Toyota препятствует переходу на электромобили в Конгрессе США и других странах — NYT Статьи редакции

Так а зачем электричество переводить в водород, если можно просто зарядить авто этим самым электричеством?

Батарейки дорогие.
Вообще сами производители авто прогнозируют что запасы лития скоро закончатся. ФВ в лучшем случае прогнозирует 2 млн эл авто продавать Через 5-10 лет. При нынешних 15 млн двс. Что за прикол я не понимаю ажиотажа 

запасов лития в планете зарыто лет на 100 при текущем потреблении, как и меди, и газа, и нефти.
Вопрос себестоимости добычи и производства топлива/аккумов.

Да разные статьи вылезают, одни пишут лет на 30 вперед другие 500. Нужно серьезное исследование

"никому верить нельзя. Мне - можно".
Поэтому вам не нужно исследование :)

это вы с дивана решили, что на 100?))

Батарейки так-то можно перерабатывать еще. Если ФВ не сможет продать больше - остальное продадут китайцы, не вижу проблемы.

Там не столько вопрос продаж сколько производства. У китая та же проблема будет. 

Будет проблема - будут решать. Сейчас пока проблемы нет и решать, соответственно, нечего.

Так большой бизнес не делают. Никто не будет строить дорогущий завод, чтобы через пару лет упереться в простой из-за нехватки химического элемента. 

Так и запасы нефти когда-нибудь иссякнут.

Серьезно?

Для таких редчайших случаев можно просто использовать генератор на водородном топливе. И что-то я не видел, чтобы в глуши вообще можно было найти АЗС. 

Электродвигатель - это чистейшая энергия и 100% кпд, к тому же это максимальная масштабируемость:  
любое топливо способно питать электродвигатель, но остальные двигатели могут питаться только топливом, предназначенным для этого двигателя.

Схема генератор на топливе + электродвигатель наиболее эффективная для топливного транспорта, но только это огромный вес. Именно поэтому она спокойно применяется для всяких Белазов. Ещё Тигр был построен на этой схеме

Источник электроэнергии не всегда чистейший + на двигателе может КПД и 100%, но потери при передаче от генерации до вашего авто тоже надо не забывать.
Насчет универсальности в целом верно, не считая того что переменный ток вам нужен определенного напряжения и частоты ведь? Ну и удобство в пользу ДВС пока: вы можете хоть из канистры или бака соседней машины запитаться хоть в чистом поле. А с электро даже нельзя быстро заменить батарею чтоб не ждать зарядки при необходимости.

А если в чат войдёт термоядерный синтез?

Хранение энергии - вопрос ещё открытый, кто сказал, что на литии все остановится? Уже есть некоторые наработки для хранения энергии в конденсаторах

Получение водорода с использованием электроэнергии или, например, синтез из углекислого газа атмосферы метана для газовых двигателей — это методы хранения и транспортировки электроэнергии.

Я вообще не знаю, чего все так к глуши прикапались. Если мы будем брать европейский и американский рынок, то электрокарам хотя бы занять 50% рынка второго автомобиля для города. Или просто 50% рынка авто для города. 
У электрокаров есть куда больше проблем, чем проблемы в глуши. 

У электрокаров есть только две проблемы: бизнес-элита в виде нефтяников и автоконцернов, и отсутствие врум-врум, чтобы среднестатистический потребитель авто чувствовал себя более привычно в более цивилизованном транспорте

Мы говорим про заправки, которые есть. Никто в средний российский СНТ не будет ставить  водородную заправку и не станет регулярно подвозить туда водород. А вот электричество там есть по-умолчанию.

СНТ это просто как пример мощности и инфраструктуры. На многих АЗС в глуши подведено 5-10 квт (а то и меньше) и этого достаточно. Но чтобы зарядить электромобиль этого мало. Поэтому вот так вот однозначно сказать электричество - круто, а водород - говно, нельзя. У водорода есть свои существенные минусы, но как и любое "материальное" топливо он удобней электричества.

Причем тут нормы? На 300 участков будет как минимум 300 машин. 
Плюс к тому вы посчитали средний расход ЭЭ, а обслуживать надо мгновенный. Зарядник японского лифа, например, имеет мощность 3-3,4 квт. Американского 6 квт. Умножаем на 300 (да хоть даже и на ваши 150) и прощай КТП. 

Евгений, грамотный ты наш, открой глаза и выйди в частный сектор. Что ты будешь делать, грамотный евгений, в доме без, как мининум, одной машины?
С какого хрена зарядник ограничит свою мощность до 1,5 квт? Даже если машина слегка разряжена, то ближе к утру или в 23:00,  она включится на полную мощность. 
Нет смысла сравнивать средние числа. КТП нельзя попросить не ломаться, несмотря на то что её нагружают на 146%, только потому что в среднем за сутки нагрузка будет 20%. Кроме автомобилей есть еще куча приборов, работающих от розетки.

Я так понимаю слабость аргументов ты подкрепляешь оскорблениями.
Человек, который только и делает, что сравнивает средние расчетные показатели, говорит про сказки и фантазии.
8 часов ночной нагрузки это не временно и масло там успеет перегреться даже зимой. Зимой же КТП и горят, не выдерживая отопления электричеством. И это сейчас, когда электромобилей то толком нет. 
Выйди зимой в частный сектор без газа и посчитай по гулу проводов  сколько они еще выдержат нагрузки 😆 Или еще лучше, посиди сутки без электричества, по причине замены КТП, потом посмотри еще раз на свои изыскания.

Специально для тебя, фантазёра, не поленился и съездил и посмотрел характеристики КТП. Номинальная нагрузка 630 кВА. И она сгорела этой зимой, несмотря на все твои циферки 😆
Думаю ей рядом не хватало евгения, который бы нашептывал "Погоди, не ломайся. Наступит лето и нагрузка упадёт. В среднем будет не выше номинальной"

на мухасранск со слабенькими старыми трансами и без возможности их заменить тесла не рассчитано. зато там есть жыгуль, ослы, арба...

Какой же ты тугодум, евгений. Считаешь всех под одну гребенку. У тебя если 10 человек получают по 10 тысяч в месяц, а один - миллион, то они в среднем получают по 100 тысяч. 
При расчете КТП для какого-нибудь Подмосковья ты будешь смотреть в таблицу, и думать что там полтора электромобиля, ведь ты поделил количество электромобилей на всё население России.

Те, кто может себе позволить загородный дом и электромобиль, скорее всего уже имеют городскую квартиру и пару обычных автомобилей.
СНТ это дачи, туда ездят отдыхать из городских квартир. Это обычно не самые бедные слои населения.

Да, фантазировать не надо.

Вот именно. Используют дачи для развлечения. Поэтому у подавляющего большинства дачников есть машины, на которых они на дачи и ездят.
Не надо фантазировать, надо просто уметь понимать смысл прочитанного.
Так вы в США живёте или в России?
Это нетрудно проверить по времени публикации ваших постов, но лень.

Дирижабль Гинденбург передает большой привет невзрывающемуся водороду.

Слушайте, а КРОМЕ дирижабля вы вообще что-то знаете? Я где-то писал что водород не взрывается?

Бензин, метан, СПГ, которые используются в транспорте сейчас - все взрывоопасны. Угольная пыль - взрывоопасна. Блин, да даже мука или сухое молоко могут нехило так бахнуть с последствиями в виде разрушенных зданий, пожаров и жертв. Вопрос в условиях, при которых может произойти взрыв.

Тебе привели жирный аргумент, а ты вспомнил что страус и спрятал голову в песок . "ты не понел это ДРУГОЕ"))

Вы серьёзно не понимаете разницу между дирижаблем и баллоном в автомобиле, да?

Я признаю научный метод и инженеров, а не балабольство и мультики.

Есть огромная разница между 190 000 м3 водорода при атмосферном давлении в дирижабле Гинденбург или 5 кг под давлением 690 атмосфер (примерно 55 м3 при атмосферном давлении) в прочном композитном баллоне условной Toyota Mirai. А также в технологиях начала 20 века и нынешних.

При этом, если вы так впечатлены катастрофой Гинденбурга - она была громкой в 1937 году, но вполне рядовой по нынешним меркам. На Гинденбурге из 97 пассажиров и членов команды погибли 36 человек, 61 выжили - успели выпрыгнуть и отбежать от падающего горящего дирижабля. Никакого чудовижного взрыва, разметавшего всех на куски, не было - есть кинохроника аварии.

Сколько людей гибнет в авариях с другими видами топлива?

Если хотите продолжить дискуссию, а не просто позвездеть - прочитайте для начала исследования японцев, немцев, НАМИ в конце концов на тему безопасности водородного топлива.

Пилять. Вы путаете взрыв и пожар, а также смешиваете в кучу разные типы и причины взрывов.
Рекомендую учебники физики и обж, судя по всему их вам читать будет ещё веселее.

P.S. И да, посмотрите на видео как ярко и с какой скоростью горит литиевая батарея, которая занимает все днище автомобиля, и которую защитить при аварии на порядок сложнее, чем небольшой баллон. Вам водород покажется милейшим, почти инертным газом.

Так недоучившиеся зазнайки - это же про вас. Вы начали дискуссию с обвинения в глупости, при этом уровень и качество собственных аргументов проверить не удосужились.

Я вот даже боюсь предположить откуда вы берете водород в литий-ионном аккумуляторе🤦‍♂️ Это не свинцово-кислотная и даже не никель- металлогидридная. При горении литий-ионной батареи абсолютно другая химия.

Про взрыв и пожар - также мимо. Это разные процессы, иногда один переходит в другой, иногда нет. Бывает пожар без взрыва, бывает взрыв без пожара.

Друг мой дерзкий, а ты поймёшь? Я ведь и так уже намекал несколько раз что ты херню порешь с умным видом.
1) При небольшом нагревании (например КЗ из-за повреждения ячейки в аварии) первым разрушается защитный слой твёрдого электролита на аноде. Реакция экзотермическая.
2) Происходит также экзотермическая реакция активного лития из анода с электролитом. Электролит в литий-ионных батареях это соли лития в органических растворителях. Растворители горючи сами по себе, разлагаются с выделением метана, этана, этилена, горючих эфиров.
3) Катоды бывают разными для разных технологий производства литиевых батарей, однако все это химически нестабильные оксиды Li, Co, Ni, с ростом температуры они разлагаются (также экзотермически), с выделением свободного кислорода.
4) В присутствии кислорода и с ростом температуры в результате предыдущих химических реакций начинает гореть уже вообще все - включая графит анода.

Теперь жду ответа - причём здесь водород?

Про разницу взрыва и пожара - ну смешно, ей богу. Загугли.

У тебя по ходу встроенный чат-бот - ты находишь ключевое слово и продуцируешь ответ ссылками из ынтернета, не понимая сути.

Что ты хотел сказать этими ссылками? Что водород присутствует в процессе горения батареек? Ну да, и? Он здесь лишь промежуточное звено, образующееся при уже начавшемся процессе взрыва в результате термического крекинга электролита. Учитывая что весь растворитель электролита это углеводороды - странно если б его там не было. Однако ж это не причина и не единственный обьект возгорания.

Какое отношение это все имеет к хранению химически чистого водорода в водородных автомобилях? И, тем более, как это все доказывает сравнительную "безопасность" Li-Ion технологий, которые склонны к термическому разбегу и взрыву при малейшем перегреве или повреждении?

Водород? Находится? Под давлением? А мы сейчас про li-ion говорим?

Водород в li-ion нигде не "находится", он образуется как результат теплового разгона одним из газов при той температуре, когда цепная реакция УЖЕ идёт и батарее в любом случае пиздец, с водородом или без. Если будет гореть только метан с этиленом и куча других углеводородов, легче не будет. И это притом что у большинства углеводородов температура воспламенения на 100-150 градусов ниже водорода. Почитай уж сам свои мурзилки, а не только картинки разглядывай.

Ещё раз - современные литиевые батари весело горят потому, что их нестабильные компоненты способны в определённых условиях образовать топливо, окислитель и поджиг в одном объёме в короткое время. А не потому что 'там есть водород'.

Далее общаться нет желания. Такое ощущение что ты сам недавно купил Теслу в кредит на последние, и сейчас на стадии когнитивного диссонанса всем пытаешься доказать свою крутость и правильность выбора - за счёт постоянных глупых наездов. Удачи.

Какие именно переплюнут водород на единицу массы уже сейчас я так и не понял.. Если литий ион не переплевывает, то как железофосфат у вас получается, если он тяжелее? Смотрел у Негоды про их самолет на водороде, даже с учетом тяжелого баллона возможно не максимального давления и неэффективных топливных ячеек с буферным аккумулятором у них выходит в 4 раза легче чем LiIon.. Да и по запасу хода Тойоты Мирай по сравнению с тойже Теслой это видно)

Самого непосредственно водорода в Мираи примерно 6кг, а все остальное это система бака, труб, топливные ячейки, буферный аккумулятор, сложная система безопасности и все это вес машины, но все это также можно облегчать, можно еще два  баллона водорода например в нее запихать и вес увеличится не пропорционально дальности, а в Теслах строгая пропорция..

Ну вот вы создали ваш супер пупер аккумулятор увеличили емкость на 43%, а дальше только пропорция надо такую-то емкость берем такое-то количество кг батареек, а на водороде потенциал для плотности энергии все равно выше, условно топливные ячейки и аккумулятор остаются на месте и не нужно их увеличивать с увеличением количества баков с водородом, сейчас их два, а можно воткнуть 4, также может быть появятся сверхпрочные материалы, которые позволят снизить вес всех баллонов и т.д на те же 43%.. Сейчас такая дальность у Мирай наверное только по соображениям безопасности..

Ну пусть будет утроение, но плотность энергии водорода все равно выше, я же говорю на всю машину его 6кг, по весу также как LiIon аккумулятор на велосипеде. Кто вам сказал, что топливные ячейки также не улучшаются? Вспомните 20лет назад какие аккумуляторы например в шуруповертах стояли NiCd, сейчас уже везде LiIon, редко LiFePO4, почему вы не допускаете, что появится топливная ячейка, которая будет при меньшем размере отдавать ту же мощность? Также не всегда проблемы в габаритах, например в летающем транспорте, место может быть, а вес нужно из кожи вон уменьшить.. Хранить при 70МПа дорого, а утилизировать батареи которые утратили свою емкость дешево? Тем более опять таки там где из кожи вон нужно снизить вес будут и под большее давление качать, в тех же квадрокоптерах.. Или вы про хранение в целом, ну тут тоже логика, что те же АЭС имеют большую "инерцию" + ночное время и можно было бы сбрасывать энергию в водород, я даже не представляю сколько для таких сбросов понадобится аккумуляторов 18650.. Да пока двигатель запитан от промежуточной батареи 15квч, но как вы сами пишите эта промежуточная батарея может стать в 3 раза эффективнее.. Я прекрасно понимаю, что Мирай не конкурент стандартным электромобилям, но только по одной причине - для него требуется сеть заправочных станций, что будет скорее всего монополией и весьма дорого, невозможно сейчас конкурировать с электричкой которую можно заряжать в любом гараже, а вот станет Тесел слишком много могут начаться проблемы, когда трансформаторы придется переделывать из-за резко возросшего потребления, тарифы могут подскачить из-за этого.. В общем не все так однозначно..

Ну не совсем, из водорода мы непосредственно извлекаем энергию, а из лития нет, мы ее извлекаем именно из батареи в виде электричества, то есть если вы загрузите больше в нее лития она больше электричества не возьмет от этого, так что тоже не совсем корректно сравнивать массу водорода с массой лития.. Физики как раз работают над тем чтобы увеличить площадь поверхности на которой происходит обмен и я не знаю какой там предел, может там можно найти такой материал, что площадь в те же три раза получится увеличить при том же объеме, какой-нибудь пористый наноматериал? Почему у вас сразу для топливной ячейки появляются ограничения, а для лития прям простор для улучшения? Что в литий ионом аккумуляторе нужна площадь, что в топливной ячейке, не вижу разницы, просто больше бюджета выделяют именно в исследования лития из-за его большей "массовости", но в спец-приложениях топливные ячейки могут быть выгоднее..

Я про плотность энергии, я могу закачать больше водорода и при минимальном изменении массы значительно увеличить пробег, а литий так не закачать..

Да поставить больше баллонов, я вам выше написал, но vc видимо лагает) Да, а на счет обследования ну у Теслы тоже есть минус, нужно вообще всю батарею менять с течением времени, думаю поменять баллон намного дешевле, чем батарею..

Вот если мы сейчас в Мирай воткнем еще 4 таких же баллона с водородом, насколько изменится его масса и пробег, ну пробег в 3 раза, это уже минимум 1.5тыс.км на одной заправке ( при времени заправки 10 мин ), ищем в интернете массу баллона с водородом 60л - нашел сейчас по второй ссылке баллон на 80л - 93кг, ну возьмем 150кг даже, это 600кг сверху, то есть масса машины становится 2.5 тонны с пробегом 1.5тыс. км. А теперь для Теслы модель 3 чтобы получить 1.5тыс.км, это нужно еще три таких батареи, что удалось найти, что в ней 8256шт 18650, масса одной штуки 49грамм, это примерно 400кг весят ячейки одной батареи, то есть от трех таких машина потяжелеет на 1.2тонны, то есть машина весила 2тонны, а будет уже 3.2тонны минимум ( при времени зарядки уже почти 4 часа )..

По первой ссылки https://germes-gas.ru/shop/gazovye-ballony/vodorod/eurocylinders/ Это я так понимаю я с большим запасом еще взял, там газа уже в 10 раз больше.. То есть расчет еще более в сторону Тойоты сместится..

https://akbinfo.ru/stati/kak-ustroen-akkumulyator-tesla.html вот отсюда брал информацию о Тесле, так как не слежу за ними..Суть была показать ,что на водороде мы можем получать намного большую дальность при том же весе, вопрос только в применимости, например какой нибудь большой фургон, где есть место под баллоны вполне можно так сделать, просто сейчас так совпало, что на маленьких масштабах ( вес и размер ) выгоднее литий, это тоже что например с турбиной, когда делаешь ее слишком маленькой толку от нее ноль кпд маленький, а когда большую появляется смысл и профит..

Не знаю о чем вы. Я про то, что водородом энергии на единицу массы можно упаковать больше чем литием, а вы о чем? Что не имеет отношения к реальности, вы мне так и не доказали, что это не так.. Да я согласился, что на сегодняшний день по отношению к автомобилям с пробегом в 500км это так, не получается водородом получить профит, но теоретически может все изменится, так как тоже есть направления для улучшений..

Не знаю о чем вы, но я сейчас подумал и пришел к выводу, сейчас выгоднее всего это если создадут топливные ячейки, которые преобразуют метан в электричество, заправки уже есть, газ добывают, КПД газелек вырастет в несколько раз, можно на том же баке будет проезжать больше и экономить на топливе, а цена машины тоже могла бы даже и упасть, так как для электричек вообще в принципе вся механика в разы проще, вопрос только в стоимости топливных ячеек и буферного аккумулятора..

https://www.youtube.com/watch?v=D10uotJjzwI

Если я отправил видео, это не значит что я разделяю позицию, это лишь значит, что мне лень считать и я ссылаюсь на кого-то кто уже пробовал это делать) В видео речь идет если что о мгновенном потреблении тогда, когда например в городе Москва все разом поставят машины на зарядку на ночь, а вы пишите сейчас как я понял о среднем потреблении, конечно среднее потребление в норме.. Про литий не понял, про утилизировать тоже, про токсичность тоже..

Это в РФ приведет к снижению, потому что у нас сеть с большим запасом сделана в расчете ,что экономика должна была вырасти в два раза, но этого не случилось, а в других странах может и повысятся тарифы, от многих факторов зависит. Не знаю что за коэффициент, но в любом случае все захотят заряжать ночью и +- в одно время, а если еще и на быструю зарядку?

Ну тут просто расчет нужно вести по маловероятному худшему сценарию, потому что если чисто случайно у вас выбьет где-то станцию, то без разницы какие были средние значения ночью, это надо считать, речь о вымышленной ситуации, когда будет десятки миллионов электромобилей, какая мощность их зарядок нужно сравнить ее суммарно со всеми чайниками и т.д., а также принять что могут и вечером воткнуть, когда еще и чайники включены и т.д.? Тем более не обязательно что они полностью положат сеть, может просто например положить один район и т.д. понятное дело что в реальности наверное такого не будет, потому что электрички не могут появится так резко, а все это будет происходить плавно и все будет переделываться по мере необходимости..

Я понял, вопрос даже больше стоял если все перейдут на электрички нужно ли будет переделывать сеть или все останется без изменения, мне интуитивно не понятно когда там мощности суперчаржеров по 100квт ( это между прочим 50 кондиционеров, да + машина есть у каждого второго, а кондиционер значительно реже ), а сейчас бывают как я понял еще мощнее зарядки..

Теряется смысл тогда, смысл в том, чтобы заряжать по самому дешевому тарифу, а на всех этих зарядках в ТЦ цены завышены раз в 10 наверное, поэтому всем обычным людям придется заряжаться ночью у себя дома ( если живешь в квартире, то вообще нет смысла в электромобиле ), да еще и медленной зарядкой, так как две причины 1) мощная зарядка дорого стоит сама + возможно придётся менять проводку и все такое 2) с медленной зарядкой из-за меньшего нагрева больше срок службы батареи..

С учетом стоимости той же Теслы, которая стоит раза в два-три дороже бензинового авто, то хочется электричество по самому низкому тарифу, да и заряжать бережно слабой зарядкой, я бы так делал.. плюс электрички это минимум механики, следовательно максимальная надежность, не нужно платить за бензин, значительно лучше динамика, крутящий момент большой, не знаю что еще.. У меня рисуется портрет такой:
1) это обеспеченный человек, живущий в частном доме, который ездит чисто на работу, ночью у себя в гараже заряжается и имеет все профиты с машины
2) человек который разбогател на акциях Теслы и отдает дань уважения Маску
3) ебанутый фанатик экологии..
4) понтарез, который купил тачку в кредит, чтобы клеить телочек)

Тут прикол в том, что большинство людей покупают бензомобили до миллиона рублей.. Тесла говорит, что за электричками будущее, но мы же понимаем, что они могут конкурировать только с авто класса споркары, так как когда мы делаем мощную батарею для запаса 500км мы автоматически получаем возможность снимать с нее большие токи без особого нагрева, а вы попробуйте сделать электричку которая будет по запасу 500км, возможно даже с батареей от Теслы, но в низком ценовом диапазоне, рассчитанную на массовый рынок, а будет ли в ней смысл, если самая ценная деталь в ней батарея? А все что касается бесплатного это просто происки экоактивистов и ебанутых государственных субсидий, почему кстати нет налогов то, чем владелец Теслы отличается от владельца например Тойоты не справедливо получается..

Ага Toyota продала 10млн автомобилей за 20 год, а Tesla 500тыс.. Про разницу в доходах я согласен, но берем туже Corolla стоит сейчас 1.5млн. Тесла как вы уже написали 5 млн. руб, у большинства задача добираться из точки А в точку Б, на кой черт им вчитываться во все ваши эти превосходства Теслы и переплачивать 4 млн? Человек на эти 4 млн. руб бензина может миллион км проехать, правда она сломается быстрее, но и на ремонт ему хватит.. Где я ною про нищету, я просто констатирую факт того, что как бы вам не хотелось, но распределение богатства не равномерно и я реально считаю, что большинство ездит на таких машинах, так как не могут физически позволить себе Теслы, так как многие покупают БУ, а еще многие покупают машины дороже миллиона в кредит, что еще больше усугубляет ситуацию, вот сколько в процентном соотношении от всех Тесел куплено в кредит? Вообще посыл у меня был в другом, то что Тесла грамотно рассчитали ту нишу где электромобиль максимально конкурентоспособный, сделали батарею оптимальной мощности и оптимально раскрыли мотор, но пока они работают только в этой нище и у них нет разных моделей для людей с разными бюджетами, как например у той жеToyota или вы предлагаете все равно всем переходить на Теслы? А если посмотреть бюджетный сегмент электромобилей, то там уже не все так радужно, смотрел обзор например на Renault Zoe, что-то он меня как-то не вдохновил, Corolla пока на мой взгляд выглядит более привлекательной, единственное на бензине можно экономить, но и с деградацией батареи не ясно что будет и что потом делать? И с чего вы взяли, что электромобиль не будет сокращать вам жизнь? Весь научно-технический прогресс в принципе направлен на то чтобы сокращать жизнь..