В Москве «наладили» производство российских банкоматов на процессорах «Эльбрус» — им занялась группа BFS Статьи редакции

Ну игра не CPU-bound, и там тормоза в комнате с парой врагов. Здесь на месте эльбруса может быть любой копеечный RISC процессор.

Они плохи, VLIW — это тупик, от которого все давно отказались, и который за пределами DSP давно не существует из-за неэффективности. Условный x86, арм или RISC-V процессор всегда будет потенциально эффективнее эльбруса просто за счет возможности спекулятивного исполнения и реордеринга инструкций (причина, по которой на момент выхода, Итаниум оказался медленнее даже современных ему x86 процессоров, которые уже научились в пайплайны как у RISC).

VLIW максимум годится быстро вектор на вектор перемножить, и то он здесь не даст особых преимуществ, ибо во всяких армах для этого просто отдельные инструкции есть.

Это все происходит через эмуляцию, под которые расходуются ядра, поэтому, конечно, есть тормоза. Использовать RISC, как ни странно, рискованно, т.к. завтра возьмут и какие-нибудь санкции введут, как против Хуавея, а процессоры стране нужны (тут важно, конечно, в этом случае создать возможность выпуска этих процессоров на территории РФ, но есть куча проблем с этим).

В остальном я видел тесты, которые показывают, что даже не самый оптимизированный код работает достаточно быстро. Чтобы его оптимизировать нужны деньги и это единственная проблема. В остальном, кто-то отказался - это не значит, что это тупик. У Риска и АРМа один главный недостаток - от этой технологии могут отключить в любой момент.

Как же вы задолбали с своими санкциями.

Ну вот ввели санкции, и Эльбрус в Тайване не производят. И все, всем насрать на твою архитектуру, можешь и дальше говорить как у тебя есть своя собственная разработка, которую ты не произведешь.

Если хочешь обходить санкции, нужно во первых строить заводы у себя в стране(чего сделано не было, а завод то не дорогой так то).

Во вторых, нужно развивать не мегазакрытые архитектуры, а как раз открытые.

Знаешь что значит "не имеющая аналогов в мире разработка" когда мы говорим за процессоры?это значит что ты помойку сделал, никому не нужную.

1. Я уже написал, что есть много проблем, чтобы производить это у себя
2. Открытые архитектуры для процессоров, которые хотят использовать в оборонке?
3. Она нужна внутри страны, не для рядового пользователя.

2. просто открытая архитектура не совместима с попилом бабла. точка.
3. если архитектура не для рядового пользователя - на неё нужно учить программистов, нужны разработчики, нужно производство - а их мало, архитектура-то закрытая. И усё - дорого и ужасно получается.

всем известно, что в той же архитектуре arm (не очень то открытый) црушники накидали закладок, что поставь в мегагиперсветовой цирконьевый калибр процессор байкуль - он полетит не в киев, а в воронеж

"всем известно" - только вам известно.
Нет _ни одного_ задокументированного случая обнаружения какой-либо "закладки" на уровне процессора. Вот вообще ни одного. Ни в каком процессоре.

https://xakep.ru/2011/12/26/58104/

т.е. вы на полном серьезе утверждаете, что в процессорах нет "дыр"? Если вы все же не утверждаете, то откуда вы знаете намеренно или нет они были созданы (не все, а часть, например)?

у нас всё не имеет аналогов, и программисты самые лучшие, и дети на олимпиадах побеждают, а потом оказывается, что не могём без чьей-то мохнатой зарубежной руки.

Почему не могём? софтверная составляющая ИТ инфраструктуры у нас на уровне

Введут против чего? RISC-V это полностью открытая ISA, бери и делай совместимый процессор, тут никто не может запретить. Да даже ARM и MIPS, вон Китай делает MIPS совместимый Loongson и пофигу вообще. Как можно ввести санкции на ISA вообще?

Не, деньги нужны, чтоб их в данном случае попилить. Оптимизированный код под VLIW — это миф, что-то про сферических коней и синтетические тесты с перемножением матриц.

В любой реальной программе динамический пайплайн с реордерингом и спекулятивным исполнением всегда будет быстрее статически генерируемых компилятором "широких слов". Пайплайн в процессоре быстрее пайплайна на стороне компилятора.

Вы про Китай путаете, они там все хитро сделали.

Есть доказательства обратного, что прямые руки разработчика - это не миф. В интернете полно инфы, недостаточно только хабр читать.

Доказательство чего? Есть доказательство того, что Intel, AMD, Transmeta и много кто еще пытались в VLIW, и все эти попытки с треском провалились. Есть бенчмарки Эльбруса, который сливает допотомным x86 процам и чуть ли не распберри пай (и это даже без учета энергопотребления).

еще раз, если вы читаете только хабр, то это тупик, т.к. там одни любители интела и амд сидят

Понятно, хабр говно, Эльбрус огонь, нужно верить Дмитрию на слово.

Сама эта лента коментов - лучшее доказательство того, что технология изначально мертва. Ну ок, у вас уже есть архитектура древняя, слабая, с кучей проблем но «зато своя» и что дальше. Популяризация «посмотрите в интернете почитайте неполную документацию»?
Ок, архитектура не для всех, а кто для этих «не всех» будет код писать? - тоже узкий круг «не всех». Как долго? Будет к тому времени еще какой-то смысл? И нафига тогда это народное творчество с «атомик» и прочими «мы запустили» для «секретного военного калькулятора».
В общем лень даже расписывать все нюансы почему весь хайп вокруг эльбруса, выглядит в медиа пространстве, как глобальный распил и большая афера. «Поищите в интернете, там много информации.»
ПС: особо умилило сравнение с прокладкой, серьезный аргумент и сопоставимые размеры инвестиций…

ха-ха, просто называть, что технология мертва, судя по моим комментариям, что у людей в голове? Завтра я таким же способом буду защищать процы от Эппла, значит технология изначально мертва)))

Архитектура для всех, можете писать код, никто не придет и ничего не заберет. Просто изначально правительство РФ на это забило, естественно, будет технологическая отсталость. Но за копейки разрабатывать то, на что тратили в десятки раз больше... Хм, где распил тогда был?

Стас. Комментарии ваши и остальных апостолов эльбруса - результат работы пиарщиков и синтетической гос парадигмы «уникальной автономной цивилизации». Почему идею эльбруса, которая только для «узкого круга» так упорно продают в «народ» тратя на это ресурсы и усилия дорогих разработчиков? Если это похоже на аферу, показано аферистами со стажем и по результатам как афера: «все будет круто, но в скором будущем», то это? - конечно же перспективный проект.

Только вот процы у Хуавея намного более продвинутые, чем этот наш Эльбрус

Удивительно, а почему так случлось? Может правительство не забивало на это? Может денежных вливаний было в десятки раз больше? Вас не удивляет тот факт, что на разработку похожее процессора Интел потратила раз в 10 больше денег? Вся инфа в открытых источниках

А еще у Хуавея процессоры на архитектуре АРМ

А причем архитектура и фаб на котором процессор производят?

а причем тут ваш коммент?

да, уровень дискуссии

если нет довода, который я еще не описал, то не о чем дискутировать. Сначала читайте, а потом пишите, будет как-то более уважительно к собеседнику.

Что именно вам не понятно в сказанном? На процессорном заводе по шаблонам/схемам заказчика производят процессоры, и их производство не зависит от того по какой архитектуре эти схемы. Так почему нельзя было делать свои процессоры на архитектуре RISC? Каким образом это (архитектура) связано с независимостью, если производство и так в Китае?

Запуск игр это демонстрация возможностей исполнения кода ЧУЖОЙ АРХИТЕКТУРЫ, которая транслируется на лету, а не предназначение Эльбруса, его делали не для игр с x86 кодом

А для военки как раз сплав проца с DSP и нужен, у них задачи по обработки данных загоризонтных радаров и прочее

Это бред, на анализ и реордеринг тратятся ресурсы, поэтому все наоборот, VLIW всегда потенциально эффективнее, там эта нагрузка переложена на компилятор, где выполняется один раз, а не постоянно делается в процессоре. Что сейчас у них пока проблема с хорошимм компиляторами не отменяет что в теории VLIW эффективнее. Компилятор не ограничен в ресурсах и может хоть неделю анализировать код на суперкомпьютере, который потом на VLIW будет выполнятся на порядки быстрее чем на x86.
Но компилятора такого ещё нет, не все сразу.

Компилятор в принципе не способен эффективно реордерить инструкции и предсказывать ветвление, потому что для этого требуется динамическая информация. Для того, чтобы это понять, достаточно заглянуть в любой опенсорсный ЦПУ с пайплайнами, и посмотреть, как происходит реордеринг и предсказание ветвления.

Ага, VLIW существует уже 40 лет, в него вкладывали лярды всякие Интелы и без толку, а фантазеры все фантазируют о волшебном компиляторе, который насчнет эффективно набивать широкие слова статически.

Для военки во сто крат будет проще и эффективнее какой-нить проц с fpga, а чаще даже просто с векторными инструкциями или GPU. Оно и проще для разработчика, и унифицированнее, и дешевле.

FPGA по определению не могут быть "во сто крат эффективнее", они всегда сольют специализированному процу

FPGA хороши для прототипирования, но для прода это решение самое дубовое

как например майнеры сначала сидели на FPGA, но как только смогли сделать ASIC, то перешли сразу на них, потому что это небо и земля по эффективности

вы же там выше агитировали за "копеечный" RISC) а в нем все это максимально упрощено,
по сути VLIW это развитие RISC идеологии, их нельзя противопоставлять, как делаете вы
и архитектура VLIW предусматривает и аппаратные блоки для оптимизации выполнения, не только компилятор

VLIW это не специализированный проц, это general-purpose проц с статическим пайплайном инструкций. И да, FPGA даже с сильно более низкими частотами уничтожат VLIW на любых задачах тип сортировочных сетей, параллельной арифметики и всем том, чем VLIW в теории может щеголять перед обычным суперскалярным процессором.

Где упрощено? Сейчас хорошие пайплайны с реордерингом и спекулятивным исполнением есть в долларовых микроконтроллерах.

Наоборот, VLIW практически исключает спекулятивное исполнение, потому что блок, умеющий откатывать широкие слова будет архисложным, а штраф за неправильное предсказание ветвления будет чрезмерный.

Поэтому VLIW выполняет инструкции как есть, сливая в производительности суперскалярным процессорам десятилетней давности с допотопным техпроцессом.

я в курсе, тем не менее на специальных задачах, типа векторных вычислений, обработке сигналов, работы с графикой, они с большим отрывом уделывают и FPGA и CISC

нет не исключает, это следующий этап их развития,
зачатки спекулятивного выполнения уже были в итаниуме, еще 20 лет назад

сливает только там, где он и не должен использоваться - на десктопах

но учитывая, что на декстопах и не требуется высокая производительность, ничто не мешает и там использовать VLIW в режиме эмуляции

Что? Нет, конечно. DSP уже почти вымерли и вытеснены GPU и FPGA. Я последний раз DSP трогал лет десять назад, когда GPU и FPGA стоили кратно дороже. Сегодня практически весь эмбеддед давно съехал с DSP.

В итаниуме как раз не было спекулятивного исполнения ни в каком виде, он был абсолютно 100% in-order процессором. Поэтому он сходу сливал в производительности не только спаркам и альфам, которые уже сто лет как имели пайплайны, но даже x86 того же времени, которые к тому времени в пайплайны научились.

По этой логике он вообще нигде не должен использоваться, потому что в embedded можно взять арм с гпу который уничтожит vliw на любых числодробильных операциях за цену на пару порядков ниже.

Хорошая шутка)
только стратегия и оптимизация инструкций для CISC и VLIW существенно отличается, если вы по CISC оптимизации решили делать выводы для VLIW, то можете с таким же успехом изучать это по кофейной гуще

Ну да фантазеры из интела же не сделали итаниумы, и компиляторов для них не существует.
Как и фантазеры из Nvidia не делают VLIW GPU, которые у них расходятся как горячие пирожки для нейронок.

Угу, вот же Nvidia дураки, могли заебенить более эффективный обычный проц с FPGA, а делают зачем-то специальные графические процессоры.

Вы наверное как Цукерберг, который фантазировал, что может сделать нейронки на обычных процах, а в итоге просрали все полимеры, и закупают процы у Nvidia.

Наоборот, товарищ, это ваши x86 и arm есть тупик

Так-то да, квантовый компутинг - это наше все. Говорят лет 10 осталось до момента, когда смогут sha-256 подбирать.

в режиме эмулирования CISC процессора?
нет конечно, "копеечный RISC" так не сможет

Копеечному RISC не надо ничего эмулировать, поэтому сможет. А вот ради чего себе придумывать сложности - вопрос

лол, и каким образом он тогда запустит Atomic Heart? она не скомпилирована под RISC

Эльбрус запускает игры в режиме эмуляции и "копеечный RISC" такое разумеется не потянет)

если ты не в теме о чем идет речь, зачем тогда фигню писать

.

аналогично игру никто и под RISC не будет переписывать) Эльбрусы и RISC не для игр делаются, алло

поэтому он не сработал как "дешевый риск"

в том, что "копеечный RISC" сможет то же самое, что чушь, он не потянет эмуляцию другой платформы

если бы вместо Эльбруса поставили RISC, то Atomic Heart на нем не смогли бы запустить в режиме эмуляции,

и не в режиме эмуляции тоже бы не смогли, потому что этого софта просто нету под RISC)

в итоге Эльбрус может и свои нативные приложения выполнять (с гораздо большей производительностью), и эмулировать и запускать приложения других платформ (с достаточной производительностью),
и надо быть альтернативно одаренным, чтобы записывать это в минус

Это все фантазии. Нативно скомпилированные под эльбрус опенсорсные программы сливают по производительности интелам десятилетней давности с дедовым техпроцессом.

Чта? Вот Ведьмак работает на лаптопе с A1 арм (чсх с пассивным охлаждением) с трансляцией x86 в арм на лету

https://www.youtube.com/watch?v=G2f-uQ4NzSw

В видео, которое вы привели, классическое "не всё так однозначно" на 18:30
Цитата:

Произнесено это на фоне ежесекундно подвисающей картинки в пустой комнате.

При этом игра фурычит без жестких просадок на AMD Phenom II x4. Процессоре, на секундочку, 2009 года выпуска.
https://dtf.ru/u/253367-dmitriy-karpov/1642206-atomic-heart-na-slabom-kompyutere-dazhe-amd-phenom-ii-x4-955-be-tyanet

Бачило нахваливает эльбрусы, как собственных детей. То ли по собственной инициативе (за ним давно замечена любовь к экзотическим железякам), то ли кто-то попросил. Но объективностью там и близко не пахнет.

Добавлю еще про особый путь. Желание этого "Особого пути", или "не таких как все" прослеживается даже тут.

В России все еще есть, если не перспективные, то вменяемые разработки АРМ процессоров(которые уже раз в 10 лучше эльбрусов). В России как минимум были желающие разрабатывать RISC-V процессоры, которые, я уверен на 99%, будут так же в 10 раз лучше эльбрусов.

Что мы с этими инициативами сделаем?Засрем, забудем, и т д.

И будем поддерживать неюзабельное дерьмо, которое не имеет аналогов в мире.

Еще раз объясняю, что процессор работает на ОС, которая фактически не поддерживает ни Эльбрус, ни архитектуру VLIW. Естесственно, что фактически работает хуже минимум процентов на 30, чем в тех средах, где не надо ничего эмулировать.

Поэтому от вас никакой объективностью не пахнет. Канал показывает, что Эльбрус не так плох, как о нем говорят.

И зачем тогда вы это видео как пример привели? И зачем Бачило это всё делал, если всё прекрасно знал?

А я скажу. Для того, чтобы вот в таких дискуссиях можно было сказать:
"Глядите — рывок! Прорыв! Работает не хуже зарубежных!"

Только это не правда. То, что они хоть как-то едут, это еще не значит, что:

О чем говорить, если даже человек, который со всей силой топит за эти процы, не может придумать для них адекватной задачи, которую можно продемонстрировать людям.

Так в этом и суть, что удел этих процессоров на данный момент это узкоспециализированные задачи, + отсутствует в России современное производство по современным нормам.

Где массовое производство этих процессоров для потребительского рынка ? Его нету и не будет при сохранении нынешней власти

чет в последнее время подумываю поставить себе зион попробовать

Зион же это для бюджетных сборок, там он топ

+ ещё нужно куча софта написать конкретно под эту архитектуру, ибо процессор без ПО это просто камень бесполезный

Напоминает старые срачи про "безопасность" линуксов.

Тоже не понимаю скепсиса. Да, он не "играбельный", но в банкомате и задачи другие стоят.