WSJ: GM начнёт продавать электропикапы Hummer к началу 2022 года Статьи редакции

Из-за зеленых, там сильное лобби.

В соседней Франции 70% электричества с АЭС идет.

И? 90% наших ГЭС построено в 50-80х, потом на строительство АЭС перешли.

Если ископаемое топливо кончится, то заменять его будут конечно на АЭС.

В рассчетах для ГЭС не учитывают воздействие на среду.

А для АЭС стоимость мер безопасности и захоронения отходов считают в стоимость энергии.

Я к тому, что дешевая электроэнергия с АЭС - это миф. Электроэнергия там не дешевая выходит. Особенно пока АЭС единицы и каждый проект нужно разрабатывать чуть ли с нуля. Если начать массово строить АЭС, например, 30 штук по одному проекту, то может быть тогда себестоимость электроэнергии будет конкурентноспособной. Но пока нет.

В США 99 блоков АЭС
Во Франции 58 блоков АЭС
В Японии 42 блока АЭС.

И? Это никак не противоречит написанному мной. Себестоимость электроэнергии с АЭС легко гуглится.

Так добавьте к себестоимости электричества ГЭС и ТЭС стоимость воздействия на среду, которое не учитывается.

Ну добавьте. К тому же АЭС проигрывает и солнечной энергии и ветрякам уже.

Так я выше процитировал из работы на этот счет, если все посчитать то ГЭС по себестоимости будут на уровне ТЭС.

Почитайте про проблемы Германии с этой энергией.
Проблема ветряков и солнечных батарей в непостоянной генерации и что генерация энергии и основные потребители сильно разнесены.

В прошлом году у них несколько раз чуть не доходило до каскадного отключения всей энергосистемы, спасла только срочная закупка энергии у соседних стран, где АЭС.

Стоимость батарей падает каждый год так что проблемы с непостоянством это временно. 

Емкость и стоимость батарей пока и близко не соответствуют.

Попробуйте запитать город или завод от аккумуляторов.

Решением могут быть гидравлические аккумуляторы, но это сильно удорожает стоимость.

а точно они гидравлические, прям на масле как экскаватор?))) может гидроаккумулирующие имеете ввиду)

Почему на масле?

во вы крутой раз знаете такое)))

но все таки, в теме сохранения энергии, речь не  идет о гидравлическом аккумуляторе (который запасает "давление" в гидравлических системах ну типа экскаватора - чтобы заранее накачать а потом можно было пользоваться) а о гидроаккумулирующей электростанции.
вот как она по английски называется 
https://en.wikipedia.org/wiki/Pumped-storage_hydroelectricity

когда накачивается вода в резервуар выше, а потом стекает в резервуар ниже. вот это используется для запасания электричества в промышленных масштабах.

все таки наверное имели ввиду именно вот второе?

Уже хватает на сглаживание пиков суточного потребления.  Значит до недельных пиков рукой подать. 

да не, какой там рукой подать. там нужны тераватт часы будут если прям все сглаживать. это вообще не вопрос ближайшего времени.

Я смотрю в ближайшее будущее.  Может мои подсчёты неверны. Поправьте меня если я не прав. 

Ветряная энергетика Германии это 30 ГВт. Фабрика батарей Теслы производит батарей на 30 ГВт. Кроме Теслы есть куча других производителей которые могут дать ещё 30 ГВт. И Тесла и Ниссан планируют использовать отслужившие батареи машин в накопителях электроэнергии. Тесла уже продаёт накопители по всему миру от Австралии до гавайских островов.  С каждым годом таких батарей будет всё больше и больше. Причём цена может быть в разы меньше так как батареи уже окупились. 
С каждым годом электрокаров будет на 50-100% больше а значит количество отслуживших батарей тоже.  А вот потребление электроэнергии не растёт такими темпами. За 5-10 лет ёмкости уже должно хватать на всю альтернативную энергетику в некоторых странах. 

батареи в гигаваттах это вы от Максимова подхватили наверное. у него масса в литрах обьем в кулонах а емкость батареи в гигаваттах)))))

ну смотрите, вот допустим есть Дания, у нее где то в прошлых годах было потребление в сутки 80 гигаватт часов. 

если допустить что она вся работает на альтернативной энергетике и нету импорта - какой обьем аккумуляторов для нее нужен, сколько суток работы энергосистемы?

Завод выпускает батарей на 30 гВт часов.  Значит Дании хватит часов на десять при полном отключении. Если учесть что полного отключения не бывает а есть просто колебания допустим в 50% (ветер то сильнее то слабее) то уже хватит на 20 часов. Разве нет?

ну вот я и спросил, вы сами какой накопитель для Дании считаете нормального размера будет? вопрос сложный т.к. это теория в вакууме, сейчас все по другому. и импорт есть из ЕС и альтернативная энергетика не 100% в ней.

но допустим мы считаем что ей нужен накопитель емкостью в 1 сутки. типа сутки полного отключения всего, или скажем трое суток если одну треть надо компенсировать.
тогда сутки это 2.5 годовых производства батарей одного завода (без машин, машины нельзя выпускать тогда).

Дания это 1 тысячная потребления всего мира (30 тераватт часов против 26 000 тераватт часов).

вот и примерное соотношение. на одну из самых мелких стран с одной тысячной потребления нужно 2.5 годовых производства батарей одного из крупнейших заводов.

то есть даже не считая дальше ничего понятно что батарей надо в сотни раз больше, чтобы они начали играть какую-то значимую роль в деле перехода на альтернативную энергетику. а это большие сроки. но правда и переход тоже сам по себе очень долгий, они же не завтра уже нужны.

Ну я думаю что у нас обоих цифры не реальные. Я не знаю сколько действительно нужно Дании. 100% суточного потребления или 20% будет достаточно. 

А про мировое потребление это вообще пальцем в небо. Нам в провинции Квебек это вообще не нужно. У нас вся энергия гэс.

да это понятно что точная оценка это работа на годы исследований. но я просто показал несостоятельность того что можно какие то накопители организовать в ближайшем будущем которые будут хотя бы приближенно готовы сглаживать пики от альтернативной энергетики. т.к. даже на мелкой стране дании мы сразу говорим о годовом производстве аккумуляторов плюс минус. с какой стороны не посмотреть, масштаб вообще разный.

ну вот если 26000 тераватт часов по миру, в сутки это где то 80 тераватт часов. пусть даже 20% по миру надо будет набрать от суточного, возьмем для примера.
это 16 тераватт часов. 16000 гигаватт часов. 500 лет производства фабрики тесла. 

просто для понимания масштаба. 

но надо конечно понимать что альтернативная энергетика в масштабе мира в зачаточном виде пока что (как и хранение). так что тут паритет.

Ну Тесла не одна делает батареи. Так что можно округлить до 100 ГВт ч. Сейчас доля электрокаров 2%, к 2025 году обещают 25%. В 13 раз больше. Значит производство батарей в 2025году будет 13000 ГВт. Если посчитать произведённые батареи за 2020-2024 то выйдет уже далеко за необходимые 16000 гиговатт. Причём как я объяснил , нужно производить накопители из использованных автомобильных батарей. Это добавит задержку по времени (пока машина придёт в негодность) но снизит цену.

вы долю электрокаров имеете ввиду 2% в продажах за год?

для достижения 25% продажи должны составить 20 миллионов машин в год, если не все 24. в 2025 году это не то что нереально, это даже Маск не смог бы руководи он фольксвагеном.

где вы такой прогноз взяли в 25% к 2025 году?))) унесите его обратно туда где взяли и больше не берите.

и надо тут повесить баннер чтобы никто не брал цифры по электромобилям в том месте.

Не помню где видел. 

А по Европе обещают 22%.
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.transportenvironment.org/sites/te/files/publications/2019_07_TE_electric_cars_report_final.pdf&ved=2ahUKEwjL6p3wz__mAhUkTt8KHZ2iBTgQFjAEegQIBRAB&usg=AOvVaw13utWjq3nk5dXp8mCQoljG

ну по миру надеюсь никто не обещает 25% в 25 году. т.к. это было бы фантастикой совсем (20-24 производства в год).

европейский прогноз он так себе, в смысле что у него есть шансы сбыться, там им всего надо 4-5 миллионов в год производства, но шансы небольшие. Какие вот вы сами думаете шансы при том что до сих пор они вообще ничего не могут и Теслу импортируют, выполнить вот этот график развития? при всех забастовках, мигрантах и прочем нежелании европейцев делать хоть что либо новое?:)

Как мигранты мешают развитию электрокаров? Не ожидал от вас повторения кремлёвских выдумок.

VW обещает 1.5 миллиона, Тесла 0.5м, другие тоже могут дать ещё 1-2 м.
В США будут похожие цифры а в Китае ещё лучше. 

У солнечной и ветряной энергетики конечно есть и минусы, но во-первых они решаемые, во-вторых не понятно какое это имеет отношение к АЭС. Факт в том, что себестоимость электроэнергии на АЭС высокая. Одна из самых высоких вообще из всех источников.

Себестоимость АЭС на уровне грязных ТЭС.

Почему себестоимость ГЭС неправильная, я написал выше.

Вы привели какую-то левую цитату не понятно откуда взятую и без цифр. По факту АЭС проигрывает по себестоимости всем другим источникам энергии. Но да, какие-то источники вреднее - это правда.

Оставим цитату. По факту в себестоимости ГЭС не заложено влияния на среду (довольно значительное) включая прямой экономический ущерб от затопления.

Поэтому использовать и сравнивать эту себестоимость бессмысленно, она очевидно неверна.

Извините, но я не понимаю что такое влияние на среду в отдальнном северном районе. И почему это должно стоить каких-то колосальных денег.

А причем тут отдельный северный район?

Потому что во многих странах ГЭС строят именно там?

И что?

Вы не видите, что все крупные ГЭС России на юге?

Я вижу. Так же я вижу, что все или почти все они спроектированы в СССР. Думаю там всем было плевать на ущерб окружающей среде и этот вопрос был на десятом месте по важности.

А кому они нужны на севере, где нет заводов и населения?

Их строили где промышленность.

Я не вижу смысла обсуждать очевидные вещи. В той же Канаде нормально ГЭС себя чувствуют "на севере". Не обязательно строить ГЭС среди густонаселенного района. Всегда можно найти альтернативу между "посреди плодородного района" и "в 10к километрах от ближайшего города:"

Я тоже не вижу смысла обсуждать очевидную вещь, что ГЭС строят где есть потребность в электроэнергии, а не на другом крае страны.

И Канада не исключение, все станции в местах потребления, где живут люди, а не в незаселенном севере.

Покажите на карте Канады плодородные земли? Очевидно, что если можно, то строят настолько близко насколько возможно. 

Вот плодородные земли, только причем тут они? Я говорил, что ГЭС строят где есть потребность, в виде городов и промышленности.

В Канаде население и промышленность не только в плодородных районах.

Вы говорите, что от ГЭС огромный ущерб, потому что она затапливает плодородные районы. А я вам говорю, что есть места, где ничего она не затапливает. Поэтому если строить ГЭС в правильных местах, то и ушерба существенного нет.

Только проблема в том, что ГЭС надо строить где она нужна, а не в правильном месте. Стоимость ЛЭП и потери от передачи сведут на нет все преимущества правильного места.

Кроме того прокладка ЛЭП также влияет на среду, в Германии например проблема что ветряки на севере, а промышленность на юге, но зеленые против прокладки ЛЭП из-за экологии.

И это при том, что там всего 500-600 км, не сравнить с нашими расстояниями.

Вы солнечные батареи строите там, где есть солнце. Ветряки, где есть ветер. А ГЭС там, где есть для этого условия. Есть страны, где ГЭС не построить. Ну вы их там и не строите.

А АЭС строят там где удобно, без лишней головной боли.

Это плюс АЭС. Но есть и минусы. Огромная себестоимость.

Себестоимость на уровне ТЭЦ, чего тут огромного?

Ну мы ходим кругами. Уголь - самый дорогой источник, если не брать экзотику типа ветряков в не очень подходящих местах. На втором месте по дороговизне как раз АЭС. Все остальное дешевле. 

Это не так. Себестоимость производства электроэнергии в Германии почти в 3 раза выше Франции, где ее получают с АЭС.

Если вы говорите, что во Франции с АЭС "огромная себестоимость", то что тогда сказать про зеленую энергетику Германии, где производство электричества в 3 раза дороже? )

https://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source#France 

Себестоимость электроэнергии с АЭС (с учетом капитальных расходов) выше чем практически любой другой источник энергии. Кроме угля.

Ок, по вашей ссылке:

Во Франции, стоимость мегаватта на АЭС в 2017 году – 50 евро.

В Германии в 2018 году:
биогаз – от 101 до 147 евро
солнечные панели – от 37 до 115 евро
ветряки – от 40 до 82 евро и от 75 до 138 евро

Не вижу, что АЭС дороже, вижу что дешевле )

Во Франции 100 евро. 50 - это c государственным спонсированием. Сравнивать себестоимость в разных странах - это конечно круто. Можете сравнить себестоимость в Германии, там тоже есть АЭС. Ну и биотопливо да. Дороже АЭС. Забыл про эту экзотику.

Нет, про 100 евро – это только про стоимость на реакторе нового типа

Не спонсирование, а страховка от государства, которая в стоимость производства не входит.

LCOE – это все расходы на производство, с учетом всего жизненного цикла электростанции.
И это 50 евро за мегаватт, что дешевле всех видов энергии в Германии.

А в чем проблема? Соседние страны с одной валютой, с единым экономическим пространством и торгующие электричеством на одном рынке.
Но сравнивать стоимость внезапно нельзя. Что за ерунда?

В том что в разных странах разные налоги, субсидии и так далее? Короче я сдаюсь. Вся статистика показывает, что АЭС один из самых дорогих источников энергии. Но вы не хотите это принимать. Ладно.

Субсидии не влияют на рассчет стоимости.

Потом в рамках единого европейского внутреннего рынка все налоги и субсидии разных стран сбалансированы, иначе было бы преимущество у одих стран перед другими, рынок-то единый.

Не знаю о какой мифической статистике вы говорите.
Реальные цифры показывают, что электроэнергетика страны на АЭС в 2-3 раза дешевле соседней страны с зеленой энергетикой.

Я вам дал ссылку. Вы можете сравнить себестоимость энергии в конкретной стране. Во всех странах, если сравнивать внутри страны, АЭС это один из самых дорогих источников. Если цифры вам не убеждают, то больше аргументов у меня нет. Извините.

Не знаю, что вы там смотрите, вы наверное берете страны, где мало АЭС и делаете вывод, что они дорогие?

Понятно, что АЭС это не ветряк и нужна развитая индустрия ядерной энергетики для их поддержания. Поэтому надо смотреть только страны где много АЭС. А это США, Франция и Япония.

Про Францию мы уже выше все выяснили, вот Япония:
49 йен за МВт – солнечная энергетика,
10-14 йен за МВт – ветер
5-6 йен за МВт – АЭС

Опять АЭС самые дешевые.

Ну посмотрите США. По Японии вы привели данные за 2010 год, где сравнивается ветер, солнце и аэс. Вопросов нет, что солнечная энергия в 2010 году была неэффективной, поэтому цифры старее чем 2017-2018 смотреть бесполезно.

Ну я же привел данные по вашей же ссылке, по которой якобы вся статистика говорит, что АЭС самые дорогие )

В США картина тоже не меняется
Ветер – $40~$80 Onshore и $100~$200 Offshore
Солнце – $60~$250 Photovoltaic и $100~$220 CSP
АЭС – $90~$130

и тут тоже нету что "Вся статистика показывает, что АЭС один из самых дорогих источников энергии"

Аэс 97, onshore wind 56, solar 73. Это средние значения прогноз на 2022. 

В Калифорнии в 2019. Солар 50-52, ветер 57-65. Среднее значение. 

По солнечной и ветрянной энергетике бесполезно смотреть данные за 2010 или 2012 год. Каждый год технология солнечных батарей и ветряков серьезно улучшаются. Поэтому старые цифры неактуальны.

То есть что это прогноз вас не смущает?

А почему он должен меня смущать? Но если вам не нравится прогноз, то есть свежие данные по Калифорнии за 2019 год.

Да есть

Солнце по разным типам
$151~242
$75~154
$64~148
$36~44
$32~42
$126~156

АЭС – $118~192

Итого в среднем то же самое, нету явного преимущества.

И я не знаю что там в Штатах делают с АЭС, что стоимость в 2-4 раза выше чем во Франции.

Очевидно что во Франции ядерная энергетика эффективнее.
И в Японии стоимость прирно как и во Франции – 5000-6000 йен за МВт это $45-55

Ну кам он, что за нелепые манипуляции. 151-242$ за солар - это для батарей, которые вы лично устанавливаете себе на дом. Сравнивать это с промышленным производством энергии смешно. А вот если посмотреть на производство в промышленных масштабах, то там цифры 44 доллара - это верхняя граница. Onshore wind - 54 верхняя граница. АЭС 118-192 - да. 

Solar Thermal Tower with Storage – это тоже не промышленное? )
там  $126-156

Ну и как я сказал, пример Франции и Японии показывает, что стоимость электричества с АЭС может быть 50$ за МВт.

Это с встроенной батареей. 

Не ну если манипулировать цифрами, то можно что угодно получить. Например, сравнивать АЭС в Японии только с солнечной и ветрянной энергией и брать данные за 2010 год, когда очевидно эти источники были в разы менее эффективны чем сегодня. Такими манипуляциями можно действительно получить любой нужный вывод.

А если сравнивать данные за 2018-2019 год и сравнивать их корректно, то есть внутри одной страны, то мы увидим, что АЭС это один из наиболее дорогих способов. Уголь дороже. Биотопливо дороже. Какая-то еще экзотика может быть дороже. Но собственно и все.

Вы сами даете ссылку, говорите посмотреть, я отттуда привожу цифры (за другие года по Японии там нету) и оказывается, что это я манипулирую )

Я понял, для вас корректно – это когда вам цифры нравятся.

А если берем ЕС и начинаем сравнивать цифры на единым европейском рынке, то для вас это сразу некорректо, потому что там цифры совсем другие и они вам не нравятся.

Ну можете и дальше закрывать глаза, что во Франции и Японии стоимость с АЭС за 1 МВт = $50, только реальность от этого не изменится )

Ладно. Разговор зашел в тупик. Так как данные за 2019 год в США вам не нравятся и вы отказываетесь их обсуждать, то вы предлагаете взять данные Японии за 2010-ый год, где даже нет стандартных источников энергии. Ну воля ваша - не вижу смысла что-то доказывать в таком случае.

Я же данные с США уже обсудил выше, для чего я цифры писал?
Да, там энергия с АЭС на уровне солнечной или дороже.

Так же выяснили, что энергия с АЭС в США дороже а 2-4 раза чем во Франции и Японии. Следовательно там неэффективная ядерная энергетика.

В США энергия с АЭС в разы дороже чем солнечная или ветрянная. Давайте не перевирать цифры. 

Ну да американцы тупые, потому что вас не устраивают цифры. Я понял.

Не по всем, я же привел промышленный Solar Thermal Tower with Storage, где электричество по стоимости как с АЭС (в США).
Чтобы вы не говорили что ее тоже себе на крышу ставят, вот ссылка https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power_tower

Есть голые цифры: в США – $118-192 за МВт с АЭС
Во Франции и Японии – $50 за МВт с АЭС

Если вы эту очевидную разницу объясняете тем, что американцы тупые, ну это ваше право, я такого не говорил )

Потому что вы сравниваете один пример солнечной энергии (может быть неэффективный) еще и с батареей. Вы до этого пытались и батареи на солнечных домах сравнивать с АЭС. Ой смотрите оказывается солнечная энергия такая дорогая! А если сравнивать эффективную солнечную энергию, то она стоит в разы меньше АЭС

В разных странах разные налоги, регуляции и субсидии. Сравнивать стоимость в разных странах занятие бесполезное. Но вы так и не ответили на вопрос. Почему в США АЭС неэффективны? И в Германии неэффективны? Американцы не могут построить нормальную АЭС или этому есть объективные причины?

Я привел все данные из таблицы по солнечной энергии за 2019 год, как они там были и в том же порядке. Если у вас претензии к таблице, то разбирайтесь с ней. Я же согласился что в США АЭС дороже или на уровне (solar tower) солнечной энергии.

Да откуда мне знать почему. Есть голый факт, что у двух стран из ведущей тройки с ядерной энергетикой, 1 МВт с АЭС стоит 50$. Точка.

Что вы тут клоуничаете про тупых американцев этот факт никак не поменяет.

У меня нет претензий к таблице. Из таблицы четко видно, что есть промышленные способы производства солнечной энергии себестоимость которых в разы ниже АЭС. Но вы отказываетесь это признать.

В остальном не вижу смысла продолжать спор. Не очень интересно смотреть как выдергиваете цифры без контекста.

Например, по моей же ссылке про цифры за 2010(!) год в Японии написано: the government estimates for nuclear power did not include the costs for reprocessing the fuel or disaster insurance liability. Son estimated that if these costs were included, the cost of nuclear power was about the same as wind power. 

Ну извините.

У вас явные проблемы с чтением, я уже 2 раза выше написал, что АЭС в США дороже солнечной энергии или на уровне (если речь про solar tower).

У меня нет проблем с признанием цифр, как у вас очевидно )

Вот и хорошо. Давайте закончим

Не притягивайте проблемы за уши. Всё зависит от места строительства. У нас в провинции Квебек 99% электричества вырабатывается Гэс. А мест под их строительство столько что легко выбрать такое что не создаст и 10% проблем которые вы описываете. 

И как в Квебеке решают проблемы с нерестом рыбы и гибнущей экосистемой из-за снижения кислорода в воде?

Не смешите. Проблемы нереста рыбы уже десятки лет решают специальными каналами. При правильном расположении гэс никакой проблемы с кислородом не будет. Например на ниагарской гэс совершенно натуральный перепад высот.  Там скорость потока не уменьшается так как плотины нет. И таких мест в Канаде хватает.