Лого vc.ru

РБК: Oracle решила перенести петербургский центр разработки в Индию

РБК: Oracle решила перенести петербургский центр разработки в Индию

Американский производитель программного обеспечения Oracle решил уйти из Санкт-Петербурга и перенести местный центр разработки в Индию. Об этом сообщает РБК со ссылкой на участников ИТ-рынка.

О планах Oracle уйти из Санкт-Петербурга рассказал глава компании First Line Software Александр Поздняков. По его словам, он узнал об этом от бывших сотрудников Oracle. Гендиректор петербургского центра разработок Dell EMC Вячеслав Нестеров заметил, что на рынке труда появилось много сотрудников местного офиса Oracle.

По данным аналитической компании TAdviser, которые приводит РБК, в 2014 году (последние публичные данные) в петербургском офисе Oracle работали 350 сотрудников. Они занимались разработкой продуктов на основе Java, а также операционных систем Oracle Fusion Middleware и Oracle Linux. Они же занимались разработкой продуктов для «интернета вещей».

По мнению президента НП «Руссофт» Валентина Макарова, уход Oracle из Санкт-Петербурга может отражать позицию головного офиса компании по отношению к России.

Oracle была в числе первых американских компаний, отреагировавших на введение экономических санкций. Организация отказалась обслуживать ряд российских предприятий, в том числе петербургский «Водоканал». Не исключено, что решение перевести разработки из Петербурга в Индию также связано со сложной геополитической ситуацией.

— Валентин Макаров, президент НП «Руссофт»

Участники рынка также отметили, что в Индии разработчики, в отличие от петербургских, согласны на меньшую зарплату. Также там ниже стоимость аренды.

Сегодня даже молодые петербургские программисты часто хотят зарплату в районе 250 тысяч рублей. Западная компания, умеющая считать свои деньги, может решить, что настолько перегретый рынок труда для неё неприемлем

— Андрей Федоров, генеральный директор Raidix

Бывший топ-менеджер Oracle СНГ в разговоре с РБК назвал причиной для переезда культурный фактор. По его словам, индийские специалисты лучше говорят по-английски.

Собеседники РБК опасаются, что уход Oracle грозит для Санкт-Петербурга уроном имиджу и инвестиционной привлекательности города.

В петербургском офисе Oracle отказались комментировать свои планы. В калифорнийской штаб-квартире компании не ответили на запрос РБК.

Присылайте новости на news@vc.ru

Теги

Это на самом деле так, но они и программируют хуже.

да да и код у них более понятный!))) ахахахаха

Не удивлен, у нас отказ от Оракла с заменой на Постгрес стал чуть ли не задачей национального масштаба. В этой картине мира Оракулу создавать у нас рабочие места и платить налоги - глупо, всё правильно сделали.

Вообще-то я говорил про издержки.
Но и на ваш вопрос могу ответить. Продажи и разработка связаны косвенно, через вовлечение разработчиков в использование продукта и распространение экспертизы за пределы компании на территории центра разработки (через ушедших сотрудников, через выступления действующих сотрудников на профильных мероприятиях, в форумах, через друзей-знакомых). Если бы такой связи не существовало, не существовало бы и техно-блогеров

У них английский официальный язык наравне с хинди!

Проиграют от этого, в первую очередь, отечественные компании. Ведь часть высококлассных специалистов уедут (как это было с R&D Google в Москве), станет меньше интересных конференций, снизится выбор сильных работодателей на рынке.

Все развивающиеся локации наоборот создают привлекательные условия для прихода западных компаний, которые с собой приносят деньги, престиж, уникальный управленческий опыт и культуру производства. И тем самым создают высококлассные кадры уже в России.

Но у нас, видимо, свой, особый путь.

Абсолютно верно. Изоляционизм, "железный занавес" в современном мире - это путь в тупик, стагнация, разруха и обнищание.

у россии всегда свой путь )) он не лучше - не хуже, просто свой)

Указ Президента РФ от 13 мая 2017 г. N 208 "О Стратегии экономической безопасности Российской Федерации на период до 2030 года"

12. К основным вызовам и угрозам экономической безопасности относятся:
6) изменение структуры мирового спроса на энергоресурсы и структуры их потребления, развитие энергосберегающих технологий и снижение материалоемкости, развитие "зеленых технологий";

32. Реализация настоящей Стратегии осуществляется в два этапа:
2) II этап (до 2030 года) - выполнение мер по нейтрализации вызовов и угроз экономической безопасности.

Хуже/лучше - опять таки смотря для кого ;-)

Тут есть еще другой момент. Подобные стратегии не сегодня появились, они разрабатываются достаточно давно. Вопрос в том, каков результат от их наличия: ну есть они и что с того ? ;-)

На бумаге всегда всё красиво звучит, а на деле получаем такие проекты как Зенит-Арена или космодром Восточный.

Нет, а что вы ожидали увидеть? :) В чем мега-привлекательность России как центра для разработки ПО? То, что некоторые отказываются от Oracle - это местами разумно, больше денег остается в стране. Часто его использовали за компанию, в системах где высокая нагрузка и сверх-надежность не требовались.

Нет никакой связи R&D центра и продаж Oracle в России

Прямой нет, а косвенная есть. Более того, возможно, что не наличие R&D обуславливает рост продаж, а наоборот:
рост продаж является драйвером для содержания/расширения R&D на конкретной территории ;-)

Это не так работает. Есть внутренний спонсор, условно, продукт менеджер, отвечающий за разработку и продвижение программного продукта. Он отдаёт его целиком или по частям в R&D центры. Ему абсолютно плевать что продают продавцы в России. Если ему очень нравится, это дешевле и быстрее чем у соседних центров (Индия, Венгрия, всё что угодно), то свой следующий продукт он отдаст сюда же. Если утилизация будет слишком высокой, то руководитель местного R&D центра под это дело возьмет еще разрабов.

Этот процесс не сильно отличается от внешней продажи. Руководитель центра разработки должен искать внутренних бизнес-спонсоров и "продавать" им услуги своего центра.

Для руководителя местного офиса Oracle - этот центр является немного имиджевым и немного геморройным. Для руководителя центра разработки всё взаимно, руководитель местного офиса - это чувак, который ему апрувит командировки.

Всё это конечно немного утрированно, но вцелом так. Если бы местный центр делал что-то фантастическое, то никто бы его никогда не закрыл. А получилось кто-то поднял этот вопрос - "а не закрыть бы нам" и ни один бизнес-спонсор не сказал "нельзя, у нас всё рукхнет"...

Ваша точка зрения моей не противоречит. Вы рассказываете о внутренней кухне принятия решений в компании. Я же говорю о концепции. Россия (сейчас) вряд ли для Оракула (глобального) является перспективным рынком (никакой политики, просто состояние экономики - денег нет).

Про мега-привлекательность, соглашусь. Может быть она и была, но сплыла. Классные программисты у нас есть, но те, кто может/хочет - уже давно работают "там", а не здесь.

Что касается избыточности и отказа от использования Оракла... Если есть возможность использовать лучшее, надо использовать лучшее. То, что именно СПО (тот же Постгресс) хочет быть как Оракл, а не наоборот, как бы намекает что есть что. Если Оракл кому-то не по карману, то тут уж да, надо решать как быть: больше зарабатывать и иметь лучшее или больше экономить, применяя поделки (а то и подделки).

Я могу сказать, что после перехода Яндекс Почты с Оракла на тот же Постгресс и прочих "оптимизаций для экономии" лично у меня побились аттачи в архивах на сервере Я. почты (и я почему-то совсем не удивлен).

И таких кейсов я порядком уже видел. После перехода с Оракла на СПО всегда, всегда конечная система работает только хуже. Надо понимать, что экономия бесплатной не бывает, всё имеет свою обратную сторону, свои последствия.

В тех случаях, где Оракл не нужен, не исключено, что можно просто хранением данных в файловой системе (а то и без нее) обойтись ;-)

К любому решению надо подходить разумно.

> После перехода с Оракла на СПО всегда, всегда конечная система работает только хуже

Это проблема процесса миграции, который всегда болезненный. У тебя конкретно сейчас есть какие-то проблемы с почтой? с архивами? с производительностью?

Postgresql не стремится быть "как Оракл". Есть коммерческие компании, которые занимаются его поддержкой и хотят зарабатывать как оракл и его партнеры. В этом нет ничего плохого

С почтой есть, я же писал. Если миграция болезненная, то может быть лучше ну её, миграцию эту ? Работает и не трогай. Я не против зарабатывания денег, но если при этом страдает конечный пользователь/потребитель, иначе уж никак не могу согласиться.

Есть сотни преимуществ свободного программного обеспечения над проприетарным. Я считаю что во многих случаях (когда нет кучи PL/SQL процедур, мигрировать которые мега сложно) есть смысл мигрировать. Очень плохо когда это влияет на конечных пользователей и уж тем более это не должно быть связано с потерей данных...

Чтобы понять почему мигрировать лучше чем не мигрировать, можно посмотреть на банковскую систему соединенных штатов. Там любые изменения в бизнес-процессах требуют долгих месяцев для изменений в ИТ системах

Я долгое время работал с СПО (примерно с 2000-го года) и время от времени работаю сейчас. Для меня преимущества, кроме того, что не надо за него платить (в ряде случаев) - абсолютно не очевидны. У вас, разумеется, может быть другая ситуация.

В наших банках тоже не на СПО всё работает (за исключением отдельных фрагментов) и зная ситуацию изнутри, я бы еще поспорил о причинах, влияющих на скорость принятия решений/скорость внедрения изменений в финансовой сфере. Тут явно дело не в наличии/отсутствии Open Source решений ;-)

это я не в качестве примера спо, а отсутствия изменений. там кобол и мэйнфреймы в большой части банковских задач

Ну и что ? В Сбербанке Мейнфреймы ИБМ есть (пока) или нет ?

И самое главное: под какой процент (в банке) можно взять ипотеку в США и в РФ ?

А теперь давайте про TCO и стоимость изменений ;-)

Чего "нету" ? Мейнфремов в Сбербанке от ИБМ ?

в сбербанке нету мэйнфреймов ibm. ни одного

под процент пропорциональный базовой ставке фрс и банка россии

Уклончивый ответ. Но и ежу (и ужу) понятно, что меньше ставка по ипотеке в США, так что для потребителя важнее: мейнфремы и низкая процентая ставка или новомодные технологии и высокая ? ;-)

у вас нарушена причинно-следственная связь. если бы дело было в коболе, то я сам бы цфт портировал на кобол

Это у вас нарушена.
"Нет никакого значения какого цвета кошка, если она ловит мышей".

Мне по фиг, на технологии у компании, которая оказывает услуги мне, потребителю. Если уровень услуг меня устраивает. Пусть они хоть на счетах считают, если для меня % по кредиту/ипотеке будет ниже из-за этого.

Технологии ради технологий, изменения ради изменений - этот подход я категорически не поддерживаю.

уровень услуг - это не то же самое что ставка по ипотеке. когда вы не знаете точный баланс по карте и отправляете чеки по почте, чтобы заплатить за квартиру, то сервис российских банков оказывается лучше

Тут уж кому что: шашечки или ехать.
Спросите у любого на улице, что ему важнее: 1% по ипотеке и не знать точный баланс карты, или 9% и знать ?

Я к тому, с чего и начал: ничего бесплатно не бывает, все процессы в экономике взаимосвязаны.

И ничего "дешёвого" не бывает, если экономишь на одном (как в случае с "бесплатным" СПО), то значит потеряешь/заплатишь в другом. Многие не видят обратной стороны, но это и понятно, т.к. платежи растянуты во времени.

Скупой платит дважды.

еще раз, такого выбора не существует. наличие старого софта не уменьшает процент по ипотеке. зато старый софт сильно влияет на качество сервиса

Это ваше частное мнение, основанное на узком фокусе при рассмотрении глобального вопроса.

В существующем сервисе нет ничего космического, с технологической стороны. Тот же интернет-банк современный (server side) можно воспроизвести на любых технологиях, хоть на DOS, хоть на пневматике с преобразованием в электрику ;-)

И не забывайте, что спрос определяет предложение. Если продукт говно, то его, как правило, пытаются сдобрить всякими рюшечками. По мне лучше качественный продукт, а уж без рюшечек я проживу как-нибудь ;-)

Да, и говенности софта, который и после чудо-миграции работает через пень колоду, никто не отменял ;-)

И раз уже пошла такая "пьянка" с обсуждением моделей принятия решений "у них" и "у нас". Вот занятная цитата из статьи "История успеха «Яндекс.Почты» с PostgreSQL "

"В октябре 2012 года, больше 4 лет назад, было принято решение о том, что мы должны избавиться от Oracle. Не звучало слов PostgreSQL, не звучало каких-либо технических подробностей — это было чисто политическое решение: избавиться, срок в 3 года."

Как вам это ? По мне так пример очередного корпоративного идиотизма "изменения ради изменений". Ну а результат какой из этого вышел, я уже писал, стоит наверное добавить только еще одну цитату из статьи:

"Без ложек дёгтя не бывает. У нас сейчас в 3 раза больше железа под PostgreSQL, но это ничто по сравнению со стоимостью Oracle. Пока у нас не было крупных факапов"

Наверное это все, что нужно знать об "эффективности" СПО. ;-)

чтобы понять что дело не в количестве серверов, а общей стоимости владения

Сказки. Стоимость проектов (в том же ИТ) за редчайшим исключением, когда делается что-то элементарное или конвейерно-поточное, наперед посчитать никто не может точно.

Так какой смысл в TCO ? Посчитаем все затраты "от ввода в эксплуатацию до вывода" ? А если система служит 10 лет ? Кому эти цифры нужны через 10 лет то ?
Быть крепким задним умом ? ;-)

как тогда принимать решения? на основе интуиции самого главного участника проекта?

Я сам сторонник точных моделей и обоснований принятия решений. Но как практик, вынужденный давать экспертные заключения о качестве тех или иных принимаемых решений, вынужден сказать, что да, пока интуиция, опыт и прочее "неосязаемое" оказывается важнее и эффективнее.

ТСО - это миф. Более того вам скажу: даже элементарную себестоимость точно посчитать далеко не всегда возможно, что уж говорить о каких-то показателях будущих периодов ;-)

что вам мешает просто сложить хотя бы стоимость серверов со стоимостью лицензий и поддержки?

То, что это еще не всё. Не все составляющие.
На серверах всегда будет крутиться один и тот же софт ? Все 5 или 10 лет ? Ну и так далее.

лицензия оракла ee - 54к за ядро. посчитайте стоимость хотя бы на 3 года. уж 3 года ваша почта просуществует? :-)

Если вы о кейсе Яндекс.Почты, то для Яндекса подобная экономия на спичках - позор, ну или признание того, что компания идет к финансовому краху (что грустно на самом деле).

Не всё так однозначно, на самом деле и в расчетах.
Если считать плюс-минус лапоть, то да, знай складывай затраты ;-)

И опять таки, возможна ли гарантия неизменности цен за эти три года ? какова будет инфляция, доходы компании, доступность поставщика решений (сам то он просуществует эти три года ?) Все эти "если" бесконечно усложняют модель расчета затрат, делая её столь же приблизительной, сколько и бесполезной ;-)

Представь что ты покупаешь сегодня на все 3 года вперед. И посчитай :)

А вы можете сказать сколько тот же доллар будет стоить через три года ? ;-) я нет.

Зачем?? Купи прямо щас! Можно же купить поддержку на 3 года вперед? Многие так делают. Представь что ты прямо щас покупаешь, курс доллара возьми с главной страницы vc.ru :-)

А как же альтернативные варианты ? Ведь вся ценность в сравнении альтернатив ? Короче, слишком много "если"

Ничего не понимаю. Возьми 2 сценария: решение на Oracle DB и решение на Postgresql. Возьми допущение, что стоимость оборудования для Oracle в 3 раза дешевле чем для Posgresql и посчитай финальную цифру. Каких тебе цифр не хватает, я тебе всё пришлю.

Hint: отличие просто адское. Можно за эти бабки держать трех лучших разрабочиков postgres

верно
интуиция/опыт всегда будут впереди технологий

Вставлю 5 копеек по поводу миграции яндекса на постгрес и ваших аттачей:
1. во-первых, решение о миграции не совсем политическое: яндекс сливал​ ораклу астрономические суммы за десятки инстансов оракловой субд, притом, что на таких масштабах, возникала необходимость в такой архитектуре, что основные преимущества реляционной базы испотльзовать было невозможно. по сути, платили ораклу лишь за то, что когда-то давно его выбрали.
2. опять же, не знаю что у вас был за опыт с СПО, но высокрквалифицированные инженеры зачастую извлекают из него также пользу в том, что бонусом можно решать свои проблемы без привлечения вендора, изучая и модифицируя исходный код. Это настолько существенное преимущество, что "бонус" - это даже слабое описание.
3. яндекс почта не хранит ваши аттачи и даже сами письма в реляционной субд, это этого используется другое внутреннее хранилище, по смыслу напоминающее amazon s3, а реляционная субд используется для индексации метаданных писем (кому, от кого, с какой темой, в каком ящике, в какой папке и т.д), ибо петабайты корреспонденции никакой оракл не потянет. Потому миграция с оракла вряд ли была причиной порчи аттачей. Однако, примерно в то же время также происходила миграция писем на другое внутреннее хранилище, и вот это как раз, предположительно, и могло послужить причиной порчи аттачей.

Вставлю и свои пять копеек
1) Для изучения и модификации программы исходный код не нужен
2) В ряде проектов СПО разобраться сложнее, чем переписать их с нуля, тем более, что как правило нужен не весь функционал.
3) При патчинге исходников неизбежно столкнешься с поддержкой поддержки, возникнет необходимость переноса изменений (бэк порта) из основной ветки в свою кастомизированную версию. Стоимость переноса этих изменений может быть достаточно высокой, если, например, изменится архитектура решения. В СПО никакой стабильности, предсказуемости, управляемости нет.

Про то, что в Оракле у яндекса хранятся метаданные почты писалось в статье, которую я цитировал. Так что я в курсе.

Но для меня, как конечного пользователя сервиса, разницы нет. Сломали, а до этого работало хорошо.

И да, вы только подтверждаете мой тезис, что все проблемы от бедности/или жадности. Нет денег на Оракл !

К слову сказать, я удивляюсь, почему тот же яндекс обладая экспертизой в системном программировании и имея свой движок поиска, не смог сделать простенькую СУБД вместо оракла для узкого применения в Яндекс.Почте. В Мейл.ру же есть Тарантул, а тут ?

По мне, так это упадничество и деградация.

Что касается преимуществ СПО, то пока наиболее явным видится возможность взять бесплатно то, что другие создавали годами, вписаться в реестр импортозамещения и впаривать попутно состригая капусту.

Но модель ли это инновационного развития ?
Кто от этого выигрывает, кроме ушлых торгашей, обозвавшихся разработчиками ? ;-)

Главное преимущество в свободности. Вот ты говоришь выше, что можно изменить программу без исходного кода, но ты не можешь это сделать для оракла по условиям лицензионного соглашения, а для постгреса можешь. Не нравится тебе поддержка какого-нибудь Red Hat, ты можешь пользоваться поддержкой какого-нибудь Postgres Professional. А для оракл? Нет, ты вынужден пользоваться тем что есть. Если завтра оракл вдруг перестанет развивать вообще СУБД, что ты будешь делать для получения фиксов и нового функционала? В случае с СПО у тебя есть масса вариантов... В любом идеологическом споре проприетарное ПО проиграет, а вопрос практического применения - выбор владельца решения. Я рад, что Yandex сделал правильный выбор :)

Модификация ПО любым способом (хоть бинарника, хоть исходника) требует соответствующей квалификации.
Иногда такой же, что под силу и проще написать свою реализацию. Так что свобода, она есть, но толку от нее нет ;-)

Тем не менее людей много: www.postgresql.org/community/contributors/

Покажи мне такой же список для Oracle DB. Сколько этих людей в России? Сколько из них ты можешь нанять по контракту или в штат?

Это всё иллюзии. Людей много, толку мало.
По Ораклу у специалистов уровень то повыше будет, чем у Постгрессистов. Все кому нужна в РФ поддержка Оракула ее имеют, да не дешево, но она есть.

C Постгресом я работал начиная с версии 7.x, с Оракулом начиная с 8. Как бы имею представление о том, что есть что ;-)

Мне в принципе все равно, что использовать, но если есть выбор - никакого СПО говна.

Если ты работал с разным СПО говном, то почему ты приводишь очень спорный опыт яндекса? Мы уже обсудили, что что-то прошло не так в миграции, но вцелом работает хорошо. Расскажи о своём опыте администратора, менеджера или директора всех менеджеров.

Количество специалистов по ораклу действительно непропорционально большое в России. Во многом это связано с тем, что люди как ты без особых причин выбирали Oracle для решения любой проблемы. Сейчас эти времена пройдут и будет сдвиг в компетенциях

Привожу потому, что меня лично этот очень спорный опыт коснулся, как пользователя. И я не говорил и не скажу, что "в целом работает хорошо". Работает так себе, с другой стороны бесплатно же.

Что даст описание моего опыт администратора ?
Да, он у меня есть, в т.ч. в "большой тройке" и почту я тоже сопровождал и даже на тех же технологиях, что и Яндекс в свое время, но работу по этому направлению я не ищу, резюме не размещаю ;-)

Эти времена не пройдут, т.к. люди изучали Оракул потому, что за него хорошо платили (и правильно делали). За Постргрес таких денег платить никто не будет по одной простой причине: его выбирают из экономии те, у кого нет денег. Брать дешевый (бесплатный) продукт, но платить DBA космические деньги за его сопровождение никто никогда не будет.

К тому же, на поддержке постгресса неплохо кормится подвязавшиеся под импортозамещение коллеги.

Так что я бы не был так оптимистичен. Скорее всего, Оракловые админы уйдут, уедут, перейдут в другие направления (не редкость, когда на профильных форумах DBA спрашивает что ему учить: яву или фронтенд) и общий уровень квалификации направления БД упадет, деградирует. Индустрия в целом от этого явно не выиграет.

Рабочих на заводе тоже роботами заменяют. Нужно ли нам обсудить их проблемы тоже?

Если хотите, то можем и обсудить ;-)
Надо или нет - другой вопрос.
Вы высказали свою точку зрения про непропорционально большое количество специалистов по Оракулу в России и свое видение как изменится тренд. Я ответил какие последствия на самом деле будут. Соглашаться с моими доводами или нет - дело ваше ;-) Я нахожусь внутри индустрии и что-то вижу, чем-то из увиденного тут делюсь. Кому интересно - читает, кому не понятно - задает вопросы, уточняет, кому ни то ни это - проходит мимо. Всё нормально ;-)

Я пытаюсь просто показать аналогию и натолкнуть на мысль, что Вы используете не те аргументы в пользу того или иного решения.

В современном мире больше нет возможности чему-то выучиться в юности и применять потом до пенсии. Нужно быть готовым всегда переучиваться. И лучше не дожидаться когда тебя уже сократили.

Это же не проблема только России. Во всём мире идёт упадок софта enterprise-класса.

Тогда простой вопрос про аналогии, на который вам будет очень легко ответить, поскольку вы "NYC":

В США есть тема оголтелого импортозамещения, как у нас ?

И пользуясь случаем (раз вы у меня спрашивали, работал ли я админом, менеджером и т.п.) тоже спрошу:
ваше утверждение "Во всём мире идёт упадок софта enterprise-класса " основывается на чем ? Если на личном опыте, то на каком ?

У меня в США был conf call с менеджером из HPE. Я продавал аутсорсинг. Всё шло очень хорошо. Но когда я сказал, что техническая команда находится в России, то он чуть не повесил трубку. Он на ходу начал нести какой-то бред и через минуты мы распрощались. Так что импортозамещения нет, но русско-американские отношения на решения в ИТ влияют.

Мой опыт? Я работал 8 лет в IBM от инженера до начальника отдела продаж. Сейчас sales director в небольшой ИТ компании. В начале карьеры был сисадмином и активистом Volgograd Linux User Group, поэтому до сих пор радуюсь победам СПО и верю в ценности Richard'а Stallman'а.

Упадок софта enterprise класса можно проследить по проблемам всех больших ИТ компаний (IBM, HP и даже Oracle). Каждая из них решает эти проблемы по своему, но то что они есть вряд ли кто-то отрицает даже публично

IBM - специфическая вещь, тут и говорить нечего.

Я глянул последнюю отчетность Oracle (1Q2017Y) так там почти всё растет, кроме отчислений за лицензии (они уменьшаются), но зато тех поддержка выросла по выручке.

Они развивают облачные сервисы и думаю, что у них то всё как раз таки будет хорошо.

Т.е. на лицо попытка выжить максимум из умирающего решения и пока это ещё получается. Облачные сервисы - вообще не конёк оракл пока. В списке конкурирующих за облака компаний оракл никогда даже не перечисляют. Microsoft, IBM, Amazon...

Да, не перечисляют, но новые облачные игроки все равно возможны и неизбежны.

Еще спрошу, тогда уж, может вы в теме.
А отношение к тому же аутсорсингу из России и из Украины в тех же США по-вашему отличается или нет ?

Мы будем оперировать только догадками. Мне кажется отличается

Ну да, лол, написать свою СУБД явно проще и дешевле, чем нанять одного крутого спеца, который шарит в исходниках постгреса )))

СУБД уровня Оракула (или того же постгреса), конечно не проще. Но нужны ли такие возможности для хранения мета-данных в почте ? Лично я не уверен.

На RSDN была статья-отзыв от человека, который проходил техническое интервью при приеме на работу в Яндекс. Если мне не изменяет память, его попросили на ноутбуке за 6 часов написать сериализацию объектов (можно сказать что часть ORM), он сделал, но его не взяли ;-) Если в Яндексе такие требования и работают такого уровня специалисты (спецы там точно были, хотелось бы верить что они остались), то им вполне под силу написать простенькую СУБД за неделю-две.

Для среднего программиста, конечно, всё многократно сложнее.

В конце концов не надо забывать, что постгресс изначально университетский, исследовательский проект( то е дело рук студентов, аспирантов). Конечно, студенты бывают очень умные (см. например статью про WWDC на этом сайте), но профессиональные разработчики должны быть как минимум не хуже, я считаю ;-)

Изобретение велосипеда с поддержкой масштабирования и хорошей производительностью никогда не будет очень простым. Плюс баги потом ловить. БД - очень сложный продукт, даже аналог SQLite на коленке за день не напишешь. За неделю - может быть, но SQLite это днищенская бд для мобилок и не более, которая не умеет даже многопоточность.
А ещё её потом фиксить (вон тот же SQLite сколько лет существует, а баги регулярно находят), поддерживать и т.д. А если автор уволится? В общем, ни один здравый руководитель не поставит задачу изобретения велосипеда, если нет каких-то крайне специфических нужд.

Пример с SQLite хороший, ведь это разработка одного человека, кстати, при всех своих недостатках имеющая очень широкое применение. Я уверен, что профессиональный С++ разработчик из того же Яндекса особо не напрягаясь смог бы повторить тот же проект на достаточном для практического применения уровне.

Да вопрос даже не можно или нельзя, вопрос зачем? Зачем мигрировать с оракл на postgres понятно, а вот зачем самому писать СУБД, если доступна масса хороших opensource альтернатив?

Затем, что это снижает зависимость от внешней среды и оставляет экспертизу в компании. И качество своего решения будет выше, в большинстве случаев.

В отличие от проприетарных решений, для этого не надо изобретать велосипед. Ты можешь стать контрибьютором в тот же самый postgresql или любое другое opensource решение. Посмотри еще раз список разработчиков, который я бросал. Посмотри сколько там русских, их достижения и где они работают :) Импортозамещатели не так уж и плохи)

Не можешь, можно делать коммиты, но примут ли их в проект - еще очень большой вопрос.
Вот, недавняя новость

"Кроме того, компания AMD подготовила достаточно большой патч для поставляемого в составе ядра Linux модуля AMDGPU, переработав код управления отображением (DC, Display Core) для обеспечения поддержки будущего поколения GPU (uGPU), а также добавив ряд новшеств, таких как средства для организации вывода звука через HDMI и DisplayPort. Размер изменений составил около 100 тысяч строк кода.

В ответ на предложенный патч, Дэвид Эйрли (David Airlie), работающий в компании Red Hat и отвечающий в Linux-ядре за поддержку DRM (Direct Rendering Manager), отказался принимать подобные изменения, пояснив, что AMD пытается вместо использования унифицированного для всех драйверов интерфейса интегрировать свой собственный слой для обеспечения взаимодействия с оборудованием (HAL). Подобные специфичные решения затрудняют понимание логики работы кода и замедляют развитие DRM (Direct Rendering Manager). Эйрли не может принять такие изменения, так как это подорвёт доверие Линуса, сообщества разработчиков графических систем и участников разработки DRM-драйверов."

Майнтейнеры проектов, подсистем давно превратились в царьков и упиваются своей властью, им еще нужно покланяться, чтобы они соизволили принять патч.

Иначе бы никто проекты не форкал

А в PostgreSQL несколько разработчиков из postgres professional успешно контрибьютят свой код, значит не всё так плохо :)

Еще ты можешь быть майнтейнером в каком-нибудь дистрибутиве и добавлять собственные патчи, не смотря на ванильные версии. Например, какой-нибудь сизиф, чтобы было совсем патриотично

Не так уж там всё и хорошо ;-) Сообщество достаточно раздроблено и каждый пихает в проект свои реализации одной и той же фичи, насколько я знаю.

И в любом случае, в то коммюнити с серьезными переделками не войдешь, там своя шайка-лейка, свой междусобойчик избранных, а если уж форкать, то на фиг это нужно, проще сделать свой проект с нуля, о чем я и говорю ;-)

А как надо? Чтобы все кто что напишет сразу пихалось в ванильную версию? :)

Надо чтобы были стандарты разработки, план (может быть) и формальный процесс принятия решений (вы же сами о нём говорили, ратовали на примере TCO).

Междусобойчики, "избранные" - вот это вот всё должно остаться в прошлом, тогда будет настоящее комьюнити

то, что ребята не стесняются везде указывать ( в т.ч. в конкурсах на импортозамещение "у нас работают ключевые коммитеры" (или как-то так) как бы намекает что для чего сделано. Есть избранные, а остальные - не лезь, рожей не вышли.

СПО давным давно прибрано к рукам ушлыми дельцами, в т.ч. и в первую очередь из корпораций.

Всё это коммьюнити, свобода, равенство, братство - давно уже стало просто лозунгами, которые помогают втюхать второсортный, не протестированный, полный костылей код, развесившим уши ЛПР (возможно и имеющим с этих дел неплохой откат) В реальности никаких ценностей в СПО нет, всё что оно может предложить: поработать бесплатно на ушлого дядю, который скажет "спасибо, молодец", а потом труд наивных дурачков перепродаст в три дорого под патриотичной темой "импортозамещения".

Конечно, бывают исключения из правил, но в 90% случаев все так и происходит.

Т.е. то что компания была организована вокруг компетентных людей, которые уже пользуются уважением в этом самом коммьюнити - это плохо?

Я так же не вижу ничего плохого в том, что продаётся "втридорога". Это значит деньги пойдут на найм новых людей, развитие компании и (OMG) акционерам, по успешному опыту которых пойдут другие люди и будут организовывать успешный бизнес вокруг свободного ПО.

Я не понимаю почему надо скромно молчать, что у тебя работают прекрасные люди. Когда системные интеграторы обвешиваются лживыми сертификатами офигенности, а заказчик в тендерных требованиях указывает, что именно эти сертификаты нужны, никто же не кричит громко о несправедливости?

Откаты? На оракле откатов не бывает? Только честный бизнес?

Объясняю. Плохо то, что под видом нового, втюхивается второсортное барахло. То, что деньги идут на развитие барахла - тоже ничего хорошего не вижу.

Если уж делать, то новее, лучше, современнее, а не оживлять труп в надежде догнать лидера рынка.

Про обман некомпетентных ( в технологиях ) покупателей я уж и не говорю.

В правильных компаниях есть правильные люди, которые смотрят что там втюхивает интегратор и по какой цене и если надо - включают тормоз.

Я пока ни разу не услышал в чем реально второсортность postgresql, надеюсь Вы сами это знаете. Раньше было модно делать одну огромную систему. Безусловно под эти задачи нужно было купить какой-нибудь очень большой сервер (конечно же минимум 3 для надежности) и на него взгромоздить Oracle, наняв дорогущих людей, которые его долго тюнят. Потом еще 5 лет эту самую систему внедряют, периодически выкатывая красивые пресс-релизы о том как "первая очередь внедрения ERP системы завершена".

Самые отчаянные громоздили RAC. Редкая птица долетала до середины Днепра, но крутые CIO, насмотревшись красивых слайдов, периодически с разбегу прыгали на те же самые грабли и пытались доказать свою крутость.

Сейчас прошла эра этих огромных внедрений. Концепция микросервисов и облаков побеждает. Ушли в прошлое идеалогические войны о том где должны быть вычисления в сервере приложений или в СУБД, потому что многие вещи вообще вынесены на фронт клиенту. IT бюджеты ушли из IT департаментов в бизнес-подразделения. Теперь CFO и маркетологи не ведутся на рассказ о том сколько лет нужно строить новую систему, а просто фигачат свои эксельники в облака и получают в тот же день результат...

Вы пытаетесь остановить прогресс, обвиняя вокруг СПО, коррупционеров, некомпетентных покупателей, но прогресс не остановить. СПО - это его основа. 10 лет назад можно было обсуждать СПО vs проприетарное. Сейчас таких вопросов больше нет. Даже самые заядлый враг СПО, Microsoft, вступила в Linux Foundation.

Это не значит, что нужно броситься срочно мигрировать все ораклы на свете в postgresql. Но когда строишь новую систему, надо 1000 раз подумать перед тем как НЕ использовать СПО

СПО - это не прогресс, а регресс. А распространяется он потому, что его используют одни корпорации против других в качестве тарана. Разумеется, так происходит не всегда, но в 90% случаев это так и касается всех крупных проектов (того же Линукса). То, что качество СПО слабенькое (за редким исключением) - факт не оспоримый. Сравнить Юзабилити и Фичи коммерческого продукта и СПО и всё сразу ясно. Про глюки и недоделки я уже не говорю. И причина понятна: до тех пор, пока программирование - это коммерческая деятельность, за деньги, любитель профессионалу никак и ни при каких обстоятельствах конкурентом не станет.

Сравните профессиональных и любительских спортсменов. Кто ставит рекорды ? Кто круче ?

Так и тут.

P/S RAC у меня был в свое время, настраивал его, правда не я, но всё работало как часы.

Свободное программное обеспечение - это не продукт любителей. Его разработчиками зачастую являются сотрудники коммерческих компаний, которые делают его в основное рабочее время (Red Hat, IBM и т.д.) Это просто другая модель - заработок на поддержке, а не на лицензионных отчислениях.

То что СПО "слабенькое" - это очень надуманный аргумент, учитывая что я даже не знаю ни одной проприетарной реализации web серверов или dns серверов, например. Даже превосходство проприетарных СУБД спорное и зависит от конкретной задачи.

Корпорации в своей борьбе могут использовать абсолютно разные методы. Это не значит, что их инструменты плохи. Например, одно время было популярно перед мероприятием конкурента установить плакат со своей рекламой, очерняющей конкурента. Что же мы теперь должны все сказать, что наружная реклама - это плохо? :)

Оракл один из самых ужасных проприетарных вендоров, потому что он гоняется за лицензионными отчислениями даже там, где это казалось бы это совсем неуместно: www.businessinsider.com/oracle-is-still-trying-to-win-its-massive-lawsuit-against-google-2017-2

Поэтому СПО - это как раз прогресс, он позволяет технологиям свободно развиваться дальше, иметь общие открытые стандарты и по-настоящему честную конкуренцию

Меня агитировать за СПО не надо. Я на ЛОРе в эпических тредах с самим Луговским выступал ;-)

То, что вы чего-то не знаете, как вы и сами прекрасно понимаете, не значит, что его не существует.

IBM до чего докатился со своей любовью к СПО (как и Сан) думаю знаете получше меня, раз там работали.

И в конце концов, чтобы зарабатывать на поддержке надо сделать так, чтобы без этой поддержки было не обойтись, что в мире СПО легко решается превращением ПО в глюкодром. Скажете не так что ли ?

Всё это прекрасно видел, занимался (за деньги) сопровождением этого прекрасного СПО, устал, надоело постоянно патчить и из исходников пересобирать.

Вы наверное не в курсе, что некоторые из сторонников СПО (те самые разработчики) сидят на МакОС, сами признавая: надоело копаться, настраивать, обновляться, хочу просто работать.

Как бы пример показателен. Сами используют пропиертарщину, ну а лохам впаривают СПО, молодцы !!!

Я не знаю о проблемах IBM, связанных с СПО. Расскажите если знаете.

Я не отрицаю преимуществ отдельных проприетарных продуктов и против слепого пересаживания всех подряд на чистое СПО. Тем более странно обсуждать поведение каких-то абстрактных сторонников СПО. У меня Linux на компьютере уже лет 12 точно. Я ничего ни разу не патчил и просто обновляюсь также как пользователи MacOS - когда выйдет новая ОС и когда у меня есть желание выполнить это обновление.

Ваши аргументы очень лоскутные. Я с таким же успехом могу сказать - видел я Ваш оракл, даже чтобы поставить его на z/Linux необходимо уже накатить патчи. Что это за продукт, который даже тупо проинсталлировать нельзя без патчей?

Вместо этого я предлагаю быть открытым и рассматривать объективно все за и против при выборе решения. Если не нравится "патчить", хотя как я уже показал в примере выше и могу приводить такие примеры сотнями, это не обязательно, то можно платить компаниям, в том числе российским, которые готовы этим заниматься.

Просто обобщение "всё СПО говно" похоже на то что все русские алкоголики, французы жрут лягушек, а американцы тупые. Вроде бы даже кажется правдой, а если присмотреться, то англичане-то побольше бухают :)

Проблем нет, только вот опять новость (хотя как бы из разряда слухов): ИБМ увольняет 5000 сотрудников.
Казалось бы, причем тут СПО ? Совпадение ? Не думаю (С)

У СПО на самом деле узкая ниша:
1) Экспериментальные продукты, где надо собрать подмогу-фанатиков-разработчиков. Скажем, некий умный человек начинает делать нечто, без всяких корпораций. Просто хочет получить обратную связь или потренироваться работать в команде. Тут ГитХаб, СПО как раз в кассу

2) Какой-то ненужный продукт, который поддерживать лень, нет сил, денег, специалистов открывается, в надежде спихнуть поддержку на сообщество.

3) Компания решает сделать продукт СПО, потому что это "модно, стильно, молодежно", в надежде расширить рынок.

Вот последнее, чаще всего и происходит. И как только продукты набирают силы, в т.ч. за счет обратной связи (тестирования ли, фич реквеста ли, патчей и т.п.) со стороны сообщества, проект берет и закрывается назад. Да, можно форкать старые версии, но как правило, энтузиазма и профессионализма не хватает на поддержку таких вот брошенных продуктов ,те более, что приходится конкурировать за пользователя с настоящими авторами проекта, которые еще за счет коммерциализации и закрытия стригут бабло и работают полный рабочий день.

из последних значимых новостей

"Проект grsecurity объявил о прекращении бесплатного распространения своих патчей c реализацией надстроек для усиления безопасности ядра Linux. Если с августа 2015 года было прекращено бесплатное распространение стабильных версий патчей, то отныне полностью прекращается публикация находящихся в разработке экспериментальных веток Grsecurity и патчей PaX. "

я к чему ? я к тому, что за исключением экспериментальных, любительских проектов, СПО - это всего лишь форма демпинга, а как только разработчики/дельцы получат свою долю рынка и клиентскую базу - так тут все СПО и кончится тут же.

Открытие исходников того или иного продукта - тоже сомнительная фича, ведь для того чтобы в этих исходниках разобраться - нужно и время (особенно учитывая объем) и соответствующая квалификация.

Во всем мире тренд идет к тому, чтобы просто пользоваться сервисом, не заглядывая "под капот". Вот у современной машины (Иномарки) насколько я знаю даже замена свечей, что было элементарным и само-собой разумеющимся действием на жигулях, теперь уже выполняется специалистами в сервисном центре.

То есть, можно положить в комплект при продаже машины у диллера хоть всю конструкторскую документацию, только пользоваться ей никто не будет.

Понимаете о чем я ?

О том ,что открытие исходники в 99% случаев не нужны никому кроме узкого круга специалистов. Ну а специалисты могут приступить к разработку устроившись в интересующую их компанию. Те, кто хочет заниматься развитием поиска просто устраиваются в Яндекс, безо всяких исходников.

Линукс можно и не патчить, но рано или поздно это закончится плохо - взломают, как и любую другую систему.

И конечно, очень многое зависит от потребностей.

Если использовать компьютер для серфинга интернета или как печатаную машинку или для просмотра фильмов - тут сгодится всё, ну почти всё.

Как только сценарии применения меняются - тут возникают проблемы.

Скажите, Вы намеренно связываете факты, которые не связаны между собой или это осознанная попытка манипуляции? До этого Вы говорили что в американских банках старое ПО, поэтому там процент по ипотеке низкий. Теперь Вы говорите, что IBM работала с СПО и у неё есть проблемы.

Есть хороший пример - Oracle, которая сначала поддерживает свои продукты на Itanium, потом не поддерживает. Сначала поддерживает z/OS, потом не поддерживает.

Если бы исходники Oracle были открыты, нашлась бы компания, которая бэкпортила из параллельных архитектур в официально не поддерживаемые. Или устраняла самостоятельно проблемы по мере их возникновения. Но, увы, эти несчастные пользователи вынуждены платить в 10 раз дороже, потому что у компании Oracle поменялись планы и стандартные условия поддержки больше не доступны (или будут вскоре не доступны).

Тренд "не заглядывать под капот" - налицо, просто вопрос можно ли это делать в разных сервисных центрах или ты привязан к одному, который сам выставляет условия по замене свеч без какой-либо альтернативы кроме дорогостоящей замены машины?

Связь действительно есть, непрямая, но есть. Но это отдельная тема.

Ваш пример с Оракулом и Итаниумом - крайне неудачен. Что бы там поддерживало некое "сообщество", когда Итаниум уже всё, текущая модель процессора последняя в линейке. Итаниума больше не будет. ;-)

Вот в новом GCC пишут, что отказались от поддержки компилятора Явы, тоже выкинули и желающих поддерживать его тоже что-то нет из сообщества. То же самое можно сказать и про ядро линукса , сколько архитектур выкинули оттуда ? И что ? Кто-то подписался за них, развивает ? Фиг.

"Если бы исходники Oracle были открыты, нашлась бы компания, которая бэкпортила из параллельных архитектур в официально не поддерживаемые"

Вы сами в это верите ? Нет, на нашлась бы. Потому что:
1) Это никому не надо
2) Разобраться и поддерживать такую кодовую базу могут только единицы разработчиков, которые были в проекте с самого начала.

"Тренд "не заглядывать под капот" - налицо, просто вопрос можно ли это делать в разных сервисных центрах "

Нельзя, даже в СПО нельзя. Давайте вот мы с вами откроем фирмочку по поддержке того же Постгреса.
Как вы думаете, при условии что мы прочитаем там все исходники и нам хватит знаний, мы хоть один контракт выиграем ? ;-)

Свобода выбора у СПО - иллюзии. Да, в теории она есть, а на практике её нет, ибо порог вхождения и в тему и в дело очень, очень высокий и доступен только тем, что всю это котовасию с открытием исходников и затеял.

Давайте возьмём очень конкретный пример. Ваш любимый Oracle, операционную систему z/OS и очень реально заказчика - центральный банк Российской Федерации. Если завтра я завтра открою ИЧП Авраменко и смогу убедительно сказать центробанку, что я смогу поддерживать за адекватную цену Oracle DB в ОС, которую решил забросить автор софта - смогу ли я выиграть контракт? Я почти уверен, что да. Смогу ли я реально поддерживать без доступа к исходникам? Нет. А значит говно Ваши аргументы, придумывайте новые.

Вы так не кипятитесь, давайте здраво посмотрим на вещи, без фанатизма.

Вы без исходников Oracle поддерживать не сможете, ну а я, скажем, смогу.

На рынке РФ даже при наличии исходников нам с вами влезть и получить контракт на поддержку Постргресса не суждено. И даже если мы с вами сделаем Форк и реально допишем какие-нибудь фичи, в реестр госзамещения мы так же не попадем.
Если вы можете выиграть контракт (на самом деле, если вы работали в продажах и у вас есть прямые выходы на конкретных ЛПР, то шанс есть) вполне можно попробовать.

Но я думаю (и есть кое-какие соображения из практики), что поляна уже поделена.

Я вам более того скажу. Есть софт (качественный софт), который просто работает и работает. Вот я, скажем, использую лицензионный офисный пакет от Микрософта, и давно использую. Теоретически, у меня на него даже поддержка есть. Но я ей не пользуюсь. А почему ? Нет необходимости. Всё сделано качественно, всё работает как часы. Почти то же самое и с ОС Windows. Да, здесь я пользуюсь поддержкой, но опосредованно - через установку обновлений. Но ! Если бы моя ОС не была подключена к сети, я бы ими не пользовался. Тот же Windows XP на локальной машине работает и работает безо всякой поддержки вендора.
На самом деле и с Оракулом у меня такой же опыт. У меня была поддержка Оракула, но я в неё ни разу не обращался - не было необходимости (хотя может при моих сценариев использования я просто не добрался до проблем). Система на Оракле работала 24*7*365.

Я к чему ? Я к тому, что чтобы зарабатывать на поддержке, эта самая поддержка должна быть ОБОСНОВАНА, то есть нужна. Откаты - это тоже обоснование, но давайте всё же рассуждать с технологической точки зрения, как технари. Если продукт качественный, то ему поддержка не нужна: любой вопрос можно прочитать в документации , критичных ошибок, влияющих на функционал в продукте нет. Критичных ограничений в продукте нет.

За что тогда платить ?

Конечно, бывают и качественные СПО продукты, но давайте объективно посмотрим на предмет обсуждения: в тех же самых ченджлогах как часто промелькивает фраза "исправлена ошибка ... может приводить к потере данных" или что-то подобное ?

В мире СПО (где всё бесплатно, и никто никому ничего не должен) высокое качество продукта (да еще и в век интернета, где можно обновиться в любую секунду) это скорее исключение из правил. Пишут как могут, потом тестируют на пользователях, потом выпускают багфиксы. Вот этот вот подход и есть норма в СПО, но не в коммерческом ПО.

На самом деле, выбор не сводится только к Oracle vs PostgreSQL. Для тех, кому слишком дорог (или не нужен) Oracle , я рекомендую как замену .... MS SQL.
Он гораздо дешевле, особенно если ваша компания много покупает у MS.

В свое время, компания, где я работал хотела запустить еще одну информационную систему. Выбирали СУБД. Опущу все подробности, скажу лишь, что MS предложила на SQL сервер такую цену, которую я легко бы мог оплатить даже со своей ЗП, что-то на уровне 5-6 походов в хороший ресторан. Возможно, что сейчас цены выше (привет, курс доллара), но все равно это было намного дешевле, чем Оракул.

Более того. MS SQL 2017 будет работать и на Линуксе тоже. Для тех, кто не слишком привязан к Оракулу, не вовлечен в импортозамещение, кто готов платить, но не готов переплачивать, MS SQL 2017 будет очень хорошим выбором.

Я уже понял, что Ваши коммерчекие интересы нарушены и Вы изо всех сил пытаетесь натянуть какие-то обоснования, но получается не очень.

Я уверен, что в большинстве случаев я смогу получить контракт на поддержку postgresql. В реальной жизни я вряд ли пойду в такой тендер, потому что это маленькие деньги, но если задаться целью - то почему бы и нет.

Уверен я, потому что Вы пытаетесь катить бочку на конкретную компанию. Я знаю её акционеров, никакой большой государственной руки там нет, обычные талантливые ИТ предприниматели.

На весь этот бред выше я отвечу в Вашем стиле - у меня год стоит виртуальный сервер apache+php+mysql+postfix итд. Ни одного патча не было наложено. Ничего не сломалось. Ни одна поддержка мне была нужна. На ноуте я уже говорил, ровно такая же ситуация.