Лого vc.ru

«Капитализму положат конец не насильственные методы, а то, что уже существует»

«Капитализму положат конец не насильственные методы, а то, что уже существует»

Издание «Идеономика» опубликовало перевод статьи автора книги Postcapitalism Пола Мейсона о том, что мир незаметно вступил в посткапиталистическую эпоху, где в центре находятся информационные технологии, новые подходы к работе и экономика совместного пользования.

Красные флаги и распевки маршей партии СИРИЗА во время греческого кризиса, а также ожидание национализации банков на время возродили мечту XX века о вынужденном уничтожении рынка сверху. В течение большей части XX столетия именно так левые мыслители представляли себе первый этап экономики после капитализма. Эту силу к рынку применит рабочий класс — либо на избирательных участках, либо на баррикадах. Его рычагом станет государство, и частые эпизоды экономического краха предоставят для этого возможность.

Однако в последние 25 лет крах потерпел именно проект левых. Рынок уничтожил плановую экономику, индивидуализм заменил собой коллективизм и солидарность, а резко расширившаяся рабочая сила мира выглядит как «пролетариат», но уже не мыслит и не ведет себя как таковой.

Если вы претерпели все это и при этом не любите капитализм, это был травматический опыт. Но между тем технологии создали новый выход, который остаткам старых левых — и всем, на кого они производили впечатление — придется принять или погибнуть от него. Оказывается, капитализму положат конец не насильственные методы, а нечто более динамичное, то, что уже существует, пусть и незримо, в старой системе, и то, что пробьется наружу и перестроит экономику вокруг новых ценностей и моделей поведения. Я называю это посткапитализмом.

Замену капитализма посткапитализмом — как было и с феодализмом 500 лет назад, — ускорят внешние шоки. Как и в прошлый раз, новая экономика сложится под влиянием нового типа человеческого существа. И это уже началось.

Посткапитализм стал возможен из-за трех фундаментальных перемен, которые принесли миру информационные технологии в последние 25 лет. Во-первых, они снизили потребность в труде, размыли границы между работой и свободным временем и ослабили связь между работой и оплатой труда. Грядущая волна автоматизации, которая сейчас затормозила из-за того, что наша социальная инфраструктура не может справиться с ее последствиями, кардинально снизит объем требуемой работы — требуемой не только, чтобы выжить, но и чтобы обеспечить всем достойное существование.

Во-вторых, информация разъедает способность рынка правильно формировать цены. Дело в том, что рынки строятся на дефиците — а информация сейчас в избытке. Защитный механизм этой системы — формирование монополий, гигантских технологических компаний, причем в масштабе, невиданном в последние 200 лет. Однако они не смогут просуществовать долго. Такие фирмы строят бизнес-модели и повышают свою стоимость, приватизируя информацию, производимую обществом, и поэтому их корпоративное здание хрупко — оно находится в противоречии с самой базовой потребностью человечества: свободно пользоваться идеями.

В-третьих, мы наблюдаем спонтанный рост совместного производства: появляются товары, услуги и организации, которые больше не следуют диктату рынка и менеджерской иерархии. Крупнейший информационный продукт в мире — Wikipedia — создается добровольцами бесплатно, что упраздняет бизнес энциклопедий и предположительно лишает рекламную индустрию доходов в размере $ 3 миллиардов в год.

В нишах и ямах рыночной системы огромные части экономики начинают двигаться в другом ритме. Параллельные валюты, банки времени и самоуправляемые пространства множатся повсюду, хотя экономисты их почти не замечают. И часто это прямое следствие развала старых структур в посткризисном мире.

***

Но эту новую экономику находят только те, кто ее тщательно ищут. В Греции, когда народные некоммерческие организации стали искать кооперативы по организации питания, альтернативных производителей, параллельные валюты и местные системы обмена, они обнаружили более 70 значительных проектов и сотни более мелких инициатив от совместной езды на машине до бесплатных детских садов.

Для мейнстримной экономической науки это редко представляется экономической активностью. Но эти коллективы торгуют, пусть и неэффективно, валютой посткапитализма: свободным временем, сетевой активностью и бесплатными вещами. Кажется, на такой слабой, неофициальной и даже опасной вещи нельзя построить настоящую альтернативу глобальной системе. Но так же относились к деньгам и кредиту в XIV веке.

Новые формы владения, кредитования, новые юридические контракты: за десять лет возникла целая бизнес-субкультура, которую медиа окрестили «экономика обмена». Я уверен, что это путь к выходу — но только если эти микропроекты будут лелеять, продвигать и защищать, если работа правительств кардинально изменится. И должно измениться наше отношение к технологии, к собственности и к труду. Чтобы, создавая элементы новой системы, мы могли сказать себе и другим: «Это уже не просто мой механизм выживания, способ скрыться от неолиберального мира — это новый способ жить, формирующийся сейчас».

Кризис 2008 года снизил на 13% общемировое производство и на 20% — глобальную торговлю. Глобальный рост стал отрицательным — а ведь рост меньше 3% в год и так считается рецессией. На Западе возникла депрессия более долгая, чем в 1929—1933 годах, и даже сегодня масса экономистов тревожатся по поводу возможной долгосрочной стагнации.

Пока из решений предлагаются жесткая экономия плюс избыток денежных средств. Но это не работает. В наиболее пострадавших странах разрушена пенсионная система, пенсионный возраст поднимается до 70 лет, а образование приватизируется настолько, что выпускников ждет перспектива пожизненного долга. Услуги разваливаются, инфраструктурные проекты останавливаются.

Даже сегодня многие люди не понимают истинный смысл этой «жесткой экономии». Это не восемь лет сокращения издержек, как в Британии, это даже не та социальная катастрофа, которая случилась с Грецией. Это означает снижение зарплат, социальных выплат и качества жизни на Западе в течение десятилетий, пока они не сравняются с растущими стандартами жизни среднего класса в Китае и Индии.

Между тем в отсутствие альтернативной модели складываются условия для нового кризиса. Реальные зарплаты упали или стагнируют в Японии, на юге еврозоны, в США и Британии. Вновь сложилась теневая банковская система, теперь она обширнее, чем в 2008 году. А 1% самых богатых становится еще богаче. Неолиберализм превратился в систему, запрограммированную на постоянные катастрофические провалы.

Сломалась 200-летняя схема промышленного капитализма, при которой экономический кризис порождает новые формы технологической инновации, выгодные для всех. Прежде сила организованного труда вынуждала предпринимателей и организации больше не возрождать устаревшие бизнес-модели, а придумывать новые формы капитализма. Сегодня со стороны рабочей силы такого давления нет. В результате значительная часть предпринимательского класса превратилась в неолуддитов. Перед ними возможность создавать лаборатории для секвенирования генома, а они открывают кофейни и химчистки.

Сегодня нас окружают не просто умные машины, но новый слой реальности, сконцентрированный на информации. Самолет управляется компьютером, он разрабатывался, тестировался и виртуально производился на компьютере миллионы раз, и он отсылает разработчикам информацию в реальном времени. Люди на борту — если им повезло — сидят в интернете. С земли он выглядит такой же металлической птицей, как в эпоху Джеймса Бонда. Но сегодня это одновременно и умная машина, и узел в сети. Он производит информацию.

Но чего стоит вся эта информация? В бухгалтерии нет ответа на этот вопрос: интеллектуальная собственность сегодня оценивается бухгалтерами лишь на основании догадок. Для этого понадобится форма отчетности, которая включает неэкономические выгоды и риски. Что-то испорчено в нашей логике — в том, как мы оцениваем самую важную вещь на свете.

***

Великий технологический прорыв начала XXI века состоит не только в новых предметах и процессах, но и в том, что старые приобретают интеллектуальное качество. Информационная составляющая продуктов становится более ценной, чем физические вещи, из которых их производили. Но это ценность в смысле полезности, а не в смысле стоимости актива или обменной ценности. Это глубоко некапиталистическая логика.

Во время и сразу после Второй мировой экономисты рассматривали информацию исключительно как «общественное благо». Правительство США даже постановило, что нельзя извлекать прибыль из патентов — только из самого производственного процесса. Потом мы начали понимать интеллектуальную собственность. В 1962 году экономический гуру Кеннет Эрроу сказал, что в свободной рыночной экономике цель изобретения — создание прав интеллектуальной собственности.

И это проявляется во всех моделях цифрового бизнеса: монополизировать и защитить данные, захватить свободно обращающиеся социальные данные, созданные благодаря взаимодействию пользователей, направить коммерческие силы в те области производства данных, которые раньше были некоммерческими, выискивать прогностическую ценность в существующих данных — главное, чтобы никто, кроме корпорации, не мог воспользоваться этими результатами. А это, с другой стороны, означает, что экономика, построенная на полном использовании информации, нетерпима к свободному рынку и абсолютным правам интеллектуальной собственности.

Последние 25 лет экономика пыталась справиться с этой проблемой: все мейнстримовые экономические теории опираются на состояние дефицита, но самая динамичная сила в нашем мире — это сила изобилия, которая хочет быть свободной. Я видел попытки экономистов и бизнес-гуру сформулировать рамки, в которых будет понятно экономическое развитие, основанное на изобилии принадлежащей всему обществу информации. Но вообще-то их уже придумал один экономист XIX века. Его звали Карл Маркс.

Левые интеллектуалы 1960-х признают, что один текст Маркса «подрывает все серьезные мыслимые до сих пор интерпретации Маркса». Этот текст называется «Фрагмент о машинах». В нем Маркс воображает экономику, где главная роль машин — производить, а главная роль людей — надзирать за ними. В такой экономике главной производительной силой будет информация. Производительная сила автоматизированного ткацкого станка, телеграфа или парового локомотива не зависела от количества труда, затраченного на их производство. Она зависела от состояния знаний в обществе. Организация и знания вносили больший вклад в производительную силу, чем работа по изготовлению машин и управлению ими.

Это революционное заявление. Оно предполагает, что как только знание становится производительной силой, главный вопрос уже не в том, как соотносятся прибыль и зарплаты, а в том, кто контролирует «силу знания». В экономике, где машины выполняют большую часть работы, знание, запертое внутри машин, должно стать «социальным», писал Маркс. Он представлял «идеальную машину», которая существует вечно и не стоит ничего. Такая машина не добавляет издержек в процесс производства и быстро снижает цену, прибыльность и трудозатраты во всем, к чему прикасается. Если исходить из того, что софт — это машина, и что объемы памяти, пропускной способности и процессорной мощности стремительно снижаются, понятна ценность идеи Маркса. Нас окружают машины, которые не стоят нам ничего и могут — если мы захотим — существовать вечно.

В этих рассуждениях, опубликованных только в середине XX века, Маркс представлял, как информация будет храниться в неком «общем интеллекте» — когда все люди на Земле соединены общим социальным знанием, и каждое обновление этого знания приносит пользу всем. Это нечто похожее на информационную экономику, в которой мы живем. И Маркс считал, что существование такого феномена покончит с капитализмом.

***

Посткапиталистический сектор, вероятно, будет сосуществовать вместе с рыночным сектором еще много десятилетий, но большие перемены уже происходят. В них будут участвовать государство, рынок и совместное производство за пределами рынка. Но чтобы это произошло, весь «левый проект», от протестных групп до мейнстримных социально-демократических и либеральных партий, должен перестроиться. И как только люди поймут логику посткапиталистического перехода, такие идеи больше не будут собственностью левых — они будут основой нового движения, для которого понадобятся новые ярлыки.

Кто этого добьется? Раньше левые считали, что рабочий класс. Больше 200 лет назад радикальный журналист Джон Телуолл предупреждал тех, кто строил в Англии фабрики, что они создают новую и опасную форму демократии: «Каждая крупная мастерская и мануфактура — своего рода политическое общество, которое не может заставить замолчать никакой акт парламента и которое не может распустить ни один магистрат».

Сегодня все общество — фабрика. Мы все участвуем в создании и воссоздании брендов, норм и институтов, нас окружающих. В то же самое время коммуникационные сети, необходимые для ежедневной работы и извлечения прибыли, переполняются общим знанием и недовольством. Сегодня эту сеть нельзя «ни замолчать, ни распустить».

Да, правительства могут закрыть Facebook, Twitter, даже интернет и мобильные сети целиком — что парализует экономику. И они могут хранить и отслеживать каждый килобит информации, который мы производим. Но они не могут заново восстановить иерархичное, управляемое пропагандой и невежественное общество пятидесятилетней давности, если только они — как Китай, Северная Корея или Иран — не откажутся от ключевых аспектов современной жизни.

Это, как говорил социолог Мануэль Кастельс, все равно что деэлектрифицировать страну. Создав миллионы включенных в сеть людей, инфокапитализм создал новый двигатель исторических перемен: образованное и связанное с другими человеческое существо.

***

Это будет не просто переход к новой модели экономики. Параллельно еще возникают задачи избавления мира от углеводородной зависимости, решения надвигающихся демографических и бюджетных проблем. Но я говорю об экономическом переходе, запущенном информационными переменами, потому что до сих пор он оставался на обочине. Вообще посткапитализм — это про новые формы человеческого поведения, которые традиционная экономика едва ли считает уместными.

Как же нам представить грядущий переход? Единственная внятная параллель — замена феодализма капитализмом, и благодаря работе эпидемиологов, генетиков и специалистов по статистике мы знаем о нем сейчас гораздо больше, чем 50 лет назад, когда об этом переходе рассуждали только представители социальных наук.

Первое, что нужно понять — разные режимы производства выстроены вокруг разных вещей. Феодализм как экономическая система строился на обычаях и законах по поводу «обязательства», «повинности». Капитализм был выстроен вокруг феномена чисто экономического: рынка. Исходя из этого, можно предсказать, что посткапитализм будет не просто новой формой сложного рыночного общества. Но пока можно увидеть лишь самые примерные наброски того, каким он будет.

Я не ухожу от вопроса: общие экономические параметры посткапиталистического общества, например, в 2075 году можно набросать уже сейчас. Но если такое общество строится не на экономике, а на освобождении человека, то в нем начнутся непредсказуемые сейчас процессы.

Например, самым очевидным для Шекспира в 1600 году было то, что капитализм вызвал к жизни новые формы поведения и морали. По аналогии самая очевидная «экономическая» вещь для нового Шекспира в 2075 году будет полный переворот в гендерных отношениях, в области сексуальности или здоровья. Возможно, там не будет даже драматургов как таковых: может измениться сама природа медиа как в елизаветинские времена, когда были построены первые публичные театры.

Феодальная модель сельского хозяйства столкнулась сначала с экологическими ограничениями, а потом с огромным внешним шоком — «Черной смертью». После этого случился демографический шок: слишком мало работников для обработки земли, в результате чего их зарплаты выросли, а старую систему повинностей становится трудно реализовать. Дефицит труда также привел к технологическим инновациям. Новые технологии, спровоцировавшие подъем торгового капитализма, стимулировали коммерцию (печать и бухгалтерия), рост товарного богатства (горнорудное дело, компас, быстрые корабли) и производительность (математика и научный метод).

Все это время присутствовала вещь, казалось бы, случайная для старой системы — деньги и кредит — но ставшая основой новой системы. При феодализме многие законы и обычаи строились на игнорировании денег, а кредит на высшей стадии феодализма считался греховным. Поэтому когда деньги и кредитование прорвались сквозь ограничения и создали рыночную систему, это выглядело революцией. А энергию новой системе дало открытие практически бесконечного и бесплатного источника богатства в Америке.

Сочетание этих факторов поставило группы людей, которые при феодализме маргинализировались — гуманистов, ученых, ремесленников, юристов, радикальных проповедников и богемных драматургов вроде Шекспира — во главе социальной трансформации. В ключевые моменты государство переключилось от торможения перемен к их стимулированию.

Сегодня капитализм разъедается информацией. Большинство законов об информации оговаривают право корпораций держать ее у себя, право государств иметь к ней доступ, но равнодушны к правам граждан. Сегодня информационные технологии — это эквивалент печатного станка и научного метода 500 лет назад, и они перетекают в другие технологии, от генетики до здравоохранения, от сельского хозяйства до кино, быстро снижая издержки.

Современный эквивалент долгой стагнации позднего феодализма — все откладываемый взлет третьей промышленной революции: вместо того, чтобы быстро автоматизировать труд, уничтожая само его существование, мы продолжаем создавать никчемные и низкооплачиваемые рабочие места. И многие экономики стагнируют.

Каким будет новый источник легкодоступного богатства? Это не совсем богатство: это «экстерналии» — бесплатные вещи и высокое благосостояние, генерируемое сетевым взаимодействием. Это подъем нерыночного производства, распространение информации, которая никому не принадлежит, пиринговых сетей и предприятий без начальников.

Внешние шоки наших дней очевидны: истощение запасов энергии, климатические перемены, старение населения и миграция. Они меняют характер капитализма — из-за них он становится недееспособным в долгосрочной перспективе. Они пока еще не произвели эффекта, подобного «Черной смерти», но как мы видели в Новом Орлеане в 2005 году, чтобы уничтожить социальный порядок и инфраструктуру в финансово сложном и бедном обществе, не нужно бубонной чумы.

Если рассматривать глобальный переход таким образом, нам нужен не рассчитанный на суперкомпьютере пятилетний план, а проект, цель которого — расширить сферу действия всех этих технологий, бизнес-моделей и моделей поведения, которые рассеивают рыночные силы, социализируют знание, устраняют потребность в труде и подталкивают экономику в сферу изобилия. Я называю это «Проектом Зеро», потому что он нацелен на энергетическую систему с нулевой опорой на углеводороды, на производство машин, продуктов и услуг с нулевыми предельными издержками и на снижение минимально необходимого рабочего времени по возможности до нуля.

Современные левые заняты оппонированием: они против приватизации здравоохранения, против антипрофсоюзных законов, против сланцевого газа и нефти и так далее. Но сторонникам посткапитализма имеет смысл сосредоточиться на создании альтернатив внутри системы, на том, чтобы направлять движение к переходу, а не защищать случайно выбранные элементы старой системы.

***

В новом мире сила воображения станет критически важной. В информационном обществе ни одна мысль, ни один спор и ни одна мечта не уйдут впустую, где бы они ни появились — в палаточном лагере, тюремной камере или в офисе стартапа.

Работа, проведенная на стадии разработки, позволяет снижать ошибки на стадии внедрения. И разработка посткапиталистического мира может быть модульной, как разработка софта. Разные люди могут работать над его созданием в разных местах, с разной скоростью и будучи относительно автономны друг от друга.

Главное противоречие сегодня — это между возможностью бесплатного изобилия товаров и информации и системой монополий, банков и правительств, которые стремятся к закрытости, дефициту и коммерциализации. Все сводится к борьбе между сетью и иерархией, между старыми формами общественной жизни, основанными на капитализме, и новыми формами, которые предопределяют, что будет дальше.

***

Утопия ли это — верить, что мы на краю нового эволюционного скачка за пределы капитализма? Мы живем в мире, где позволено заключать брак гомосексуалам, в котором контрацепция за 50 лет сделала среднюю женщину из рабочего класса более свободной, чем воображали самые главные вольнодумцы начала XX века. Почему же нам так трудно вообразить полную экономическую свободу?

Любой анализ человеческой истории должен допускать вероятность негативного исхода. Такой исход преследует нас в фильмах-катастрофах, в фильмах о зомби и о постапокалиптическом мире. Но почему бы нам не представить себе и картину идеальной жизни, основанной на изобилии информации, не встроенном в иерархию труде и на разрыве связи между трудом и зарплатой?

Миллионы людей начинают понимать, что им продали мечту, которая в реальности не осуществима. Они отвечают гневом — и отступают к национальным формам капитализма, которые лишь раздирают мир на части. Наблюдать за всем этим — от левых фракций в Греции, выступающих за выход из ЕС, до американских крайне правых изоляционистов, — это как видеть воочию кошмары, которые снились нам во время долгового кризиса 2008 года.

Сегодня нам нужны не просто утопические мечты и маленькие горизонтальные проекты. Нам нужен проект, основанный на разуме, доказательствах и проверяемых разработках, который встроится в ход истории и который сможет выдержать планета. И он должен начать работать.

Статьи по теме:

  • «Мир через 100 лет: почему нефть не кончится, а Земли хватит на всех».
  • «"Земля превратится в огромный мозг". Как Никола Тесла предсказал наш мир».
  • «Пол Грэм, Y Combinator: Где нужно жить сейчас, чтобы добиться успеха?».
  • «12 компаний будущего по версии McKinsey».

Присылайте свои колонки о том, как изменится наш мир, на future@vc.ru.

Опять про Маркса и опять бред.

> новая экономика сложится под влиянием нового типа человеческого существа

Человек был, есть и будет одним и тем же существом, главное качество которого "недоброжелательная общительность людей":
"Человек имеет склонность общаться с себе подобными, ибо в таком состоянии он больше чувствует себя человеком, т. е. чувствует развитие своих природных задатков. Но ему также присуще сильное стремление уединяться (изолироваться), ибо он в то же время находит в себе необщительное свойство — желание все сообразовать только со своим разумением — и поэтому ожидает отовсюду сопротивление, так как он по себе знает, что сам склонен сопротивляться другим."

Недавно Маркса вспоминали: vc.ru/p/books-that-shift-vision

Добавлю:
- у экономистов-теоретиков очень деформированный взгляд на людей, они видят в них лишь одно;
- другая беда - это стремление построить общество, в котором уравняют лодырей и тех, кто умеет что-то создавать.
---
ideanomics.ru/articles/1883
Фрейд говорил, что две наших цели в жизни — это контакт с другими и достижения. Но зачастую вполне разумно преодолеть эти навязанные эволюцией задачи. И просто быть счастливым с теми, кто вас любит. Быть удовлетворенным всем, что дарит жизнь, каждым моментом, не рваться к следующему моменту мастерства. Истинное мастерство можно найти прямо здесь и сейчас — в том, как вы относитесь к себе, к другим людям, к своим стараниям и своей любви.

Нет ничего важнее этого. Потому что когда вы рветесь к мифическому ТАМ, однажды вы доберетесь туда и поймете, что пропустили все удовольствия и тайны по пути.

0

А вы полагаете что так как сейчас будет всегда? Что экономическая модель человечества закончила свое развитие?

0

Непонятен а) предмет разговора б) критерии, которые позволят определить, кто прав и кто неправ. Мы даже относительно настоящего не может договориться, что это за модель, можно ли ее улучшить, что нужно сделать для улучшения и т.п. Сколько стран - столько вариантов экономической модели (нет единой для всех стран модели; существует множество вариантов). Кто-то прикрывается идеями макрскизма, кто-то идеями либерализма, причем внутри марксизма и либерализма куча всяких течений.

Меня всегда удивляет одно: почему сторонники даже схожих взглядов никак не могут между собой договориться и жить сообразно тем идеям, которые они пропогандируют?

Кант очень хорошо сформулировал: "недоброжелательная общительность людей" - мы не можем жить без общения с другими (успех социальных сетей?), но стремимся навязать свою точку зрения.

0

Я имею ввиду вот что:

Были обезьяны слезли с веток, стали пользоваться натуральным обменом, потом стали друг друга в рабство обращать, потом стали делить земли и ресурсы, далее пришел капитализм с его чисто политическими вариациями.

Дак вот о чем вопрос. Вы полагаете что нынешние товарно-рыночные отношения пришли однажды и навсегда? Что общество застрянет в развитии?

0

Я прекрасно понял, что вы хотели сказать. Жаль, что вы меня не поняли, но можем сделать еще одну попытку понять друг друга.
Во-первых, нам уже сложно договориться, что считать просто обменом, что считать товарно-рыночными отношениями. Надеюсь, вы согласитесь, что существует целый спектр промежуточных состояний перехода от натурального обмена, к использованию денег, а затем концентрации капитала. И даже сейчас на примере разных стран мы можем видеть разные варианты капитализмов, социализмов и т.п. Жизнь оказывается богаче этих абстракций.
Во-вторых, мы не договоримся, что считать развитием общества, а что - его деградацией. Каждый смотрит со своей колокольни и под выгодным ему углом зрения. Но теоретики предпочитают считать, что есть единственная правильная точка зрения. И это его точка зрения.
В-третьих, про будущее мы можем только спекулировать (выдумывать), опять же без прочной основы, дающей критерии, каждый будет считать себя правым. Но о критериях люди не очень любят договариваться, фантазировать проще.
В-четвертых, вы ниже рассуждали про первобытного человека, который даже помыслить не мог о формах устройства будущего. Наше положение ничуть не выгоднее положения дикаря, но вы хотите от меня добиться ответа. Противоречия не видите?
В-пятых, если почитать социальную фантастику, то ближе всех к ответам на ваши вопросы подходят те, кто не забывал, как и Кант, об основных характеристиках людей. Не думаю, что обман и самообман, воровство, убийства и т.п. исчезнут когда-либо.

> Вы полагаете что нынешние товарно-рыночные отношения пришли однажды и навсегда?
Я полагаю, что это самая подходящая для людей форма кооперации (с учетом "природы человека"). И улучшить эту форму (а тем более создать идеальное общество) мешают именно базовые характеристики людей.
> общество застрянет в развитии?
Нет, конечно. Но мало кто способен предсказать точные формы общества в будущем. Хотя и есть интересные попытки
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80

0

В одном из своих комментариев вы написали " всегда найдётся несколько объяснений одному и тому же феномену."

Кант говорил какова человеческая природа, ему для этого даже из родного города выезжать не пришлось. Но с чего вдруг кант решил что это базовые свойства человека, а не результат воспитания, влияния общественных реалий вызванных экономической моделью?

Египтяне считали своих рабов животными годными только для прислуживания и тяжелого труда. Они точно так же как и Кант считали что именно в этом их натура их основные характеристики.

Николло Макиавелли в своих работах чуть-ли не боготворил феодалов. Говорил что государи просто созданы для того что бы править крестьянами.

Но Кант, Макиавелли и египтяне просто люди и могли ошибаться. Я не говорю все черты поведения можно объяснить влиянием общества. Истина где-то посередине, если она вообще существует.

Насчет воровства и убийств. Люди это делают не потому что они по природе должны это делать. Ни одно животное не делает это просто так. Имеется цель - выживание. (Даже сорока тащит блестяжки потому что путает их с тем, что поможет им выжить) Их вынуждают обстоятельства и воспитание. Поменяй эти два фактора и людям не понадобится воровать и убивать. У некоторых диких племен даже нет слов "воровать" и "имущество". Природа человека, характеристики.. Да уж.

0

Я мог бы прокомментировать каждый абзац, но это будет по прежнему лишь обмен мнениями. Критериев истины, которой, к тому же, может и не быть, мы не найдем.
> Их вынуждают обстоятельства и воспитание
Хорошая попытка. Но нет. Как минимум не только.

0

Не только. Бывают случаи тяжелой психической болезни. Некоторые не спорю вызваны генетически, другие же родом из детства. Или вы о чем-то ином говорили?

Ах да и насчет лодырей.
> - другая беда - это стремление построить общество, в котором уравняют лодырей и тех, кто умеет что-то создавать.

Какое жесткое разграничение для человека который говорит о множествах промежуточных вариантов.
Не сомневаюсь вы мастер своего дела у умеете что-то делать. Но были ли вы лодырем? Я не про подростковый бунт, а про уже взрослую сознательную жизнь?

У меня в жизни были обстоятельства из-за которых я не мог заняться тем что умею и научиться чему-либо новому. Со стороны это наверно и выглядело что я бездельник. Но по собственному опыту могу сказать. Каждый день ничего неделания это самая страшная пытка. Это настолько скушно, что удавиться можно. Когда тебе приходится думать чем занять свободное время ты рад и поработать руками и головой, сделать самодельную тумбу или кронштейн. Самому сделать теплый пол и положить плитку. Зашить нитками кожуру банана (да было и такое).

К чему я это. Лодырей не существует. Если дать человеку возможность он начнет заниматься каким нибудь делом. При условии что человек не испытывает хронической усталости или депрессии.

0

> Бывают случаи тяжелой психической болезни. Некоторые не спорю вызваны генетически, другие же родом из детства.
В целом, да, про это. Но с важной поправкой: не бывает только двух состояний ("психически здоровый/нездоровый"); есть целый спектр. И вот тут-то и начинается проблема - что делать с теми, кто в пограничном состоянии? Никогда не знаешь, какое событие в жизни, обидное слово, ревность толкнет человека на тот или иной поступок.

Аналогично и про лодырей: множество состояний.

> При условии что человек не испытывает хронической усталости или депрессии
И вы можете гарантировать, что не будет ситуаций, которые вызывают эти состояния и ведут к срывам, к вылезанию "всего человеческого" в такие моменты?

> Лодырей не существует. (по собственному опыту могу сказать...)
Считать себя эталоном гомо сапиенс - не совсем научно. Как думаете?

> Какое жесткое разграничение для человека который говорит о множествах промежуточных вариантов.
Возможно, что звучит как разграничение. Но я скорее про 2 крайних варианта и шкалой промежуточных состояний между ними.

Рад, что вы очень внимательно читаете. Но обратите внимание, что мы ни на йоту не приблизились к исходной теме разговора. Каждый остается при своем. И так довольно часто в разговорах про счастие человеческое.

0

> И вот тут-то и начинается проблема - что делать с теми, кто в пограничном состоянии?

А что делают с теми кто в пограничном состоянии между жизнью и смертью? Лечение и профилактика.

> И вы можете гарантировать, что не будет ситуаций, которые вызывают эти состояния и ведут к срывам, к вылезанию "всего человеческого" в такие моменты?

Конечно же нет. Просто не следует доводить до точки кипения.

> Считать себя эталоном гомо сапиенс - не совсем научно. Как думаете?

Я лишь привел пример. Из ваших слов можно сделать вывод что лодыри просто существуют, воры и убийцы просто существуют, без всяких на то причин. На самом деле всему есть причины. Их можно отслеживать и предупреждать последствия.
Современная наука на такое не способна. Но статья из раздела "Будущее".

> Но обратите внимание, что мы ни на йоту не приблизились к исходной теме разговора. Каждый остается при своем.

Меня и не интересовало призвать вас согласиться с моей точкой зрения. Это придумали вы цитируя Канта "стремимся навязать свою точку зрения". Мне просто интересен процесс.

0

> На самом деле всему есть причины
Но не все причины нам известны, и не все причины устранимы.

Наверное надо прекращать обмениваться банальностями )) Пока я вижу, что мы друг друга не услышали. И этому тоже есть причины. Понять бы какие... Думаю, каждый из нас придумает свои.

0

В таком случае удачи.

0

Спасибо. Но вы же видите, раз каждый из нас себя считает правым, то что-то не так. А понять, что именно не так мы не можем оба. Построить "правильное" общество - это не тумбочку собрать.

www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/pavl_russum.php
задача естественнонаучного ума состоит в том, что он в маленьком уголке действительности, которую он выбирает и приглашает в свой кабинет, старается правильно, ясно рассмотреть эту действительность и познать ее элементы, состав, связь элементов, последовательность их и т.д., при этом так познать, чтобы можно было предсказывать действительность и управлять ею, если это в пределах его технических и материальных средств. Таким образом, главная задача ума - это правильное видение действительности, ясное и точное познание ее.
...
научный русский ум, участвующий в разработке русской науки. Я думаю, что на этом уме мне останавливаться не приходится, и вот почему. Это ум до некоторой степени оранжерейный, работающий в особой обстановке. Он выбирает маленький уголочек действительности, ставит ее в чрезвычайные условия, подходит к ней с выработанными заранее методами, мало того, этот ум обращается к действительности, когда она уже систематизирована и работает вне жизненной необходимости, вне страстей и т.д. Значит, в целом это работа облегченная и особенная, работа далеко идущая от работы того ума, который действует в жизни. Характеристика этого ума может говорить лишь об умственных возможностях нации.

0

> Но статья из раздела "Будущее".
Нам (я не только про нас двоих, а про дискуссии вообще) и про настоящее не договориться. И даже про прошлое.

0

Почему если у кого-то другое мнение значит что-то не так? Я даже не говорил про "правильное общество". Лишь про отличное от нашего общества. И даже пыжиться и стараться насильно его построить не обязательно. Ни кто не договаривался строить феодализм. Никто не строил насильно капитализм. Просто развивались науки, естественные и технические.

Как пища для размышлений: увеличится или уменьшится количество неблагоприятных, неуравновешенных и асоциальных личностей, если их родители в свое время пройдут курсы родительской грамотности и/или поручат воспитание детей профессионалам? (нет серьезно грамотным профессионалам, а не ремесленикам) И как подобные меры окажут влияние на общество?

0

> Почему если у кого-то другое мнение значит что-то не так?
Я не говорю, что другое мнение неправильное (ваше или кого-то еще). Но если один говорит - это для общества хорошо, а другой - это плохо, то кто-то из них должен быть неправ. Или оба неправы. Чтобы оба были правы - это менее вероятно.
Но разница между обсуждениями курсов родительской граммотности и о том, каким общество будет через много лет, довольно большая. Хотя и в первом случае на курсах могут такого насоветовать гомеопаты или священники, что хоть святых выноси. Все относительно.

0

Вы либо лукавите либо серьезно не видите связи.

www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/pavl_russum.php

> Без абсолютной свободы мысли нельзя увидеть ничего истинно нового, что не являлось бы прямым выводом из того, что вам уже известно.

Что ж вы не пользуетесь материалами которые сами скидываете для прочтения.

Давайте действительно думать что общество и личность живущее в обществе это не два сообщающихся сосуда.

> Нам (я не только про нас двоих, а про дискуссии вообще) и про настоящее не договориться. И даже про прошлое.

Вот уж действительно. Я пытаюсь говорить и слушать. Но не договориться нам только потому что каждый раз вы стараетесь не говорить прямого вывода из того что нам уже известно.

0

> Что ж вы не пользуетесь материалами которые сами скидываете для прочтения.

Это вы так решили. Вы решили, что используете информацию правильным образом, а я - неправильным. Вопрос - как это проверить. Не в теории, а на практике.

Даже утверждение, что "что общество и личность живущее в обществе это два сообщающихся сосуда" (или не сообщающихся, как вы пытаетесь мне приписать веру в такое, если я правильно понял) требует обоснования. Я не знаю, какое именно общество (из десятков существующих в современном мире) вы возьмете за эталон, какими критериями вы будете пользоваться при выборе, что вы вкладываете в понятие личность и еще множество вопросов.

0

Это уже не обмен банальностями. Это игра скажи и я стану придираться к словам и требовать обоснования. Каждого слова. Но при этом Канта возьму за истину.

Что такое мысленный эксперимент знаете?

Представьте, что ребенок это пациент. Родители-самоучки это шаман с бубном. А профессиональный педагог это Врач, который не покупал зачеты в мединституте, а все честно сдал и теперь лечит людей.

Дак вот что если всех пациентов (детей) отравлять лечиться (воспитывать) не к шаманам а к вышеописанным врачам. Поможет ли это уменьшить эпидемию под названием "человеческая натура"?

Хотя нет. Я уже знаю ваш ответ.
Вы каждый раз пишете "это бред, это неопределенно".
А что бредом по вашему личному мнению не является вы тщательно скрываете.

> Я не знаю, какое именно общество вы возьмете за эталон, какими критериями вы будете пользоваться при выборе, что вы вкладываете в понятие личность и еще множество вопросов.

Мои критерии как-то должны влиять на ваше мнение? Я же ваше мнение хочу услышать, а не свое. Или вы все это пытаетесь конкретизировать что бы > стремиться навязать свою точку зрения?

Ну ладно полностью согласен:
> про Маркса и опять бред.
> деформированный взгляд на людей, они видят в них лишь одно;
> стремление построить общество, в котором уравняют лодырей
> мешают именно базовые характеристики людей.
> не все причины нам известны, и не все причины устранимы.

И даже стараться не будем. Лишь наслаждаться неопределенностью критериев.

Удачи. Процесс наскучил. Новой полезной информации для размышления - 2. Остальному помешала ваша попытка "проверить все на практике" и предугадать все возможные вопросы которые потребуют ответов.

0

> Процесс наскучил
Удачи в спасении человечества "на классной доске".

>> Но почему бы нам не представить себе и картину идеальной жизни, основанной на изобилии информации, не встроенном в иерархию труде и на разрыве связи между трудом и зарплатой?

Всегда хочется верить в красивую картинку, но история пока не даёт повода для оптимизма. Есть ведь и другая возможность — несколько крупных надправительственных корпораций, контролирующих всё и вся, раздающих еду и воздух по талонам. (Как в сериале Континуум.)

"И что же произошло с нашей культурой, раз мы приняли как факт, что каждому нужно трудиться на нескольких работах: быть таксистом, сдавать каждый квадратный дюйм свободного пространства в квартире, или быть мальчиком на побегушках, который стоит в очереди за билетами вместо другого человека? И ведь мы считаем, что это «прогресс»." (vc.ru/p/sharing-apocalypse)

Хотя есть и те, кто согласится:

"Добро пожаловать в 2030 год. В мой город — а точнее, в наш город. Мне не принадлежит ничего. У меня нет собственной машины. Нет своего дома. У меня даже нет своих технологических устройств и одежды." (vc.ru/p/welcome-to-2030)

Правда, как всегда, где-то посередине. Технологии несут в нашу жизнь обе стороны медали, а капитализм пока остаётся превалирующей формой экономического устройства на планете. И, при всех очевидных огрехах, не самой плохой.

Деньги перестанут делать деньги? Нет? Значит и капитализм никуда не денется.

0

т.е. от натурального обмена к деньгам перешли, а от денег к информационному/интеллектуальному/моральному или какому бы то ни было еще обмену общество никогда не перейдет?
согласен, в ближайшее десятилетие это маловероятно. но если это случится даже через 40-50 лет, есть неиллюзорный шанс застать такую эволюцию.
ведь изначально продукт давал продукт, потом товар стал давать товар, далее в ход пошли деньги. а уже сейчас постепенно на первый план выходит информация.

Информация - это тоже товар и стоит денег.

человеку нужны не деньги, а блага.

деньги - это металлическо-бумажно-электронный суррогат, который был создан для определения точной ценности при сравнении разнородных благ. но в современных реалиях множества валют, инфляции и прочих факторов, снижающих ценность самих денег люди все чаще оценивают одни блага возможностью получить другие.
важно наличие еды, вещей и айфона, а не количество фантиков.

так же как человеку нужна не машина, а удобный и комфортный способ перемещения из пункта А в пункт Б.
но капиталистическая система желает собственного выживания, поэтому и пытается поддерживать собственное существование воспитанием новых поколений в старом ключе.

У тебя каша в голове. Ты за натуральный обмен или за деньги?

А что третье? Манна небесная?

0

Не надо путать деньги и капитал, тогда и такие вот "альтернативы" не будут в голове возникать.

0

Так в нормальной экономике я могу потратить деньги на организацию производства товаров и услуг с последующим извлечением прибыли.
Вот и он - капитализм.

0

Аналогично можно было поступить и при рабовладельческом строе, и при феодализме.
Организация производства товаров и услуг с последующим извлечением прибыли существует намного дольше, чем капитализм.

А рабовладение и капитализм не совместимы? Такая каша у вас в голове. Как живете-то?

Автор считает, что информационные технологии, на которых построены все современные технологии, в том числе и совместное использование, а так же благодаря которым открылись и глобализировались рынки труда, внезапно стали собственностью народа?

В реальности же, форма собственности всего этого "посткапиталистического" движа не поменялась совсем. Как всем заправляли крупнейшие капиталистические институты вроде банков и инвестиционных фондов, так и заправляют.

Да, можно нанимать рабочую силу из Индии для выполнения заказов в США через интернет, с помощью Гугла, да можно покупать европейские товары из Южной Америки через Амазон, да можно что-то там шерить и организовывать через Фейсбук или там очередной Юбер, но разнообразные fat cats с Волл стрита как этим владели, так и владеют до сих пор.

А общественная Википедия побирается каждый год, и каждый раз все отчаяннее и отчаяннее.

Что поменялось то?

Капитал и его собственники перетекли из производства в айти? Ну, офигеть теперь, точно конец капитализму настал.

Ну, общественная Википедия больше денег тратит на массаж для сотрудников, по-моему, чем на поддержание работы системы, поэтому жалобный взгляд Уэллса не особо трогает.

Но в целом да - уберизация, на мой взгляд, это никакой не прогресс, а как раз наоборот. Водители Убер могут сколько угодно убеждать себя, что они, мол, сами себе хозяева и сделали офигенный шаг вперед, но в реальности дело обстоит не так.

0

Прогресс будет когда водителей не станет. Над этим сейчас активно работают.

0

Нынешние рабочие Юбера сами владеют своими средствами производства - автомобилями.

Их заменят роботы, которые будут в полной собственности Юбера - то есть владельцы Юбера (всевозможные фонды и прочие жирные коты) сосредоточат в своих руках еще больше собственности и контроля и сбросят ненужный балласт в виде наемного работника.

Изменит ли это ситуацию для рабочих? Конечно.

К лучшему? Сильно сомневаюсь.

0

Это уже другая история.

0

Я перечитал статью и мысли автора мне становятся более понятными.
То, что всем заправляют крупнейшие капиталистические институты, автор и не спорит, но это уже их "лебединая песня" перед переходом к посткапитализму:
"Однако они не смогут просуществовать долго. Такие фирмы строят бизнес-модели и повышают свою стоимость, приватизируя информацию, производимую обществом, и поэтому их корпоративное здание хрупко — оно находится в противоречии с самой базовой потребностью человечества: свободно пользоваться идеями."

И конец капитализму не настал, лишь меняется его форма, не исключено, что в лучшую сторону.

0

Неожиданно. Значит уже не про Маркса и уже не бред? Очень интересно, что заставило вас так поменять русло суждений?

0

В чем вы увидели изменение русла суждений? То, что высказывания автора мне стали более понятны, не значит, что я изменил свою точку зрения на основной порок взглядов Маркса: не будет нового типа человеческого существа.
Вы можете изложить, в чем автор видит различие между капитализмом и посткапитализмом? (не внешние атрибуты, а именно суть, основу, которая и задаст другие внешние атрибуты)

0

Изначально я вам не говорил, что полностью согласен с автором или с Марксом. Я вам говорил про изменения. Можете думать что первобытный охотник, средневековый крестьянин и современный миллиардер это один и тот же тип человеческого существа. Главное что вы согласились что форма меняется.
> не исключено, что в лучшую сторону.

0

Сказать, что что-то изменится - ничего не сказать. Тут обсуждать нечего.
Самое важное в статье это то, в чем автор видит различие между капитализмом и посткапитализмом. Я это понял не с первого прочтения.

Умиляют эти теоретики.
Шекспира 2075 года будут занимать проблемы гендера, да что вы говорите!
"Мы живем в мире, в котором позволено заключать брак гомосексуалам" - да, именно это и является главной особенностью и достижением текущего момента.
Вот после таких пассажей все остальное хочется смыть в унитаз - доверия к интеллектуальным способностям автора остается мало.

0

если спустится с мечты в реальность. То есть гора проблем для посткапиталистического устроя.
Например, перенаселение планеты, дефицит благ, экология.

0

Естественно. Любая социально-экономическая система будет обладать горой проблем - вопрос только в их уровне. Для докапиталистических - это уровень добывания пропитания и массовых эпидемий. Для посткапиталистических - проблемы перенаселения, заселения других планет, взаимодействия с ИИ и т.д. и т.п.

0

Статья обо всем и ни о чем

Однажды один знакомый рассказывал почему он пошел учиться на электрика. Ему отец сказал: "Нефть кончится, а электричество будет всегда." Правда что-ли? Электрическую энергию стали использовать чуть больше 100 лет назад. Да на сегодняшний день это самый удобный вид энергии. Но утверждать что "Так будет всегда". Серьезно? Я в жизни видел много людей разных возрастов которые говорили "так было и так будет". Что на самом деле? Все меняется постоянно, только люди не замечают этих изменений пока они не прийдут в их жизнь. А потом они их не замечают будто они всегда были частью их жизни.

Все кто тут пишут что эта статья бред, что такого никогда не будет, что все останется как есть. вы себя слышите? Будь у вас возможность сказать первобытному человеку, что настанет время, когда ходить на охоту будет развлечением. А что бы обеспечить семью пропитанием нужно будет зарабатывать бумажки и железячки. Что бы вам ответил первобытный человек? Бред! Такого никогда не будет!

Что будет когда ваши любимые айфоны будут производиться без участия человека? Ресурсы в шахтах добудут роботы, до завода привезут роботы, на заводе соберут роботы, роботов отремонтируют роботы. При этом рабочие места будут состоять только из менеджеров, сммщиков и рекламщиков? Как долго они смогут втюхивать друг другу информационное г*вно про бренд про качество и про что там еще они твердят. Все будут в курсе стоимость этих "айфонов" равна зарплате рекламщиков умноженной на жадность топменеджмента. Как долго это может продолжаться?

И да если статья все таки бред и такого никогда не будет. Напишите сами как оно дальше будет? Так как сейчас не будет точно, ничто не вечно.

0

> Все меняется постоянно, только люди не замечают этих изменений пока они не прийдут в их жизнь. А потом они их не замечают будто они всегда были частью их жизни.

Поздравляю, вы только что открыли еще одну замечательную черту "человеческой натуры". И, похоже, она вам не очень нравится. Будете выращивать "правильных людей"? Пробирка, правильные педагоги или что-то еще?
Ваше убеждение, что характер и поведение людей есть результат воспитания, реалий существующей экономической модели на чем базируется? Есть ссылка на исследования? Или это откровение сверху? А если, все-таки, не все черты поведения можно объяснить влиянием общества, как вы сами оговаривали выше, то насколько можно доверять рассуждениям об этом?

Уже и экономисты получают нобелевские премии за взгляды, что поведение людей может быть иррациональным, или с ограниченной рациональностью (принятые решения могут быть неоптимальными вследствие ограниченности во времени, интеллекте, неоходимости затрат на сбор, хранение и обработку информации и т.п. - это уже более 20 лет как обсуждается, когда я еще изучал экономику). Но спокойнее - верить в возможность построения общества с людьми, поведение которых "правильное" и "предсказуемое".

0

За возможность социального (или социально-экономического) влияния на поведение отдельных людей говорит динамика тестов IQ, преступности, гендерного равенства/неравенства. Всё это меняется. И вовсе не за миллионы лет, а за десятилетия, а значит "характер и поведение людей" в огромной степени зависят от реалий существующей социально-экономической модели.

0

> в огромной степени зависят от реалий существующей социально-экономической модели
Скорее всего так и есть. Только действует это до тех пор, пока соблюдаются некоторые благоприятные условия. Не обязательно вспоминать про поведение некоторых мужчин на тонущем корабле, есть более прозаичные случаи, когда образованные люди начинают драться в очереди и демонстрировать другое поведение в прочих стрессовых ситуациях.

0

Сытых бунтов не бывает, только голодные. Если вокруг голод разруха и каждый думает только о себе и своих близких, то для всех хорошим оставаться не выйдет. Но разве это не является частью внешних факторов?

0

Сытых бунтов не бывает, только голодные. Если вокруг голод разруха и каждый думает только о себе и своих близких, то для всех хорошим оставаться не выйдет. Но разве это не является частью внешних факторов?

Прямой эфир
Голосовой помощник выкупил
компанию-создателя
Подписаться на push-уведомления