотносимся: внутренний мир и внешний. Интегральная теория говорит, что мы соотносимся так: есть я – как мое сознание, я – как мое тело, есть мы – как коллектив. И есть система – как государство и прочие сущности.

В эмерджентном коучинге четвертого поколения – есть внутренние системы и внешние системы, т.е. нет разделения на я, мы и они. Просто что-то внутри происходит, что-то снаружи происходит. То и другое является системой, в которой есть части, и они взаимосвязаны. Танец между этими системами – и есть суть метода.

Гармонизируя внутреннюю систему, можно повлиять на внешнюю систему. Работая над тем, чтобы твои внутренние части были в балансе и гармонии, ты через естественный процесс, как в физике сообщающиеся сосуды, гармонизируешь внешнюю систему. Получается, что с помощью такого коучинга можно привести себя в состояние, когда ты тратишь очень мало сил на то, чтобы внешние вещи у тебя были классными. Так или иначе, мы хотим, чтобы у нас и внутри все было спокойно, но и чтобы снаружи был достаток, безопасность, деньги, здоровые партнеры, дети.

На примере твоей пост-интегральной программы «Соль» – я думаю, что она как раз-таки уходит от того определения интегральности, которое рассматривается как объединение частей в одно целое. И рассматривается скорее, как коллекция частей.

Да, и понимаешь, фишка в том, что интеграция, действительно, это объединение частей в одно целое. И сама интегральная теория началась с попытки объединить восточные и западные методы.

Эмерджентный или постинтегральный коучинг – на основе систем – не ставят себе задачей поженить Запад и Восток, темное и светлое, тень и свет. Они просто говорят: всё – есть части: внутренние и внешние части. И если ты гармонизируешь внутренние части, то автоматом почти всегда происходит изменение во внешнем контуре, и обратно это тоже работает: ты можешь гармонизировать внешние штуки и внутри себя почувствовать более комфортно.

Если ты делаешь предложение человеку и уверен, что у вас будет крепкий брак, наверное, в момент, когда вы скрепляете узы брака, внутри у тебя что-то гармонизируется, ты чувствуешь: так, вот эту вот штуку я для себя разрешил, чувствую себя лучше. Это работает в обе стороны.

Почему мне персонально это так нравится? Во-первых, я, как любой человек, который заходит в коучинг, прежде чем стать коучем, на себе все тестирует, как на подопытной крысе. И один из самых сильных методов, которые я пробовал – это системы, без использования внешних стимуляторов, без использования специальной среды. И поэтому я так сильно уверен в том, что в этом есть большое будущее.

Хотел бы тебя узнать больше про пос-тинтегральный подход. Ты запустил программу «Соль» – программа личностного развития. И вопрос в том, как этот пост-интегральный подход применить к работе с клиентом? Что ты конкретно делаешь, как выстраиваешь работу?

Почему коучи делают рано или поздно свои программы, почему они начинают делать какие-то тренинги с производимым продуктом? Потому что в 1х1-коучингах, и даже групповых – есть ограничения. Эти ограничения связаны либо с часами, либо с тем фактом, что ты в какой-то момент начинаешь повторяться. Разные люди, а ты повторяешься. Повторяешься, повторяешься, а потом говоришь: «Слушайте, давайте я сделаю программу, и все, кому это сейчас релевантно, могут сюда зайти, пройти и мы без повторений какую-то работу проделаем.»

Для участников происходит любопытная штука: если раньше у нас был контакт 1х1, то есть был человек со своими переживаниями и наше с ним взаимодействие, то есть две точки сверки того, как происходит процесс изменения и трансформации. То, когда ты работаешь в группе, у тебя появляется еще третья составляющая, очень важная, как оказалось, это – сообщество единомышленников, группа, с которой ты вместе проходишь какой-то процесс.

И раз за разом оказывается, что добавление группового контекста сильно повышает глубину опыта. Круто, когда ты что-то проживаешь и тут же можешь с человеком, который не является твоим коучем, поделиться переживаниями и услышать, что он что-то похожее испытывает. Поэтому у нас получается такая задача с «Солью» – превратить коучинг в программу и сделать ее по-настоящему пост-инстегральной, работающей по принципу систем, и саму ее сделать как систему, раскрывающуюся постепенно.

Про систему очень важно понимать, что у нее нет цели и нет адженды: она просто раскрывается, как желудь – у него нет какой-то цели, он просто раскрывается и становится дубом, если не умирает в процессе. Маленький желудь, большой дуб – это одна система, просто разные точки во времени. Это очень крутой способ что-то делать.

Современный мир очень сильно фреймит нас, что единственный способ что-то сделать – cause and effect, причинно-следственный: цель – реализация, KPI – достижение. А тут немного другой подход, но, тем не менее, тысячу раз опробованный на разных системах, он работает примерно на всей живой природе. Это первая интересная штука про свойства системы.

Вторая – эмерджентность – и это относится и к «Соли», и к коучингу. Иногда это называют сверхаддитивным эффектом. Это свойство систем, которого у отдельных частей нет, а когда их объединяешь в систему, оно появляется.

Я очень люблю приводить пример снежинки – отдельные ледышки падают вниз, но когда они собираются в снежинку, она начинает парить. В какой-то момент ты прямо отлавливаешь этот эффект в коучинге. Это очень круто. Потому что это есть и в природе, но так же, оказывается, есть и в людях, и в системах, которые мы создаем, если их создавать определенным образом.

Чем мне нравится и IFS, и юнгианский подход со своим shadow work на основе архетипов, и любая другая работа с субличностями: они все тупо говорят одну и ту же вещь – тебе нужно зайти туда, куда страшно заходить, гармонизировать внутреннюю систему, и ты удивишься, насколько гармоничным становится после этого мир вокруг.

А вот на основе постинтегрального подхода как ты строишь взаимодействие с клиентом один на один?

Коучинговый разговор – это подвид обычного разговора. Но у него есть определенные правила, и когда мы занимаемся коучингом через систему постинтегрального коучинга, там очень большой фокус на том, какие слова мы используем для описания частей, и мы обращаем внимание на то, какая часть сейчас что-то говорит.

Например, вы встретились, и знакомый вываливает тебе: «знаешь, я думаю, что ты – мудило, так делать не надо». И вместо того, чтобы вовлекаться в этот спор и выяснять отношения, ты начинаешь использовать эту точку входа, точку контакта – иногда это называется «начало тропинки» – это то, что изнутри тебя говорит, что я – мудак. Ты такой – о, круто! «А что это сейчас говорит, что я – мудак»? Начинаешь вокруг этого раскручивать отношение к внутренней части, которая так поступает, и, может быть, в процессе ты ей даешь то, что нужно, чтобы она не портила твои отношения с другими людьми.

В этом вся фишка работы с частями – у меня прямо появилось новое понимание того, что имел в виду Лев Толстой, когда в «Анне Карениной» говорил про то, что счастливые семьи счастливы одинаково, а несчастные – несчастливы по-разному. Эта системная теория про внутренние системы – иногда их называют внутренними семейными системами, потому что там субличности, многие свойства которых мы унаследовали от собственной семьи в детстве, в неосознанном возрасте, и которые выглядят как большая семья. Иногда я метафору использую, что это цирк, гастролирующее шапито.

Да, где много ролей.

Да, много ролей, и они между собой находятся в отношениях. И, что имел в виду Толстой, как можно его интерпретировать в связи с пониманием теории систем: когда система гармонизирована, она примерно одинаково выглядит. Условно, встречаются два человека с гармонизированной системой, они примерно одинаковые – они будут расслаблены, у них будет высокая степень пофигизма относительно вещей, их не будет что-то сильно парить, они, скорее всего, будут энергичными.

А вот дисгармония у всех по-разному выражается. Вот почему существует столько способов типизировать психически сложные состояния и психологические сложности. Мы знаем: есть депрессия, есть биполярка – список слов, которые используют для обозначения внутренней дисгармонии – он огромный. И это тоже подтверждает тезис Льва Николаевича про то, что очень по-разному выглядят семьи, которые не в гармонии, не в балансе.

Ты в начале разговора сказал о том, что перед тем, как какой-то из подходов интегрировать в свою коучинговую практику, пробуешь его на себе. Я слежу за твоей деятельностью давно и знаю, что у тебя год назад был значимый переход между этапами в жизни. Мне интересно, на основании твоего собственного опыта – таких переходов из этапа в этап – как сделать максимально безболезненный, если это здесь уместно, переход между этапами в жизни?

В этом случае все очень просто – надо пойти в боль. Контр-интуитивно, но это ровно так и работает. Нужно понять, где максимально некомфортно и больно, почему именно там, и начать что-то целенаправленно делать именно в этой области.

Если смотреть на любую народную сказку, а сказки, как известно, не просто так сохранились и передаются из уст в уста столько тысячелетий – то там есть интересный паттерн. Живет себе какой-нибудь персонаж – Царевич – и вдруг что-то происходит. Дальше он идет в какую-то еб*лу, дичь, треш, угар – там темно, некомфортно, максимально опасно. Он это проходит, происходит какое-то количество инсайтов, дружба с кем-то, любовь, деньги, власть, статус, новая способность. Обычная «тропа героя».

Но суть в том, что это никогда не происходит в той части, в которой всё началось. Это не происходит в царстве-государстве, в королевстве, на опушке леса. Это происходит в темном лесу, в темной чаще, где-нибудь за буреломом. В этом фишка – потому что ровно там и ждет всегда самый максимальный апсайд. Как максимально безболезненно что-то сделать? Нужно найти место, где болит сильнее всего и пойти туда.

Не знаю, насколько уместно было говорить именно «безболезненно», имел в виду скорее «сгладить» переход между этапами жизни.

Как раз это и говорю. Потому что не важно, какие слова ты употребляешь, есть намерение – чтобы все прошло гладко, безболезненно. Есть как будто некоторая степень страха в том, что есть что-то плохое в резких перепадах. Возможно, как раз умение проживать резкие перепады – и есть то, что ты ищешь в этот момент, то, что тебе нужно.

Ты уже затронул тему коучинга и смежных дисциплин, и мне хотелось бы больше поговорить про коучинг и терапию. Потому что зачастую, клиент у коуча и психотерапевта – это человек, у которого в данный момент сильные перемены в жизни. Допустим, человек каким-то образом уже сформировал запрос – как понять, к кому идти – к коучу или к терапевту?

Смотри, есть очень простой способ. Если это связано с психоэмоциональным состоянием и попыткой понять, что к этому привело, как избавить себя от страданий и мук, то – к психотерапевту. Если это связано с некоторым развитием себя и трансформацией, то, скорее – к коучу.

И тот, и другой специалист – они хотят, чтобы у тебя все получилось, просто один будет чуть больше смотреть в сторону эмоциональных переживаний, что к ним привело, а другой будет смотреть в сторону задач и целей – как их достичь.

Взгляд со стороны позволяет тебе увидеть что там в картинке, что ты в упор не видишь, хотя оно прямо перед носом. И, конечно, у тех и других товарищей есть интуиция. Чем больше лет ты как практик занимаешься психологей или коучингом, тем больше ты повидал разного, в какой-то момент начинает срабатывать интуиция.

Думаю, так же – у кого угодно. Например, у гонщиков, которые гоняют в "Формула-1" есть особенность: они чувствуют опасный поворот еще за секунду до того, как он стал опасным. То же самое в моей работе – ты чувствуешь, что надо клиенту сказать или что надо с ним сделать в этот момент, какую приложить активность даже до того, как у него сформировался запрос.

А, допустим, если коуч увидел то, что клиент двигается из травмы: он останавливает и говорит – нужно обратиться к терапевту; либо сам помогает / старается помочь?

Тут начинается пересечение кругов Эйлера, и дальше уже практика решает, что с этим делать. У меня 100 процентов опыта – коучинговый и фасилитационный, но в последнее время начали проявляться психотерапевтические модальности, потому что работа с системами больше похожа на терапию, но, тем не менее, она и в коучинге используется. В IFS, например, я захожу, чувствую себя компетентным в этой области. Но, например, с точки зрения психоанализа или другой терапевтической работы – я вообще не компетентен, не пойду туда.

Очень простое решение: если ты можешь себе это позволить – иметь и коуча, и терапевта. Может быть, даже давать им разные роли. Роль коуча может быть, в том числе, чтобы помогать тебе с раскрытием потенциала и работать с будущим; роль терапевта – чтобы рассказывать ему о своих переживаниях, драмах и прочим накопившимся, о том, что прямо эмоционально накопилось.

Допустим, к тебе пришел клиент, который не совсем реалистично себя воспринимает в мире, ставит высокие планки, не справляется с ними, за это ругает себя; либо наоборот, человек с синдромом самозванца. Как ты работаешь с такими случаями: когда человек себя немного недооценивает, и наоборот, когда переоценивает? Такие две полярности.

Я еще слышал третью – когда себя критикуешь, то есть пи*дишь за это. Отдельная, мне кажется, штука, потому что она может происходить, когда у тебя что-то и получилось, и не получилось, и может просто регулярно происходить, по расписанию четыре раза за день – самобичевание. Ну давай, вот эти три штуки рассмотрим.

Смотри, что такое «синдром самозванца». Это значит, что у тебя есть субличность, которая думает о себе, что она не достойна чего-то. Она считает, что то, что есть, оно не мэтчится с реальной ценностью себя. При этом есть другая субличность, которая стремится к достижениям, то есть дисбаланс происходит на стыке между двумя этими субличностями.

Та, которая достигает и прёт куда-то, как ракета, к цели; и другая – которая обесценивает. И они находятся в дисбалансе. Почему эта семья несчастна (по Толстому), потому что одна часть постоянно говорит «мы можем больше, мы крутые, мы классные, у нас такие цели»; вторая говорит «мы – никчемное говно, давай будем реалистами, все наши достижения – это просто так получилось, совпало».

Дальше можно разбираться – зачем они это говорят, зачем той части, которая амбициозна продолжать быть амбициозной; зачем той части, которая обесценивает, продолжать обесценивать. Могли быть какие-то понятные предпосылки.

Например, есть пословица про то, что высокий колосок первым состригают. Если тебе с детства говорили, что не надо высовываться, то ты можешь интернализировать это, превращая в мантру, что на самом деле ты ничего толком не умеешь, и вообще-то тебе повезло.

Дальше, переоценка – то есть несоответствие своих заявленных свойств и достижений тому, как тебя оценивают окружающие. Даже с точки зрения субличностей, есть часть, которой хочется получать внимание, похвалу, поглаживание. Это часть, которая стремится за социальной валидацией. Ей важно, чтобы на тебя обратили внимание. Она делает что-то, и окружающие либо не обращают внимания, либо обращают меньше внимания, чем нужно.

И другая часть, которая занимается анализом, и она начинает сопоставлять: ага, вот я тут сделал столько-то – получил внимания в три раза меньше, чем ожидал; значит, я не состоятелен. Либо эта часть не активна: в ней нет диалога, но она чувствует за счет внешнего фидбека, что в реальности-то мы не соответствуем, поэтому возникает тревога, и часто внутри возникает желание еще больше достичь, еще больше сделать. Но в основе лежит просто тот факт, что, независимо от наших достижений и крутости, ответственность за оценку себя, как классного парня, либо классной девушки лежит только на нас.

Пока мы пытаемся разными механиками добыть это извне, мы будем похожи на собачку, которая гавкает, чтобы вызвать внимание к себе, чтобы ее покормили, на руки взяли. Я не говорю, что люди все такие, но думаю, что внимание для нас важно, похвала для нас важна, и мы хотим, чтобы внешнее одобрение случалось.

С точки зрения коучинга, субличностей и систем, я бы гармонизировал систему так, чтобы это изнутри приходило: чтобы потребность оставалась, но реализовывалась не внешне, а внутренне. Возможно, нужно дать проявиться третьей части, которая занимается тем, что говорит: да в общем-то ты ох*енный, ты сделал то, что ты сделал – и ты ох*енный. Just fucking perfect – мне уже нравится. И дать этой части достаточно пространства, чтобы она могла в полной мере реализоваться и дать тебе то, что нужно.

А третья вещь, которую ты упомянул, внутренний критик – это очень известная тема, прямо один их главных запросов пост-интегрального коучинга. Критик – откуда идет? Он идет из анализа. А современный мир – чем дальше идет, тем больше существует в призме анализа.

Нам на вход поступает очень много информации, нам нужно ее структурировать, фильтровать, анализировать что нужно, что не нужно, что достойно внимания, как действовать и так далее. Анализ для нас – это основная форма зарабатывания денег. И форма проведения времени в течение дня – это аналитическая работа.

Критик – это субличность, очень связанная с внутренним аналитиком, только она направлена на тебя, а не на внешние проблемы. Критик находит из 120 вещей, которые происходят, те 2 - 3, за которые реально можно тебя покритиковать, не похвалить, а именно покритиковать и сказать, что «а Вася-то там лучше сделал» или «а у Маши вот так», или «у меня нет 100 миллиардов долларов – а почему? Я – мудак». Не возникает вопрос: может, начнем с 10 тысяч долларов? Зачем сразу вот туда.

Все штуки с системами – они красиво рассказываются снаружи, но как только возникает вопрос по шагам, то дальше почти все говорят: давайте демо сделаем. Тот же Тим Феррис, когда позвал Ричарда Шварца с темой IFS – Ричард в какой-то момент от объяснений перешел к тому, что говорит: «Тим, вот мы с тобой раньше работали, как терапевт и клиент – давай в эфире покажем, как это работает, потому что бесполезно объяснять». И они там за 20 или 30 минут делают сессию через IFS и показывают, как работает метод.

Очень интересно, на примере намного проще воспринимается суть.

Да-да. То же самое с внутренним критиком. Я могу только одно сказать, что это одна из самых частых проблем в субличностях – это внутренняя критика.

Если вернуться к твоей программе «Соль», там ты часто упоминаешь одну из рамок, которую используешь в контексте коучинга – «хочу-могу-буду». Допустим, клиент определился с тем, куда ему двигаться – где и как найти энергию для того, чтобы это делать?

Почему мне нравится рамка «хочу-могу-буду» – потому что очень много вещей мы делаем из других слов. Например, из слова «надо» или «должен», «обязан», «принято». В них нет ничего плохого, в какие-то моменты груз этой ответственности необходим.

Например, у меня есть один товарищ, и так получилось, что он остался без жены с двумя маленькими дочками на руках, свалилось очень много ответственности. И он, используя этот груз ответственности, стал очень крутым чуваком в своей индустрии.

Но не всегда так. Это как, если ты пошел в тренажерку качаться, и у тебя есть благая идея, что нужно мышцы нарастить. А ты всегда берешь килограммов на 20 больше, чем ты можешь потянуть, постоянно себя чувствуешь плохо и травмируешься, тебе сложно. Эти вещи, типа, надо, обязан, принято, должен и так далее – они иногда бывают, как этот лишний вес в тренажерке.

Первая часть, к которой мы приходим – это можно ли поменять этот фрейм от «надо, должен» к «хочу, могу, буду». Дальше мы смотрим на – что такое «хочу» – это энергия желания. Желание у всех есть, некоторые даже запрещают себе хотеть, часто это видно через разные ассессменты. Мы используем Турбохоган. В нем часто видно, что у человека не ярко выражены какие-либо ценности. И они очень не похожи на сильные «хочу». Это одна история.

Другая – хотеть чего-то, что на самом деле хочешь не ты, а кто-то за тебя хотел, а ты проживаешь чужую жизнь. Часто бывает такое – в наследство достается от родителей, которые сами что-то не прожили и в детях видят свое продолжение.

Первая часть – «хочу» – это понимание желаний, знакомство с ними, понимание, что это окей – иметь желания, какими бы они ни были. Ну, естественно, желательно еще их ранжировать, потому что классно понимать, на чем реально будем фокусироваться сейчас, а на чем – попозже. И выстраивать разные практики вокруг этого.

Вторая часть – «могу» – это понимание своих сильных и слабых сторон, и того, где ты попросишь помощи, где заделегируешь что-то. А где-то узнаешь с удивлением, что у тебя есть офигенная сторона, о которой ты раньше не знал. Это «могу».

Я про эти слова говорю, потому что за ними есть энергия. За «хочу» есть энергия желания, за «могу» – энергия возможности. Если у тебя есть определенное количество мышц, ты можешь поднять определенный вес, если у тебя его нет, ты не можешь поднять. Но это не значит, что ты не можешь кого-то попросить его поднять или не можешь нарастить мышцы. Честность с собой нужна именно в моменте – что я могу, что не могу.

Третья штука заключается в том, чтобы зайти в теневые проявления – то, что мы называем «буду». «Буду» – это энергия того, что заставляет тебя продолжать делать вещи, в которые ты веришь, которые тебе важны. Ты говоришь: да, это мой путь и мне надо его пройти. И, несмотря на сложности, ты все равно будешь по нему идти. Фрейм «хочу, могу, буду» – он во многом про эти три состояния, из которых в любой момент времени ты можешь ответить на вопросы: чего я хочу, что могу и что я реально буду делать.

А последнее – это игра. Если посмотреть на великие произведения художников и музыкантов, можно заметить, что многие из них были созданы из состояния игры, кто-то это зовет состоянием потока. Человек делал свою штуку, и как-то вошел в состояние – раз-раз-раз, и у него вторая симфония появилась.

Вопрос второго модуля программы и то, что мне самому интересно – как больше находиться и создавать из состояния игры, а не из состояния, что я тут что-то тащу или тяну, или забираюсь на гору, потому что надо поставить флаг. Та же гора с флагом может быть игрой. И это совершенно другое чувство, когда ты играешь с этим, чем когда ты достигаторствуешь в этой области.

Согласен, а расскажи, как это сделать игрой? Знаю, что ты часто пишешь об этом у себя на канале.

На самом деле – да, я советую почитать канал. У меня давно есть ощущение, что всё, что в теории может быть сказано, уже давно все сказано. Просто можно потыкать в определенные места и найти там определенные книги или тексты, видео, интервью.

Много людей, которые знают – мы их по-разному называем – гуру, философы, гении. Люди, у которых очень мощные инсайты. Но проблема в том, что чужой инсайт – тебе никак не помогает с практикой.

Я очень люблю метафору карт. Вот есть такая фраза, что карты – это не территория. Любая карта – это аппроксимация того, как выглядит настоящая территория. Фишка еще в том, что у любой карты есть автор. И даже, когда ты берешь самую лучшую карту местности, она все рано будет кем-то нарисована.

А во многом твоя задача заключается в том, чтобы походить, нарисовать свою. Поэтому в какой-то момент возникает императив практики и проживания этого felt sense experience – чтобы ты чувствовал, ощущал, был эмоционально вовлечен в проживание. И только тогда у тебя происходит свой инсайт, а не инсайт кого-то другого.

Ну, и подводя разговор к заключению, я хотел бы задать последний вопрос. Пару лет назад ты в своем канале писал о том, что человеку нужна осмысленная работа, сообщество, любовь, психотерапия и дружба. Сейчас бы что-то добавил к этому?

Осмысленная работа – это ремесло или осмысленная деятельность в целом, любая, не важно, какая. Можешь осмысленно собирать корнишоны каждое утро на грядке. Момент, когда это становится осмысленной твоей деятельностью – то же самое, что осмысленная работа. А у кого – другая деятельность.

Всё, что связано с любовью и отношениями – это сообщество – частный случай любви, это близкие тебе люди, с которыми ты можешь общаться, обсуждать какие-то темы. Это все, что мы можем назвать фразой «глубокие отношения».

Кен Уилбер в своей книжке использовал сочетание «soul doctor» – душевный доктор, доктор души. И в разное время эту роль выполняли очень разные люди. Тогда особого разделения не было, а сейчас его много. То же самое, когда я писал про психотерапию, я имел в виду форму наличия кого-то, к кому можно обратиться по душевным вопросам.

Желательно еще быть не бедным. В Аштанга йоге есть очень классная теоретическая база, которую многие пропускают, когда идут на асаны. Асана – это третий шаг в йоге. А первые два шага – это моральные ориентиры, принципы. И один из принципов говорит, что жадность – это плохо, и отсутствие денег – это тоже плохо. И он приглашает к тому, чтобы найти для себя баланс: чтобы у тебя была суперосмысленная деятельность, которая могла бы тебе давать ту свободу, которая появляется, когда у тебя есть ресурсы.

Я бы еще сказал так: жизнь становится счастливой, когда в ней много энергии жизни. Энергия жизни иногда называется словом витальность. Можно через этот маркер, как через лакмусовую бумажку, смотреть на свое проявление в мире, ты чувствуешь энергию жизни, чувствуешь витальность – круто, заеб*сь, продолжай. Не чувствуешь – значит, надо чуть подтюнить. И можно дальше не еб*ть себе мозг: если ты чувствуешь витальность – все супер, если не чувствуешь – что-то подтюнить. Вот с этого уровня начать. И если оно уже прет, если везде чувствуется витальность, то и не стоит сильно долго где-то блуждать в лабиринтах сознания. А просто кайфовать от того, что у тебя много витальности.

Спасибо за то, что дочитали! Для того, чтобы не пропускать записи моих разговоров с интересными и компетентными в сфере здоровья гостями – подписывайте на мой телеграм-канал, в котором, помимо анонсов подкаста, можно прочитать статьи и более развернутые комментарии на темы, которые мы с гостями обсуждаем в рамках нашего разговора.

Данная статья – это краткая расшифровка подкаста Алексея Зверуго о физическом и ментальном здоровье, гостем которого стал Алексей Иванов – executive коуч, помогающий предпринимателям и продуктовым лидерам справляться с переменами в жизни. Автор канала Ponchik News, пост-интегральной программы развития "Соль" и ассесмента TurboHogan. Полную версию разговора можно найти в видео-формате на YouTube, либо в аудио-формате на подкаст-платформах: Яндекс.Музыка, Apple Podcasts, ВК Подкасты, Google Podcasts, Spotify.