Форум Альфа-Банка про диджитал
До начала осталось:
(function(w, d, id) { var a = d.querySelector('#volvo-article'); var b = d.querySelector('[data-content-id="'+id+'"]'); if (a && b) a.style.display = 'block';}(window, document, 137185));
Транспорт
Артем Кривич
1585

Почему мы уверены, что за лидарами нет будущего

Это дорого. Требует постоянного дорогого обслуживания. Увеличивает стоимость автомобиля кратно. Вы готовы купить Solaris по цене Panamera?

В закладки

Есть технологии и продукты, которые значительно опережали время, и внедрение их было неоправданно, рынок не был готов к ним. Так вот self-driving на лидарах не про это. Он скорее про то, как электричество вначале пытались внедрить, используя постоянный ток. Считали, думали, оценивали стоимость, потери и выгоду. И... появился переменный ток, который кардинально поменял возможность передачи энергии и совершенно перевернул всю ранее рассчитанную модель. У переменного тока есть свои минусы относительно постоянного, но они не так важны, ведь переменный ток дешево масштабировать.

История беспилотной технологии в Ralient ровно про это же. Про масштабируемость. Ездить на лидарах по отсканированному городу действительно классно, безопасно, можно даже сказать легко (относительно конечно). Но дорого, а в большинстве стран и в большинстве регионов этих стран - невозможно. Причем давайте говорить не только про Россию, невозможно касается и ряда регионов США, Канады, Японии, Китая и Германии. Представьте простую аналогию, у вас есть рынок 100 и ваш профит 10 с каждой единицы рынка, и у вас есть рынок 10000 и профит 1 с каждой единицы рынка. Где вы больше заработаете? Только вот в истории с self-driving там где нет лидаров еще и профит выше будет.

Как же происходит движение у нас. Общая схема самой системы Sol SDS выглядит почти также как у всех:

Fusion*(Модуль компьютерного зрения + Модуль обработки данных радара) | Навигация | Локализация | Предсказание » Планер » Управление

Отличие в деталях. В локализации мы в Ralient делаем ставку на точный GNSS+IMU+Odometry и компьютерное зрение, в навигации нам достаточно обычных карт, на которые будут нанесены базовые дорожные знаки и светофоры. И модуль компьютерного зрения у нас сильно другой. На него возложены задачи определения всего. Разметки, объектов, светофоров, знаков (вдруг появился тот, которого на карте нет?), расстояния до всех объектов, их размеров и так далее. Мы заменяем лидары, как точные измерительные системы - неточной измерительной системой. Но нам неважно, что этот объект от вас в 34338 милиметрах, нам главное знать что он в 34 метрах. Да даже 32-36. У нас большое количество нейросетей, которые отвечают за разные задачи, работают параллельно и последовательно, что в итоге позволяет нам получать желаемый результат. Наш беспилотный автомобиль будет водить как профессиональный водитель. Который а) не устает, б) не пьет, в) не просит кушать.

Сейчас мы проводим тестирование разных систем, один из тестов вместе с партнерами из StarLine и Таксовичкоф мы опубликовали в сети. Задачами теста было а) продемонстрировать точное движение по траектории без использовании сверхточных GNSS систем и данных со станций коррекции сигнала, б) продемонстрировать детекцию, распознавание объекта, расстояние до него и его размеры, используя одну камеру.

Разобрались. Теперь дальше. Посмотрим на большие коробки на крышах многих известных компаний. Автопроизводитель хочет систему интегрировать в свой автомобиль, но на текущий момент, если бы он даже согласился с историей "придется разрешить включать беспилотник только в [здесь было название небольшого американского города, размером с Тулу]", как ему придется переделать автомобиль и его конструкцию, чтобы интегрировать эту карусель датчиков?

А что мы? А мы придем и скажем, поставь камеры кругового обзора из своей топ-комплектации и еще один радар сзади на всякий. Все.

И последнее. "Ну конечно вы такие умные, а в гугле-то дураки сидят". Ваши комментарии очень ждут в Tesla и MobilEye, которые занимаются +/- тем же подходом, что и мы. В гугле сидят не дураки, у них просто другой подход, в который они верят.

Спасибо, что прочли. Надеюсь текст получился легким и понятным.

{ "author_name": "Артем Кривич", "author_type": "self", "tags": [], "comments": 41, "likes": 7, "favorites": 23, "is_advertisement": false, "subsite_label": "transport", "id": 169097, "is_wide": false, "is_ugc": true, "date": "Wed, 21 Oct 2020 12:06:56 +0300", "is_special": false }
(function(w, d, id) { var h = 5000; var a = d.querySelector('#volvo-head'); var b = d.querySelector('[data-content-id="'+id+'"]'); var i = []; if (a && b) { a.style.display = 'block'; startSlideShow(); } var c = 0; var id = 0; function startSlideShow() { i = [].slice.call(a.querySelectorAll('.volvo-head__text span')); nextSlide(); }; function changeSlide() { var p = c; c += 1; if (c >= i.length) { c = 0; } if (i[p]) { i[p].classList.remove('volvo-head__active'); } if (i[c]) { i[c].classList.add('volvo-head__active'); } }; function nextSlide() { id = setTimeout(function() { var a = d.querySelector('#volvo-head'); if (a) { changeSlide(); nextSlide(); } }, h); }; }(window, document, 137185));
Объявление на vc.ru Отключить рекламу
0
41 комментарий
Популярные
По порядку
Написать комментарий...
10

"Мы" - это кто?
Такое чувство, что прочитал чей-то разговор с самим собой.

Ответить
0

Мы, это Ralient)

Ответить
0

Артем, старался внимательно читать статью, но название компании вообще не отложилось. Может стоит добавить в тексте "компания Ralient"? На фоне названий технологий на латинице название компании теряется. 
Ну и если бы в названии статьи упоминалась компания, было бы информативнее: "Почему мы в Ralient уверены..."
Хотя может это я вредничаю.

Ответить
2

Не, до вашего комментария в статье его не было, я добавил сейчас.

Ответить
5

Эм... Намеренно или нет, но автор имхо подменяет понятия. Разве лидар только про точность? А как насчет работы затрудненных в условиях - типа дождь, туман, загрязнение линзы, недостаточное освещение. 
Если уж хотите делать сравнение - делайте по всей программе. У обоих технологий свои плюсы и минусы - именно поэтому как правило они используются в связке. Или не так?

Ответить
1

"А как насчет работы затрудненных в условиях - типа дождь, туман, загрязнение линзы" - вы правы, лидар не работает в этих условиях. Есть условия в которых сложно работать и камерам, почему обязательно нужны радары. Я действительно не рассматривал все плюсы/минусы технологий, ибо они решаются дублированием и системами безопасности, статья скорее про ключевое отличие - масштабируемость.

Ответить
2

 Это дорого. Требует постоянного дорогого обслуживания. Увеличивает стоимость автомобиля кратно. Вы готовы купить Solaris по цене Panamera?

лидар есть в айфоне за $1000.
и в айпадах по дешевле

Ответить
2

Лидары бывают разные, есть и за 20$. Но это не значит что их можно использовать для тех целей, что нужны в self-driving.

Ответить
2

думаю, что лидар за условные $300  в тумане лучше, чем просто камера и CV.

и $300 это не цена панамеры

Ответить
2

Любые лидары в любом случае будут со временем только дешеветь

Ответить
0

Только обмен информацией между беспилотниками может удешевить технологию. Некая автонейросеть. Если один беспилотник распознал знак, то едущкму за ним не нужно тратить на это ресурсы

Ответить
3

Я больше скажу, когда не останется авто с водителем человеком - многие датчики вообще можно будет убрать, а сами системы станут максимально простыми, но максимально безопасными.

Ответить
1

Автор, пиши подробней. Интересно сравнение и что именно вы используете. Будет очень многим интересно. Спасибо!

Ответить
0

Чтобы писать, надо ещё и делать, так что все по возможности. Спасибо за интерес.

Ответить
1

32-36 метров, ага. Вот поэтому в армии и нет танков с дистанционным/полуавтоматическим вождением. Ибо в воздухе 10 метров туда-сюда приёмлемо, а на земле нет. Либо полщай медленно и точно меряй, либо быстро езди и ври стохастической ошибкой

Ответить
0

Аналогия с электричеством неверна. Постоянный ток так же просто масштабируется. Проблема в том, что генераторы на электростанциях генерируют переменный ток.

Ответить
2

Насколько помню из истории, как раз-таки переменный ток победил из-за того, что его можно передавать на большие расстояния с меньшими потерями, хоть он и опаснее для людей.

Ответить
1

Нет. Там куча преимуществ. Переменный ток легче и дешевле генерировать, и трансформировать туда и обратно (повышать и понижать) тем самым снижая потери при транспортировке

Ответить
1

Интересный ход мыслей. Сказать "Нет" и свести к снижению потерь при транспортировки, о чем и была речь))

Ответить
2

Вы не понимаете, это другое (с) 

Ответить
0

В первую очередь легче генерировать. Назовите источник постоянного тока. Возможность повышать напряжение тем самым снижая потери это скорее побочный эффект

Ответить
1

На мой взгляд, все равно основное - более дешевая транспортировка. Сгенерировать условно нужно 1 раз, даже если генерация будет обходиться в 2 раза дороже. А вот доставка в 2 раза дороже на условные 10 км - это в десятки раз дороже в перерасчете на город.

Ответить
0

Я так понимаю, когда вы говорите о лидарах, то подразумеваете вращающиеся лидары типа таких, что роботакси типа Яндекса или Waymo ставят на крышу. Такие сенсоры действительно всё ещё дороги и капризны в эксплуатации, поэтому никто из автопроизводителей не рассматривает такие сенсоры для массовых авто.
Но как насчёт solid-state лидаров? Они не вращаются и стоят совсем недорого. Этот вид лидаров очень сильно отличается по характеристикам, но он достаточно дёшев и надёжен, чтобы его ставили на массовые модели машин.
По крайней мере некоторые новые модели Volvo и Audi уже оснащены подобными лидарами.

Ответить
1

Solid-state действительно крутая штука, но на сегодня пока не решена задача их энергопотребления (причём неясно можно ли ее решить иначе, чем просто увеличить емкость батарей). И если один такой поставить ещё можно, то 4-8 для обеспечения кругового обзора очень дорого по энергии. Но мы следим за успехами Luminar и с удовольствием бы поставили такой спереди на всякий случай.

Что касается того, что ставят Volvo и Audi это пока больше маркетинг я думаю. 

Ответить
0

А вы дорожные знаки с известными координатами используете для навигации? Не очень понятно из статьи...

Ответить
0

Мы можем самостоятельно вносить координаты знаков. Можем использовать уже известные, да.

Ответить
0

Я скорее имел в виду, не может ли являться это одной из основных систем определения своего местоположения (например, для движения точно по полосе) в сложных условиях - стёртая разметка, снежные заносы и т.п.?  В городе естественно. Даже по одному знаку в поле зрения камеры с хорошим разрешением можно легко определить своё положение наверное с точностью менее метра, а если знаков два... 

Ответить
0

Мы возьмем это на заметку) 

Ответить
0

В городе то по знакам зачем ориентироваться? Если в поле зрения камер - дома (более надёжные, стационарные и давно независимо отснятые в координатах объекты)..

Ответить
0

Очевидно знак, как объект, имеющий строго заданный ГОСТом рисунок и размер, более удобный объект для распознавания и ориентации по нему (нужно знать только его координаты\положение относительно дороги, в общем несколько байт - тип знака и координаты).
Здания же могут быть вдалеке. Здания не видны ночью (знаки же все - светоотражающие, поэтому прекрасно видны практически в любую погоду). Длинное однообразное здание (типа панелька на 10 подъездов) не позволит точно сориентироваться при движении вдоль него. Низкие здания летом могут быть закрыты листвой. 
Для ориентации по зданиям нужно гораздо больше информации в системе (предзагруженной или передаваемой в процессе движения).
Но я не спорю, для точной ориентации могут быть использоваться и здания, и прочие сооружения (павильоны ОП, рекламные сооружения, фонарные столбы...)

Вообще, может с этой точки зрения на каждом столбе в крупном городе имеет смысл (с т.з. развития беспилотного транспорта) повесить стандартный знак-QR код с координатами этого столба? (мысли вслух)

Ответить
0

Я понимаю что своя идея всегда дороже.
Но знаки не откоординированы в отличии от домов (дома все на кадастре в координатах). Знаки однотипны в отличии от домов (как отличить знак стоп на Волоколамске от стопа с пр. Мира?). Получается для распознавания знака надо обрабатывать не сам знак а делать привязку его к фону (те обрабатывать те же дома). У больших объектов лучше с границами - точнее расчет расстояний - точнее с обратным расчетом координат.
Мысль с кодами для знаков - номер знака, координаты, смысл знака, код проверки достоверности - давно витает. Но кому это надо - никак не появляется.

Ответить
0

Нет, я изначально имел в виду использование знаков для сверхточной навигации, а не просто навигации. То есть по Глонассу и/или, скажем, по одометру и гироскопу знаешь своё примерное положение (10...30 метров), а потом доопределяешь точное по знакам. Скажем, своё положение в полосе точно не определить по спутнику в большом числе случаев. Тем более это важно в тех местах, где как то сложно организовано движение (специфические перекрёстки...)

Ответить
0

это не обучение. это выборка из базы по приближенным координатам. 
потом ты хотел уточнять расстояние (а потом координаты машины по вектору и расстоянию от знака с известными координатами) по полю глубины от стереокамеры, зная гостовый размер знака? тут сложность надо научить систему распознавать знак на стационарной опоре (в том числе не прикрепенные к ней)

Ответить
0

Ну вот у ребят, чью статью мы обсуждаем, судя по их ролику знаки прекрасно распознаются

Ответить
0

не сам знак - а то что он на стационарной опоре...
блин.. ладно упрощаю. пример.
едет трактор зимой чистит улицу на нем с сзади знак 40км/ч. такой же на столбе в 20 метрах дальше и 3 метрах правее... понимаешь что будет?

Ответить
0

Артем, правильно ли я понимаю что если мы отказываемся от Лидаров, то мы упираемся в непростую инфраструктуру? все-таки как минимум вам нужны будут обычные карты и более точные координаты (значительно точнее чем GPS/Глонасс)? кто по Вашему будет заниматься построением и развитием этой инфраструктуры?

Ответить
0

Нет, нам как раз не нужен точный GNSS (GPS/Глонасс), например в тестах, которые мы проводили в пятницу мы использовали достаточно дешевый приемник (1000$) и можем использовать еще дешевле. Нам нужно понять, что мы находимся на улице Ленина примерно в радиусе 50см, дальше мы локализуемся другими системами.

Что касается инфраструктуры мы можем использовать умные светофоры и любые другие системы, для уточнение местоположения, но если их нет - можем и не использовать.

Ответить
0

можете подробнее рассказать о технологии как вы получаете необходимые 50 см, который использовали в полевых испытаниях? что нужно сделать светофору, чтобы стать умным и где они уже "поумнели"?

Ответить
0

50см, если не ошибаюсь даст вам даже ваш телефон. Так что никаких супер технологий тут нет. Технология в том, что нам этого достаточно)

Умный светофор это светофор который передаёт беспилотным автомобилям свою точную позицию для корректировок и значение сигнала светофора. Как я знаю такие уже есть на некоторых перекрёстках Москвы и Санкт-Петербурга.

Ответить
0

Эх... Прочитал и словно на год назад вернулся ((

Ответить
0

Я - единственный, кто впрвые слышит слово "лидар"? 

Ответить

Комментарии

null