Дорогой, свой, будет в свободной продаже: что известно о новом отечественном лимузине «Кортеж» Статьи редакции

Хорошо, Илья, я попробую объяснить. Отмечу только - на «ты» мы не переходили.

Цена разработки любого устройства впоследствии окупается при его тиражировании. Если предполагается малотиражное изделие, не стоит делать значительные инвестиции в разработку: они не окупятся. Поэтому greenfield проект в премиум сегменте выглядит странновато - понятно, что «родина сказала надо», но жаль.

Теперь о данном конкретном проекте. Упоминалось, что была разработана платформа, на которой будут сделаны 4 модели авто. Отрадный факт - отечественная промышленность модульные платформы особенно не использовала до этого. Было бы здорово, чтобы помимо премиум авто из этой платформы получилось бы родить хотя бы авто среднего сегмента (класса Волги, ныне почившей) - тогда экономика проекта выглядела бы оптимистичнее.

Илья - вы весьма быдловатый молодой человек с плохими манерами которые вас не красят. Если вы чего то не понимаете, не факт - что это неправильно. Довольно вероятно, что у вас просто не хватает или знаний, или ума.

Теперь по сути. Если стоит задача разработать премиум-марку, лучше всего разработать платформу для массовых машин и использовать ее для премиум модификации. Как делает тойота с лексусами, Хонда с акурами, Порш с фольксвагенами (и Бентли), и тп. В общем, мы, как обычно, идём особенным путём. Не вижу в этом смысла особенного - только «ради нашего престижа их деньги не считаем». Жаль. Это были наши деньги.

Насчёт платформ. Модификации модели - это не использование платформы. Платформа - это, например, MQB от VW. Погуглите. Когда на базе платформы можно сделать довольно разные авто - а не сменить обвес и отделку.

Вам виднее кто вы есть на самом деле - я вам могу сказать, как вы выглядите в глазах собеседников по переписке.

А насчет mqb - это платформа для мелких машинок. Бентли на платформе MLB делались. Вы погуглите, не стесняйтесь - познавательно, помогает заполнить пробелы в эрудиции.

Хамить - освоили, гугл - не освоили?))

MQB: Modularer Querbaukasten, or "modular transverse component system", for transverse engined, small to medium-sized cars.

MLB: Modularer Längsbaukasten, or "modular longitudinal component system", for medium-sized and larger longitudinal engined models.

ИМХО, для проекта Кортеж нам был нужен аналог MLB

прости, не буду объяснять. Сии тайны в интернетах раскрыты в достаточном объеме.

Прости - не хочу распинаться перед невежливыми людьми. Не интересны вы мне.

Редакция, пожалуйста не нужно постить непрофильные материалы, понабежало быдла с автофорумов, противно комментарии читать =/

Denis, НАМИ довольно уважаемая организация (я только не знаю почему, из За Рулем складывается впечатление что она в принципе одна, и все остальные университеты не выпускают автодизайнеров и технологов, не имеют производственно-технической базы, где можно тесты гнать и опытные образцы делать).
 
Вроде бы, как это показывают всякие custom производители, посчитать машинку на компьютере, назаказывать комплектующих (в т.ч. в сборе), и собрать ее в оригинальном кузове - решаемая задача, не требующая огромных денег. Движок (сердце машины) - V8 от Porsche Eng., V12 каким-то образом _делают_ прямо в НАМИ, коробка KATE (как бы?) наша, остальное cамое разное, я так понимаю.

Как это будет работать, и что всплывет в процессе эксплуатации - никто обычно не знает, толком. Даже в авто с миллионными тиражами после 5-6 лет продаж вдруг всплывают _отдельные_ проблемы, требущие замены каких-то деталей, перенастройки компа - хотя их доводят и тестируют сотни специалистов.

Любой глубокий тюнинг - игра с неизвестностью. Не говоря уже про производство нового авто в количестве пары сотен штук - без истории производства аналогичного авто, хотя бы 20 лет подряд для обеспечения преемственности.
 
Нюансы какие - когда берутся проверенные _годами_ комплектующие от проверенных _годами_ поставщиков - приблизительно понятно как они будут работать в том или ином сочетании. Это сочетание и называется "автомобиль", это и стоит $1 млрд.
 
Если даже корейцы ухитрились для Solaris сделать вихляющуюся на 80-90 км. ч. подвеску, а VW Tiguan / Polo сперва оснастили настройками блока ABS, отключающими тормоза напрочь на 4-5 секунд при езде на неровно скользком-и-шершавом покрытии (и VW отказывался это признавать), то сложно представить как именно будет вести себя абсолютно _сырой_ автомобиль, где каждое решение - новое, не опробованное ранее.

Если я правильно помню, именно в НАМИ подарили все наработки Е-мобиля. Да, лавка практически единственная в стране кто может сделать отечественную легковую платформу. ГАЗ расписался, УАЗ немного не там работает - хотя самый перспективный. АвтоВАЗ уже не очень отечественный и ему нет смысла отечественные платформы нарабатывать.

Если уж делать отечественную платформу как нац проект - логично было сделать ГЧП в этой сфере и производить что то массовое. Вы правы - при низких тиражах косяки не убрать. При отсутствии тиражных поставок комплектующих - не будет качества.

Я наконец вспомнил - сын олигарха Смоленского, покупал TVR, целого автопроизводителя легких спортивных автомобилей ... ну потом банкротство все дела - но там люди наверное кирпичом ружья не чистили - а все же обанкротились (на маленьких объемах выпуска)

Еще глянул продажи Rolls-Royce - тоже оказывается немного, 4000 авто в год. Но все же, тысячи, плюс обслуживание десятков тысяч проданных ранее ...

Напомню что Rolls Royce выпускается подразделением BMW AG довольно давно. А до этого RR также получал от кого-то из BMW / VW компоненты

Угу ... время сотен автопроизводителей давно ушло, и даже крупные концерны вынуждены объединяться, потому что разработка все дороже и дороже, и надо продаваться по всему миру - чтобы ее окупать.

А нам, имхо, пора прекращать ходить особенными тропами: надо бы использовать проверенные подходы.

Посмотрим на китайцев: госкомпании вначале тупо копировали. Сейчас все уже развивается!

На китайцев смотреть не хочется :)

Зря. Довольно занятный кейс - как в чистом поле сделать автопромышленность. К сожалению, для нас повторить их путь не выйдет.

В мутном потоке их концепт-каров уже есть приличные экземпляры. Думаю, качество и дизайн они подтянут даже быстрее корейцев.

И, напомню - крупнейшие акционеры Вольво и Мерседеса - китайцы.

Денис, наш шанс стать Китаем утерян. Посмотрите на страны СЭВ - первое что делали "инвесторы" - уничтожали еще работающие производства. Скандалы серьезные были в Восточной Германии - там "неэффективные" заводы и фабрики, обеспечивавшие весь советский блок качественными вещами, продавали инвесторам за 1 DEM на условиях переоборудования производства. Но в итоге, через 5-6 лет, оказалось что западные немцы просто убрали большую часть возможных конкурентов и выгнали народ на улицу.
Та же фигня в Прибалтике. И т.д..

Эм... Каг бэ BMW разработал RR Phantom, делает ей двигатель W12 и значительную часть комплектующих. Ghost на деталях BMW7series сделан. Конечно, есть довольно много оригинальных комплектующих и собирают RR в англии.

Вопрос то в чём? Как самостоятельный производитель авто RR сдулся аж в 1998 году

НАМИ и разработала платформу. ЕМП (единая модульная платформа). Проблема ж не в том, что нет платформы у проекта Кортеж, а в странном выборе платформы. Вместо того, чтобы сделать для средних и крупных машин платформу, сделали только для крупных премиум машин. Это бестолковое с коммерческой точки зрения решение.

Теперь насчет ройса. Фантом был сделан экстренно на агрегатах БМВ к строительству нового завода в 2003. Платформу не применяли, или мне не известно - какую. А вот уже Гост сделали на базе семерки.

нужно вначале заработать миллиарды, чтобы потратить? или нужно вначале потратить, чтобы заработать.
если второе, то есть ли точные данные, что по данному проекту данный тезис неприменим?

Эм. Немного расскажу о рисках в бизнесе. Разумно потратить миллионы, чтобы попытаться заработать миллионы. Если получилось - увеличиваем масштаб. Тратить миллиарды без уверенности в их возврате - очень рискованно.

Теперь о проекте Кортеж. Мы знаем сколько потрачено: 12 млрд рублей. Если срок жизни платформы - лет 5-7 а потом она устареет, то отбить ее надо лет за 5. Выходит по 2.4 млрд в год. Теперь оценим тиражи. Ройс продает в мире от 1000 до 4000 машин - в разные годы. В среднем, наверное, 3000. Если отобрать у него 10% рынка, выходит 300 машин в год. Машина стартует от 10 млн. Выходит, выручка от продаж по средней цене в 10 млн рублей - не более 3 млрд рублей. Из них - 2.4 нужно отдать в компенсацию НИОКР. Себестоимость машины и комплектующих мы не учитывали.

Как то так.

тем что экономика в жопе. А это баловство

хорошего ВАМ вечера

Потратили чтобы продавать пару сотен авто в год, все же? Или чтобы продавать cотню тысяч в год (Porsche Cayenne)?
Тут сравнение цели и средств к ее достижению. Там где-то было про Cadillac One - так это custom на основе все же существующей модели действующего автомобильного концерна, правда?

Даже порш кайен - это на платформе vw, на которой туарег сделан и q7. А в нынешнем поколении добавляются ещё и бентайги, кодиаки и тп. Даже один довольно тиражный премиум бренд невыгодно на отдельной платформе делать.

Нет - конкретно кодиак сделан на более мелкой платформе.

Тыкать прекращайте

Прости - не буду

И то, и другое.

Да, это понятно (причем абсолютно). Нам пока показали самодвижущийся макет - каких (как я уже писал ниже) любой коллектив энтузиастов с оборудованием, может производить по несколько штук в год ...
Немного, Армату напоминает, про которую потом тоже долго писали, что все сроки вышли, и надо было уже что-то на парад пускать, но танк и после парада продолжает находиться в разработке, и сколько пробудет - неизвестно.

Немного грустно, что можно было сделать интереснее: платформу для среднеразмерного и крупного авто. Что то размером от Кэмри. Была б машина для чиновников, запретили б другие покупать: первоначальный спрос можно точно рассчитать. Такое ГЧП (государство проводит и оплачивает НИОКР) было бы, имхо, полезнее строительства бизнес-центров как в Сколково

Denis, во-первых, я снова и снова читаю ГКЧП вместо ГЧП ..
 
Во-вторых, "можно было" - явно находится за пределами возможностей этого, с позволения сказать кооператива энтузиастов, которым представляется НАМИ и все-все-все участники проекта - по всему прочитанному (разные материалы) - это какое-то "А те ребята делают вот это, давайте их тоже позовем?"
 
Если есть в стране коммерчески успешный автозавод с фондами на R&D, и устойчивыми объемами продаж, репутацией, экспортом ... ну вот КАМАЗ у нас вроде вписывается .. то он имеет и соотв. программу развития - в которую вписано то, что ему по средствам и что будет окупаться.
 
Если нет такого завода, то нафантазировать антигравитационный соленоид и запустить его в серию - скорее всего не выйдет - нет самого главного - базы поставщиков и подрядчиков, гарантирующих нужный уровень комплектующих для _прежней_ модели. А у прежней, должна быть предшественница, а начинаться все должно в гараже в 1915-м хотя бы году, так чтобы компания осталась на плаву после Великой Депрессии, и дальше через 40-е, 50-е ... 70-е ... 80-е ...

Японцам построили автопромышленность американцы. Корейцам создали автопром японцы. Китайцам строят автопромышленность все. У всех заняло минимум 15-20 лет добиться минимально допустимого для масс-маркета уровня качества - с момента запуска конвейера.
 
Ну о чем мы говорим, если даже Volvo продали китайцам, которое толи заигралось в безопасность, толи не уследило за конкурентами, толи стало экономить на дизайне ... толи (вариант) стала невыгодной в производстве в шведском социализме :(

Что с частотой обслуживания? Что со стоимостью обслуживания? Будет ли 5 000 000 или по-старинке "5 запишем, 105 распилим"?

Опять же "на бумаге", но одно дело представительский автомобиль мерседес, другое дело представительский автомобиль Ульяновского чего-то там. Я же говорю, почитайте историю процессоров Эльбрус, там то же самое "а чо, они ж одинаковые", но только в России сделаны со всеми вытекающими.

Хорошо, если это будет так, но есть основания полагать, что с этим могут быть проблемы.

шикарный аналитик в чатике, все нытье про Россию оно такое.

- забегает чувак и орет на весь зал: "здание горит, ПОЖАР, срочно на выход".
- его спрашивают "а где горит, почему сирена не воет?".
- "я не знаю, но где-то наверняка горит"
- "так горит или наверное горит?"
- "ну я не знаю, теоретически же могло гореть, поэтому давайте на всякий случай эвакуируемся"

Лол, так ты может не между строк читать будешь или не?

Сделал отсылку к точно такому же проекту в сфере компьютеров - процессорам Эльбрус. Наше, должно быть дешевле. В итоге: дороже и говно.

Потом посмотрим на развитие чипсетов ГЛОНАСС - результат тот же.

На основании этого сказал, что есть основания полагать, что тут будет точно так же.

В итоге прибегает какой-то хер, который читает между строк, но очень любит родину, приводит мутную аналогию про какой-то сраный пожар и думает что очень хорошо указал на проблемы с моей логической цепочкой. Иди отдохни что ли.

логика изнасилованного мозга)) еще и пыжится что-то. успокойся, пуся.
привел два идиотских примера и самолично решил, что это репрезентативно. продолжай)

Я просто напомню, что про нашей традиции на одном из этих "идиотских примеров" спиздили 6,5 млрд рублей по данным МВД. Снимай розовые очки, "пуся".

а сша осудили человека за расизм. а потом еще нескольких.
говорят, что в сша одно из самых толерантных общест в мире.
невероятный логический надлом. ладно, я понял, что ты просто слышал про это слово на букву "Л", но не знаешь его значения :)

Я привёл примеры технологических проектов государственного масштаба, где история точно такая же: отвяжемся от западных закупок, сделаем своё-родимое, принудительно пересадим всех на него (с ГЛОНАСС внедрение уже произошло, если ты в курсе, потому что запрещено в РФ импортировать устройства без чипа ГЛОНАСС), с Эльбрусом сейчас активно думают как бюджетников пересадить на них) и в результате получился продукт сомнительного качества, на котором ещё и попилили.

Ты считаешь, что это нерепрезентативно. Окей, без проблем, разговор на этом закончим)

1. Мы не делали никакого аналога SWIFT, платёжная система МИР к SWIFT никакого отношения не имеет.
2. Если в припадке санкций отключат GPS, то будет очень грустно, потому что Глонасс не отличается стабильностью работы (кто бы сомневался) и его спутники без всяких санкций выходят из строя, например в апреле сдохло два.
3. Вы просто останетесь без навигации, потому что в производстве чипов мы зависимы от "западных партнёров", поскольку наши без помощи Broadcom так и не могут делать чипы ГЛОНАСС, которые влезли бы даже в автомобильный навигатор и представляют из себя не чип, а огромный кусок металла. То есть, если в порыве санкций нам отрубят GPS и ограничат сотрудничество с поставщиками чипов, своих мы не сделаем, ведь мы до сих пор не умеем делать чипы по стандарту 22нм и ниже. У нас только 40нм в почёте (стандарт 80 года для другого мира) и эти чипы влезут разве что в устройство размером с бошку.

Конечно делать и пытаться, только доверить это тем, кто делает и пытается. Всё, что я вижу сейчас - это использование патриотического угара для того, чтобы попилить ещё где-нибудь. Тупо оседлали тему с западными врагами и лукашеновским "весь мир хочет поставить нас на колени, но мы не встанем" и предлагают всякое говно, чтобы распилить на этом ещё пару ярдов. Вот и всё, что делается. Никто не заботится о конечном качестве продукта и вместо проблем потребителей решает проблемы своего кошелька.

Ну знаете, может быть в Штатах и так же, но это не оправдание "а чо, значит и нам можно" и когда я вижу, как вчерашнего министра СПОРТА сегодня предлагают поставить министром СТРОИТЕЛЬСТВА, вопросов возникает очень много. А самое интересное, что сколько я себя помню, проблемы эти никуда не деваются. Всегда пилили, всегда "ну а чо, в штатах тоже" и всегда какие-то напряжённые отношения с окружающим миром. Когда уже хоть одна из проблем-то решится? Ну хотя бы пилить не будут или будут пилить, но будут делать нормально?

Я конечно понимаю саркастичность и печаль момента, но технология 40 нм пришла в широкое использование в виде Intel Core 2 Duo (2006).

спасибо что предупредил, а то так сильно хотелось продолжить :)

Возвращайся, когда у тебя будет что-то лучше, чем аналогия про пожар. А лучше продолжим этот диалог, когда в очередной раз вскроется, что внезапно кто-то распилил по данным мвд дохуиллиард рублей на производстве этих авто ;)

продолжим разговор, когда ты снова описаешься во сне, чтобы мы точно сделали вывод - описался однажды в детстве - описанный всегда. это ведь так работает.

У тебя кроме жидких аналогий что-то есть? То пожар, то моча. Это типа аргументы? Ну окей:

Если бы однажды, вопросов бы не было. Когда это происходит с завидной регулярностью, ставится диагноз недержание и да, в таком случае уже будут основания полагать, что возможно описаюсь ещё разок, если лечение не было назначено.

жидкий пожар))) я иссяк, сорян)

То есть реальных аргументов в пользу того что я не прав нет?) Только аналогии про пожар и мочу?)

каждый твой комментарий - маленький позор, ну да ладно, я отвечу тебе, так и быть.
мне неинтересно повторять, я все уже написал. ну а аргументация "твой сосед у меня украл, значит и ты - вор", наталкивает на мысли, что как бы я ни писал, толку не будет. поэтому расслабься и получай удовольствие в выдуманном мире :)

Да там половина частей (на самом деле больше) от Порше и инженеры из немецкой компании принимали активное участие в проектировании и постройке. Так что авто по-сути и не проектировали, а взяли платформу и на неё прикрутили кондей и руль. Собираться эти авто будут чуть ли не вручную, даже завода на эти деньги не построили, даже и маленького. Выброшенные деньги.

ашотик он того - куку немного, у него каждый комментарий о том, что все сгнило, если речь про РФ. там вряд ли можно ждать вменяемого ответа, он в пнд числится, скорее всего.

Всепропальщики другая крайность ура патриотов. Обе мне не нравятся. ;)

без вопросов, я согласен полностью. но их просто меньше и они не так раздражают. ну живут люди в своем счастливом мире, где все прекрасно - ладно, нам-то не мешают. а вот те зверята, которые каждый день из горла акты дефекации совершают - вот это утомительно.

Да не обращайте внимания. Хочется людям видеть во всём негатив и искать виноватых — пусть ищут. Реализоваться в России можно, было б желание. А то и дома работать не хотят и терпения элементарно выучить язык нет, чтобы поехать в другие страны счастье попытать.

да я и не обращаю, но на вц пытаюсь общаться, чтобы понять - это большая глупость или человека обидел кто-то и он все же вменяемый и до него можно донести простые вещи.
дело-то в том, что эти люди, у которых все вокруг мудаки и "страна из-за таких на коленях", сами могут мало. как говорят психологи, в других нас раздражает то, что мы не можем принять в себе)

шикарно)

не восхищайтесь - текст, которые ваш собеседник привел, это текст 2011 года, активно используемые в 2011-2012 кремль-ботами.

Чтобы сделать впечатление, что все кто занимается критикой, одни и те же + и все "какое ужасное мудачье".

Хотя саранча ориентирует на количество не из-за того, что ей надоели все вокруг, а из-за банального выживания. Много саранчи - мало еды. Вот и все.