Дмитрий Мацкевич, Dbrain: о предпринимательстве как психическом отклонении, ИИ и эмоциональной безопасности

Первая часть моего интервью с Дмитрием Мацкевичем, основателем и CEO ИИ-стартапа Dbrain и популяризатором нейронауки. Это очередное в серии интервью с топовыми специалистами в своих областях про продуктовый подход, предпринимательство, психологию и изменение поведения.

Тебя сложно поймать. Ощущение, что ты живешь между Россией, Китаем и Калифорнией. Где ты сейчас?

Где-то между Россией. (Смеется). Сейчас я в Москве. В основном перемещения были связаны с тем, что у нас много клиентов в Шанхае, Дубае и Америке. В России у нас разработка. Но я смотрю постоянно, как мне лучше фокусироваться, оптимизирую. Через какое-то количество перелетов я понял, что перемещаться так много — скорее net negative для меня. На переключение между часовыми поясами уходит много времени, ты вроде постоянно чем-то занят, но очень часто не в фокусе. Стараюсь сейчас оптимизировать нахождение в одном месте.

Что ты делаешь, чтобы оставаться в форме с таким количеством перелетов и часовых поясов?

Иногда за один месяц у меня бывает четыре перелета вроде СФ-Москва-Шанхай. Научился оптимизировать джетлаги. У меня появился базовый список, что делать. Я отношусь к нему как к продукту, постоянно обновляю.

1. Сон. Раньше я работал во время перелета, и потом приходилось 2-3 дня приходить в себя. Сейчас я сплю в самолете, причем специально больше, чем дома. Сон — крутейший эволюционный механизм восстановления организма. Его не заменишь БАДами и присыпками.

2. Тайминг. Хотя бы один рукав перелета должен быть долгим, и в точке назначения во время вылета должен быть вечер. В самолете сразу ложусь спать и прошу разбудить в 10 утра по времени прилета. По ощущению, не тратится время на переключение часовых поясов.

3. Принадлежности. Маска на глаза, блокирующая все лицо, чтобы никакого света. Силиконовые затычки. Шумоподавляющие наушники поверх затычек. Подушка, которая минимизирует вибрацию от самолета. За час-два до вылета начинаю носить оранжевые очки, как у Тайлера Дердена. Они блокируют синие лучи, которые подавляют выработку мелатонина, оптимизирующего циркадные ритмы… Забавно, должно быть, выглядит со стороны: чувак в черном худи, черной футболке, черных штанах и оранжевых очках.

4. Добавки. Пью перед вылетом мелатонин и аминокислоты L-глицин, GABA. Они говорят организму: сейчас будет сон.

5. Еда. Пищеварение сильно завязано на циркадные ритмы, поэтому я перестаю есть за 3-4 часа до вылета, и естественно не ем в самолете. Минимизирую инсулин в крови. Никакого алкоголя, он мешает сну и сгущает кровь.

6. Место в самолете. Помогает апгрейдиться до бизнес-класса, мне обычно хватает миль или ваучеров. Если не получается проапгрейдиться, беру место у крыла, вытягиваю ноги, сплю. У меня есть специальная надувная подушка для ног, стюардессы часто спрашивают, где я ее взял. Очень полезная штука, чтобы вытянуться и уснуть.

В общем, главное — это выспаться, причем чуть больше, чем нужно. Это важно для энергии и тонуса.

Тебя узнают в самолетах?

Бывает, встречаю знакомых стюардесс. Они меня запоминают со всеми этими гаджетами.

У тебя крутой послужной список: закончил Физтех и РЭШ, построил карьеру в онлайн-ритейле, продал за $20 млн свою компанию. Теперь ты делаешь стартап про машинное обучение. Чем ты сам больше всего гордишься?

Сложный вопрос. В советском прошлом родители прививали черту ничем не гордиться, молча херачить. Достиг — хорошо, но может просто повезло, работаем дальше. Так что про гордость за проекты говорить непросто.

Я горжусь тем, какого достиг понимания себя. Каждый бизнес, удача или неудача достает кучу проблем изнутри. Ты что-то прорабатываешь, что-то узнаешь о себе, это делает тебя чуть более свободным.

Например, была склонность не верить в успех. Понял, откуда это, какие эмоции вызывает, где это ощущается в теле. Нашел, достал, проработал. Стал свободнее. Это как в игре. Level up, следующий уровень.

Как у Пелевина в «Принце Госплана»?

Да. Важно то, что независимо от внешних успехов, есть внутренний результат. Смотришь на себя пять лет назад — и такой: вау, совсем не понимал себя, не получал удовольствия от жизни. Теперь очень хорошо разбираюсь, что мне нравится, где я вхожу в состояние потока.

Я как многомерная фигурка, а мир — как тетрис, нужно себя как-то размещать, помогать людям вокруг размещаться в этом пространстве. И с каждым уровнем я как будто лучше понимаю, как это делать.

Гордиться рано. Поток движения такой, что ты постепенно понимаешь, какой сложный и непонятный на самом деле мир. Но ты учишься реальность вокруг себя подготавливать лучше, создавать себе и другим ощущение потока, получать удовольствие.

Твой проект Dbrain собрал все самые горячие идеи в один продукт: тут и машинное обучение, и gig economy, и аннотация ИИ. Как так получилось?

Скорее это баг, чем фича. Когда ты только начинаешь новый проект, на тебя влияют, конечно, все текущие хайпы и тренды. Надо быть крайне осознанным, чтобы не поддаться этому. Поэтому, часто, начинаешь широко, а дальше по ходу движения разбираешься и гигантским усилием воли и дисциплиной фокусируешься там где получается. Идти конечно лучше от проблемы, а не от технологии или даже решения. Но в реальной жизни у меня никогда так по-книжному не было. Ты все знаешь как правильно, можешь читать об этом лекции, но на практике у тебя много всего происходит чего невозможно было знать заранее, а ты лишь успеваешь подруливать.

Сейчас Dbrain сфокусирован на том, чтобы освободить большие компании от любой работы с документами и связанного с этим анализа данных. Оказалось, несмотря на такой хайп вокруг ИИ, обычные проблемы по классификации и доставания данных из документов до сих пор полностью не решены. Тут мы использовали свои две основные компетенции - это распределение мелких задач в реальном времени среди сотен тысяч людей для обучения ИИ и создании решений в компьютерном зрении. В итоге мы научились полностью забирать на себя все задачи по работе с документами благодаря объединению возможностей 100-ен тысяч людей и ML алгоритмов в реальном времени. Так мы получаем лучшее и от ИИ, и от человеческих возможностей. ИИ занимается частыми понятными задачами, а люди решают кейсы, которых мы раньше не встречали или были плохо обучены. И даже когда мы спим наш ИИ работает и становится умнее и умнее, перенимая знания у этих людей, которые его постоянно дообучают своим примером.

Ты много говоришь про работу мозга. Название Dbrain — не случайное?

В Dbrain мы видим много ситуаций, для решения которых нужно много параллельной работы ИИ и людей, его обучающих. Dbrain — это distributed brain. ИИ позволяет перенимать и масштабировать то, на что его тренируют люди.

Как ты видишь будущее людей с искусственным интеллектом?

На пару десятков лет легко предсказать. Дальше сложно, даже эксперты не могут договориться.

Сейчас мы видим, что будут развиваться индустриальные кейсы — узкий ИИ (narrow intelligence). Это когда область узкая, задача хорошо описана, много примеров данных. Раньше задачу решали люди, теперь переходим на ИИ. Например, в каждой большой организации есть сотрудники, задача которых брать документы, анализировать, и куда-то вносить результаты этого анализа. Исторически это не могли автоматизировать, т.к. была вариативность в принятии решений. ИИ эту задачу решает. Это так же может быть что угодно — от проверки качества мяса на конвейере до распознавания опухолей на снимках. Все эти узкие задачи будут полностью автоматизированы

Тут важно рассказать, чем ИИ отличается от предыдущих способов автоматизации, основанных на так называемых эвристических алгоритмах, когда у тебя много условий вида if-then. Этих конструкций и их сочетаний может быть очень много, поэтому автоматизировать их было невыгодно. ИИ помогает решить это за счет того, что алгоритм обучают люди на большой выборке. Например, на 10 тысячах примеров показывают, где котик, а где собачка. Дальше алгоритм может отличить котика от собачки сам.

Про общий ИИ (general intelligence) сложно что-то сказать. Если читать специалистов из OpenAI или известного эксперта Макса Тегмарка, то становится понятно, что никакого консенсуса по этому поводу нет. На эту тему советую книжку Тегмарка «Жизнь 3.0», он там хорошо делает ревью предсказаний и барьеров к будущему ИИ.

Если честно, мне лично нравится делать что-то возможное не через 20 лет, а здесь и сейчас.

Как приземлять себя в здесь и сейчас?

Работа с эго. Быть более скромным. Больше слушать. Больше общаться с клиентами и пользователями, выяснять, что им надо сейчас. Делать мелкие шаги, решать насущные проблемы. Постепенно решая мелкие вещи, начинаешь делать что-то большое и важное.

Еще круто иметь короткие петли обратной связи. Каждый раз проверять, создаешь ли ты ценность. Это тоже источник энергии, который я нашел внутри себя. Я не могу двигаться двадцатилетним видением, мне нужна мотивация здесь и сейчас, иначе я начинаю депрессовать. Наверно, кому-то наоборот нужен future vision, мотивация из будущего их питает.

Задам совершенно другой вопрос. Есть люди, которые считают, что ты один из лучших в России специалист по финансовому моделированию. Откуда этот интерес?

Стараюсь от этого лейбла избавиться и больше этим не заниматься. Считаю, что это не очень полезная для меня деятельность. Я увлекающаяся личность, и когда-то закопался в финмодели. Я старался понять математически, как бизнес работает. Помогал людям и компаниям делать модели и рейзить средства.

Оглядываясь назад, я понимаю, что бизнес — это не про финансовые модели. Сейчас я думаю, это больше про психологию. Когда я это переосмыслил, то переключился на совсем другие вещи — как работает человеческий мозг, как меняется поведение.

Что тебя больше всего вдохновляет в создании технологических продуктов?

Если быть совсем честным, меня слабо мотивируют долгосрочные цели. Я это понял путем проб и ошибок. Есть у каждого свой «портфель энергии». В контексте продуктов у меня в этом портфеле три «актива»:

1. Делать полезное клиентам. Ты показываешь людям магию, даешь им крутой продукт или процесс, меняешь их эффективность, получаешь быструю обратную связь.

2. Новаторство. Это решение ранее нерешенных задач. Что именно делаешь — уже второстепенно. Главное, чтобы это было синхронизировано с моральным кодексом.

3. Ощущать себя частью классной команды. Мне нравится быть с классными людьми, которые вместе что-то делают. Есть такая эволюционная потребность в служении группе. С семьей то же самое — когда люди зарабатывают, чтобы прокормить семью, это их заряжает. Эта потребность дает иммунитет от кризиса видения. Приведу пример: было у тебя огромное видение вокруг важности шоколада, ты открыл конфетный бизнес, всего себя в него вложил, а потом понял, что сахар — это зло, и разочаровался. Но у тебя уже построен весь процесс, все партнерства и производство вокруг этих конфет, просто так все это не поменяешь. Если же источник энергии — это твоя команда, то можно пивотнустья и двинуться дальше.

Интересно, что ты все говоришь про сахар, а не табак.

Да, табак заезжен. Но суть в том, что должен быть какой-то полезный бизнес, чтобы переносить лучше кризисы. Если делаешь полезное для Вселенной, кармически это вернется.

Что ты узнал о построении классных команд?

Я дилетант и понимаю, что ничего не понимаю про команды, только самые базовые вещи. Вот что я вижу и что работает у меня в компаниях:

1. Эмоциональная безопасность. Это я подсмотрел у Егора Руди, CEO Profi.ru. Это ощущение, что в команде безопасно выражать свое мнение, показаться некомпетентным, спороть фигню, ошибиться, предложить глупую идею. Это все на невербальном уровне ощущается. Уважение друг к другу. Понимание, что когда ты накосячишь, этим не воспользуются. Не просто эту эмоциональную безопасность достигать - она все время куда-то пропадает. Когда команда там, ты это сразу понимаешь: у тебя лучшие брейнштормы, хочется просыпаясь быстрее вернуться к своим делам, получаешь от взаимодействия друг с другом много энергии. Когда в тебя верят и доверяют, ты становишься супер версией себя - про это есть уже много исследований.

2. Ощущение автономии у каждого члена команды. У меня есть убеждение что очень плохо замыкать на себя лидерство. Кажется что лучше быть таким инженером со стороны улучшая все время среду которая помогает людям брать больше ответственности, быть самоходными, быть в потоке и двигаться вместе оптимальным способом. Но, опять же, когда только стартуешь очень часто просто не хочется повторять свои дорогие ошибки предыдущих проектов и срезаешь углы. В первичном поиске продукт и общении с клиентами ты должен быть много и без посредников.

В связи с этим важно очень тщательно отбирать людей. Вот на что я смотрю:

1. Эмоциональный и культурный фит. Является ли человек зрелым в эмоциональном плане, хорошо ли понимает себя, умеет слушать и вдохновлять других, широкое ЭГО и тд. Для нас это важнее функциональных знаний. Это на первом месте.

2. Внутренний заряд энергии в направлении, куда идет компания. Умение увлекаться, глубоко погружаться задачи и жить продуктом. Горит ли человек тем, что делает, будет ли он зажигать других?

3. Общий интеллект. Всему конкретному лучше учится уже в процессе с позиции первых принципов без старых шаблонов.

Если получается создавать такие условия, и находить таких людей, то все это начинает работать вместе с десятикратным эффектом. Кстати, я с тобой уже обсуждал: мне сейчас это оч интересно как понимать, про что люди, как подобрать для них занятие/роль в которой они будут в максимуме своих возможностей. Как поставить фигурки в нужные места…

Тогда получается самоорганизация, о которой пишет Кевин Келли, или что-то вроде холакратии?

Никогда не получалось и не было желания сделать полную самоорганизацию. Мне супер близка автономия, она меня заряжает самого и это была основная причина почему я решил заниматься предпринимательством. Раз я так кайфую от автономии, хочется ее давать и другим, но лидерство очень важно все равно. Полезно и жизненно необходимо быть вовлеченным самому на 140% во многие роли с процессами и примером показывать. Тут тонкая тонкая грань, чтобы это не было навязчиво. По ходу движения круто когда получается роль за ролью с себя снимать, передавая ее человеку который хорошо умеет.

Понятно, что человек может научиться чему угодно. Но кто-то от одной роли будет заряжаться, а кто-то только тратить энергию. Люди редко про себя это понимают. Ко мне мало кто приходит и говорит: я хороший стратег, но фиговый исполнитель, я буду формулировать высокоуровневые вещи, и нужно найти кого-то, кто поможет мне их реализовать. Поэтому хорошо бы уметь такое распознать и подсказать, как найти место своей максимальной эффективности.

Мы заговорили про команды. Как быть интровертом и взаимодействовать с большим количеством людей каждый день?

Нет единого определния, что такое интроверсия. Мне очень не нравится разговаривать на поверхностные темы, поэтому я не экстраверт в этом понимании. Но меня заряжает в маленькой тусовке или один на один поговорить о чем-то значимом. К примеру, когда я увлекся нейробиологией, у меня появилось много новых знакомств.

Но я, например, больше не выступаю на больших конференциях. Мне теперь нравятся маленькие группы людей, которые уже что-то знают и хотят лучше разобраться. Это гораздо лучше совмещается с моей интроверсией.

Что касается процессов внутри компании, я стараюсь дополнять себя другими людьми, когда могу. Я фокусируюсь на взаимодействии один-на-один, дальше нахожу людей, которые могут и хотят делать то, в чем я не силен.

Поговорим о спорте. Как-то раз ты сказал, что каждому мужчине нужно на его пути позаниматься хотя бы какое-то время боксом. Учитывая, как много мы говорим про важность и хрупкость мозга, странно, что ты назвал этот брутальный для головы спорт...

Не думаю, что бокс — это лучший выбор. Особенно спарринги, это очень травматичная штука. Последние исследования показывают, что сотрясения со временем накапливаются, начинают негативно влиять на здоровье. Даже тренировки с тяжелой грушей могут быть вредны.

Но при этом я действительно считаю, что мужчине нужно заниматься боевыми искусствами. Что-то с сильной боевой энергетикой. Это важно для прокачки маскулинности и духа воина.

Кстати, я прочитал на Бали книжку «Железный Ганс», которую ты посоветовал. Это про этап мужской инициации в разных культурах. Очень полезно, дает понимание важности инициации для парней.

Может быть что-то другое кроме бокса, например единоборства восточные. Они же интегрируют спиритуальность в себя. Не зря же они были придуманы тысячи лет назад. Они сопровождают тебя от тинейджерства до зрелого и пожилого возраста. Они начинают в юном возрасте со спаррингов, потом постепенно фокусируются на внутреннем мире, медитации.

Драться нужно в безопасной среде, не на улице, где тебя могут убить, а в рамках ринга с правилами. Важна энергия от вступления в поединок, когда чувствуешь, что можешь за себя постоять, когда танцуешь боевой танец. Так ты постепенно понимаешь, что сила, независимость и агрессия — это нормально.

Менторы важны для предпринимателя?

У меня тут так же как с психотерапевтами — получилось так, что менторами являются мои близкие друзья.

Основная польза ментора — это не функциональные знания. Их можно получить от специалистов. Вряд ли ментор лучше тебя знает твой продукт. Но ментор полезен в личностных вещах и человеческих наыках – в фундаментальных вещах, не меняющихся веками.

Ментор круче терапевта тем, что у него чуть больше эмпатии к твоей ситуации. Можно рассказывать терапевту, как тебе тяжело и как хочется послать все к черту, но он не строил компании, и как бы он ни хотел, он может не понимать уровень тревоги и ответственности.

Ментор же проходил через ямы и взлеты. Банкротил компании. Входил в личностные кризисы. Ты к нему приходишь, говоришь с ним открыто, он не твой инвестор, не вынет сразу деньги из компании. Еще классно, если у тебя кофаундер, с которым можно так же, как с ментором поговорить.

Пример: ты проснулся, у тебя все везде горит, ситуация — полный отстой. Ты не можешь это сказать коллегам. Иногда можешь рассказать кофаундеру. А ментор может тебе сказать: старик, я такое проходил 30 раз, все будет ок, посиди сегодня дома, это такой момент, он пройдет. Короче, важен вот этот житейский опыт.

Еще важно полное доверие. Эмоциональные вещи происходят постоянно… Например, тебе надо уволить 50 человек. Как это сделать, вообще? Ментор может в этом как-то эмоционально помочь, быть рядом, пока ты через это проходишь.

Я не верю в идею ментора с функциональными навыками — это скорее про эдвайзинг.

Вспомнил пример… Общается как-то раз с чуваком-предпринимателем, он рассказывает, что все в компании классно, рост, перспективы. На следующий день выходит статья, что его компания банкрот. Предпринимателям же нельзя такое говорить в тусовках, или своим инвесторам. Коллеги же уволятся к черту. Не так много людей, с которыми можно поделиться такими вещами. Так что менторство — это полезно.

Кого ты считаешь своими авторитетами?

У меня такой подход, что нет авторитетов. Я понимаю, насколько я при своем интеллекте ничего не знаю. Люди с обложкой авторитета хотят что-то продать. Я тоже стараюсь продать некоторый способ мышления, в котором ты замечаешь возможности и позитивные стороны, однако сохраняешь скепсис.

Пример в области ИИ. Бывает, спрашиваешь эксперта с десятилетним стажем какой-то вопрос… Он говорит, что невозможно такую штуку сделать. Через полгода оказывается, что это возможно. У экспертов есть свои biases, они слишком уверены в своей правоте, в своем авторитете..

Мы в Dbrain делаем соревнования среди data scientists. Даем нерешенные задачи в области машинного обучения. Часто видим на первом месте людей без регалий. Пришел человек с beginner mindset, и победил чуваков с десятилетним опытом. Это не системно происходит, но такое очень вероятно.

Полезно прислушиваться ко мнениям умных людей, но у проблем часто меняются контексты, другие вводные, другая предметная область. Все меняется, поэтому интегрируешь это все в свои головы с командой. Дальше классно быть в моменте скромным, новичком, осознавать, что чего-то можешь не знать и смотреть на проблемы взглядом путешественника, разбирая через первые принципы, обучая свою интуицию.

Имеет ли смысл стартапу из СНГ пробовать попасть в YCombinator или 500 Startups?

Я не большой спец в плане выхода за границу.

Есть такое мнение, что нехер запускаться в СНГ, надо сразу на большой рынок идти. Знаю истории, когда люди сжигали мосты, продавали квартиру в Москве, переезжали в LA или SF, что-то начинали. Знаю истории, когда построен успешный бизнес в СНГ, основатель переезжает в ЛА и делает бизнес в Америке. Второй способ более удобный. Уже есть валидация, кэшфлоу. Есть мнение, что это невозможно, что ты сильно ограничен контекстом СНГ, но я видел много случаев, когда это работает. Короче, бывает разное.

Акселераторы, наверно, полезны. Особенно если у тебя нет связей, уверенности, продаж на новом рынке. Хороший акселератор дает три вещи:

1. Валидация, что ты не пустышка. Ведь даже если у тебя были экзиты, ты обычно доказываешь в новой стране, что ты не полный профан. Акселераторы дают сигнал рынку, что ты что-то стоишь. Начинают открываться двери. Это экономит энергию, снимает трение.

2. Быстрые связи. Топовые акселераторы настроены давать знакомства и сигналы рынку, которые помогают даже нетворк и сигналы, дает возможность закрыть раунд быстро. Если нет валидированных америк. продаж, получить деньги стартапу не так просто.

3. Круг поддержки. Вокруг тебя люди, которые проходят что-то похожее. У тебя есть менторы, доступ к эдвайзером.

В плане знаний я скептичен. Ты можешь все эти знания найти через лекции в интернете. Не думаю, что знания создают здесь какую-то ценность.

Ты несколько раз говорил про предпринимательскую тусовку. Зачем нужно строить комьюнити вокруг себя?

Для меня сообщество, в первую очередь, заменят терапию и менторов. Есть близкие друзья, конечно, но есть и некоторый средний круг, мое сообщество. Это люди, близкие по ценностям, мышлению, фильтру восприятия. Они дают энергию, могут дать пример, они проходили что-то похожее.

Предпринимателю очень важно иметь комьюнити. Большой вклад в успех — это те вещи, которым нигде не учат. Это не функциональные навыки, это личностный рост, развитие психологических навыков.

Предприниматели живут в постоянном стрессе. У большинства — биполярка. Ты маниакально фигачишь, потом неделю не можешь работать. Тебе помогает понимание, что все через это проходят, что ты не один. Уже какое-то принятие: есть такая стадия, это ок, становится проживать. «Всякое бывало». Съел мороженое mochi, посмотрел сериальчик, тебе полегчало — фигачишь дальше.

Есть предприниматели вроде Маска и Джобса, которыми все восхищаются. Судя по биографиям и рассказам коллег, работать с ними было нереально сложно. Такое ощущение, что у многих успешных предпринимателей психологические особенности, граничащие с расстройством личности. Есть такое?

Любой предприниматель — это человек с ярко выраженной психологической акцентуацией. Он не такой, как все, и часто социально не очень приятный человек. Тут хочется сказать три вещи.

• Я часто замечал у знакомых предпринимателей биполярные стадии. Либо они были изначально, либо появлялись в процессе. Благодаря этим стадиям ты ввязываешься в проекты, в которые нормальные люди не сунутся. В маниакальной стадии, считая себя богом, ты затеваешь что-то такое, что, потом понимаешь, лучше не начинал бы. Ну, по ходу движения разгребаешь. Это у меня часто бывает. У предпринимателя должна быть высокая терпимость к риску, к непредсказуемости. Не дано путать это со склонностью к риску. Игромания — это про склонность к риску, которая убьет тебя финансово рано или поздно. А предпринимательство — это про терпимость к риску. Не всегда тебе это комфортно, но со временем становится лучше.
• У моего круга часто встречается любовь к людям, эмпатия. Тебе надо чтобы хотя бы у одного из кофаундеров были навыки понимания людей, мотивации, социальной интеграции. Когда у тебя конфетный завод с конвейером, ты можешь дрючить всех по KPI, но если в твоем деле для успеха люди должны разбираться, болеть работой, изобретать и вдохновляться, то обязательно должна быть эмпатия. Это важно и для понимания клиентов, пользователей, коллег, и для создания эмоциональной безопасности в команде.

• Создание смыслов. Когда ты предприниматель, ты в самом начале провайдер смыслов. Все мы в процессе эволюционной адаптации научились очень круто объединяться вместе вокруг историй, чтобы достигать больших целей. В итоге это стало очень важным эволюционным преимуществом и конечно вознаграждается мощным удовольствием. Круто уметь эти смыслы создавать и в них влюбляться. Я недавно смотрел документалку про Ошо Wild Wild Country, он там говорит следующую вещь. В обычной корпорации человек работает работает как пустой сосуд, его ничего не наполняет. Но человек не может быть пустым сосудом, у него должно быть содержание, внутренняя наполненность чем-то. Люди постоянно берут смысл откуда-то: религия та же, семья, работа. Хороший предприниматель помогает его создать.

Это такой проверенный «эволюционный интерфейс»: мы склонны объединяться в группы, чтобы куда-то идти. Если смысла нет, ты начинаешь искать его — бегать марафоны, ездить на Iron Man, заводить хобби, ходить по дорогим ресторанам, бесконечно путешествовать. Это дает локальный смысл, у тебя появляется краткосрочная цель. Я уверен, что ни одна успешная компания не может случиться без основателей которые умеют смысла создавать, находить, влюбляться в эти смыслы и своим примером влюблять других. В Shadow Work есть архетип царя (king), который как раз про это. У предпринимателей он обычно акцентирован.

В последнее время участились разговоры про предпринимательство и ментальное здоровье. Согласно исследованию Майкла Фримана из UCSF, черты характера, свойственные предпринимателям: креативность, экстраверсия, открытость, склонность к риску, — также связаны с биполярной, депрессией, ADHD и злоупотреблением веществами. Что ты можешь сказать на этот счет?

Предпринимательство — это духовный рост на стероидах. Постоянно себя прересобираешь, куча личностных кризисов. По сути, ты все время тренируешь умение сосуд удержать и не расплескать, не сжечь себя. Многие по дороге срываются. Это как пойти в спортзал и сразу взять большой вес — надорвешься.

Классно, когда есть круг поддержки, как я уже говорил. Для интенсивного пути это очень важно: у тебя бомбит дофамин, ты можешь свалиться в злоупотребление веществами. А когда рядом люди, которые такое проходили, они могут поддержать, сказать: «Начни медитировать, это нормально». Или: «Старайся спать минимум 9 часов, это все фигня, что нужно дохрена работать в ущерб сна. Это не спринт, это марафон». Это все увеличивает выживаемость, и это постепенно тренирует устойчивость твое ментальное кунг-фу.

Такая группа взаимной поддержки?

Ага, «Анонимные предприниматели». Главное, чтобы там не оказались одни неудачники — иначе переймешь неправильные подходы. Я шучу: неудач гораздо больше, чем удач, надо научиться по-философски к этому относиться.

Наверно, есть люди, которые генетически предрасположены к предпринимательству. Или родители им заложили толерантность к неизвестности, мышление изобилия, веру в себя. Такие прирожденные предприниматели. Но гораздо больше тех, кто проходит через страдания, адаптируется и меняется.

Можно ли развить терпимость к риску?

Тяжело сказать. У меня терпимость к риску была всегда. Терпимость к риску — это комфортное ощущение себя в неопределенности.

Слушал недавно подкаст с каким-то крутым предпринимателем. Его спросили, каких навыков он бы пожелал своим детям. Тот сказал, что в отличие от ста лет назад, человеческая психика сегодня не адаптивна к скорости изменений. Поэтому он бы хотел, чтобы у детей был навык эмоционально не выгорать в условиях неопределенности. Для предпринимателя это ключевой навык.

Три навыка, которые бы ты пожелал своим детям?

1. Натренированная на непредсказуемость психика. Все очень быстро меняется, слишком быстро. Мозг эмоционально не готов к такому уровню неизвестности. Любая новая штука вызывает выброс кортизола, стресс. Я бы хотел, чтобы мои дети обладали такой предпринимательской чертой, чтобы продолжали существовать, даже когда прилетает от Вселенной.

2. Мышление изобилия. Это про то, чтобы видеть возможности, излучать уверенность, быть ресурсоемким, получать удовольствие от своего дела, чем бы ни решил заняться.

3. Мыслить от первого принципа. Это про научный подход, когда мыслишь не шаблонами и похожестями. Маск, по-моему, много про это говорил. Не путать с системным подходом, когда учитываешь взаимосвязи между явлениями. Мыслить от первого принципа означает освободиться от всех шаблонов и подойти к проблеме с нуля. Например, начал ты изобретать автомобиль. Начни с нуля. Пойми, что проблема про то, как переместить что-то из точки А в точку Б. Так ты придешь к большому варианту тех решений, у которых нет багажа предыдущего опыта. Когда-то, когда все не так стремительно менялось, ты мог родиться сыном сапожника, узнать у бати про сапоги, и дальше просто применять эти шаблоны всю жизнь с небольшими модификациями. Сейчас так уже не получится, нужно мыслить по-другому.

Еще я бы еще добавил четвертый: научиться глубоко увлекаться и влюбляться в то что ты делаешь, в разные идеи и занятия, получать там свой дофаминовый коридор. Наверно, это стоит даже нулевым пунктом поставить .

Во второй части мы поговорим с Дмитрием о развитии внутренней свободы, курьезах нейробиологии, сочетании интеллекта с интуицией и эмоциями, долгосрочном изменении привычек и гигиене внимания.

На канале Ponchik News выходят не только интервью, но и статьи о продуктовом мышлении, когнитивной психологии и изменении поведения.