{"id":14272,"url":"\/distributions\/14272\/click?bit=1&hash=9c431bca9c7cafdd4ed114bc7fb4d407f06f28aa165d6f80b9637d3a8581e5c2","title":"\u0421\u0431\u0435\u0440\u041a\u043e\u0442 \u2014 \u043f\u0435\u0440\u0432\u044b\u0439 \u0446\u0438\u0444\u0440\u043e\u0432\u043e\u0439 \u0438\u043d\u0444\u043b\u044e\u0435\u043d\u0441\u0435\u0440, \u043a\u043e\u0442\u043e\u0440\u044b\u0439 \u043f\u043e\u043b\u0435\u0442\u0435\u043b \u0432 \u043a\u043e\u0441\u043c\u043e\u0441","buttonText":"","imageUuid":""}

«Ночной кошмар Tesla»: что известно о производителе электрокаров Rivian Статьи редакции

Компания привлекла $3,1 млрд инвестиций и поставит 100 тысяч фургонов для службы доставки Amazon.

​Презентация Rivian на автосалоне в Лос-Анджелесе Mike Blake/Reuters

Рынок электромобилей продолжает расти. В 2018 году мировые продажи увеличились на 63% по сравнению с 2017 годом и составили 2,1 млн единиц.

Тем не менее электромобили составляют лишь 2,2% от всего авторынка. Доля электрокаров (BEVs) и гибридов (PHEVs) с 2017 года балансирует примерно на одном уровне.

McKinsey

Tesla остается международным лидером, на втором и третьем месте – китайские производители BYD и BAIC Motor.

Кроме того, Tesla в 2018 году заняла четвертое место по продажам в люкс-сегменте, опережая в рейтинге Audi, Cadillac и Porsche. Это единственный производитель электрокаров, который вошел в список 20 самых продаваемых автомобилей в США.

InsideEVs

При этом Tesla специализируется на седанах, когда самыми популярными моделями в США являются пикапы и внедорожники. Особой популярностью пользуются пикапы Ford F-Series, в частности модель F-150.

Лидеру рынка в 2018 году бросил вызов не известный широкой аудитории стартап Rivian: на автосалоне в Лос-Анджелесе компания представила собственный пикап (R1T) и внедорожник (R1S).

Forbes назвал компанию «ночным кошмаром Tesla», а эксперты стали задавать вопросы: «Как Tesla планирует реагировать на появление нового конкурента?».

В результате осенью 2019 года Tesla представила собственный внедорожник — Cybertruck.

Модели R1S и R1T против Cybertruck

Cybertruck будет выпускаться в США в трёх комплекстациях: с одним, двумя или тремя моторами.

В зависимости от комплектации электромобиль может проехать на одном заряде от 402 до 800 километров, и разогнаться до 100 км/ч от 6 до 2,9 секунд.

Внедорожник Rivian R1S также будет представлен в трех комплектациях, с разным объемом батареи и мощностью моторов. В зависимости от комплектации запас хода электромобиля составляет от 386 до 660 километров, максимальная скорость — до 201 км/ч, разгон до 100 км/ч — за 3 секунды.

Rivian R1S

У пикапа R1T длина кузова сопоставима с популярной моделью F-150 от Ford. Модель также выполнена в футуристичном дизайне с протянутыми вдоль бамперов светодиодными огнями, и овальными «стадионными» фарами.

R1T будет весить до 5 тонн и аналогично R1S разгоняться до 100 км/ч за 3 секунды. Однако для данной модели максимальное расстояние на одном заряде будет варьироваться от 300 до 562 км.

Rivian R1T

Как отмечает главный аналитик авторынка консалтинговой компании IHS Markit Стефани Бринли, автомобили Rivian стоит рассматривать как лайфстайл продукт, а не транспорт для путешествий.

Rivian планирует выпустить R1S и R1T до конца 2020 года. Стоимость моделей в разных комплектациях будет варьироваться от $60 тысяч до $90 тысяч. Сейчас потенциальные клиенты уже оформили десятки тысяч предзаказов с внесенной предоплатой $1000.

Стоимость Cybertruck от Tesla — от $39,9 тысяч до $69 тысяч.

После презентации обозреватели назвали автомобиль «уродливым», а в социальных сетях пользователи упражнялись в остроумии.

Из-за негативной реакции акции Tesla упали на 6,1%, но на фоне растущего количества предзаказов снова начали расти: за 5 дней компания получила 250 тысяч заявок, для оформления которых требовался взнос в $100.

Примерная дата запуска Cybertruck пока неизвестна, но эксперты предполагают релиз не ранее конца 2021 года. Ещё до презентации Маск не исключал, что Tesla может выпустить пикап в более привычном дизайне, если Cybertruck не понравится публике.

По мнению Tesla, новая модель будет конкурировать на рынке не столько с Rivian, сколько с самым продаваемым в США пикапом F-150 от Ford.

Как появился Rivian

Rivian запустил выпускник Массачусетского технологического института Роберт Скариндж в 2009 году. Первоначально предприниматель планировал выпустить спортивный электрокар, похожий на Tesla Roadster.

Однако через несколько лет Скариндж пересмотрел цель компании: он понял, что конкурировать в нише люкс-сегмента с другими производителями электромобилей новому бренду было бы сложно.

Он решил дифференцироваться от других производителей. Проанализировав рынок, Скариндж увидел свободную нишу и сфокусировался на разработке электрических внедорожников и пикапов.

Однако он увидел проблему: внедорожники и пикапы предназначались для загородных путешествий, а за пределами городов и крупных трасс станций подзарядки для электрокаров практически не было. Поэтому компания сосредоточилась на увеличении ёмкости аккумуляторов.

В 2015 году Rivian открыла исследовательский центр по разработке автомобилей, спустя два года — приобрела бывший завод Mitsubishi в штате Иллинойс.

Скариндж привлек в компанию лучших экспертов и профессионалов. В 2018 году стартап удвоил количество сотрудников до 750, многие из них работали в Ford, Tesla, Faraday Future, McLaren Automotive.

Кроме того, позицию технического директора занял бывший вице-президент Apple Майк Белл, руководивший запуском первого iPhone. Главой департамента дизайна стал Джефф Хэммонд, ранее занимавший ту же позицию в Jeep.

Технология

Как и у большинства электромобилей, в основе конструкции пикапа R1T и внедорожника R1S — платформа-скейтборд. Но в отличие от конкурентов, вместо одного центрального мотора, каждое колесо подключено к отдельному двигателю мощностью до 200 лошадиных сил. Такая система повышает проходимость и плавность хода.

Платформа-скейтборд​ Rivian

Хотя электромобили Rivian позиционируются как внедорожники, они оснащены передней подвеской на двойных поперечных рычагах и многорычажной задней подвеской.

Такая система обычно используется в спорткарах, так как создает лучшую амортизацию при резких поворотах на ровной дороге. Конструкция обеспечивает высокую подвижность колёс и уровень контроля.

В электрокарах установлены динамические стабилизаторы, которые позволяют автомобилю балансировать по бездорожью. К тому же пневматическая подвеска позволяет регулировать высоту машины.

Так, например, для удобства пассажиров автомобиль может опускаться до 20 см. На трассе минимальная высота около 24 см, а для поездок по пересеченной местности может подниматься до 35,5 см, при этом преодолевая водоёмы глубиной до 1 метра.

Инвесторы

По данным Crunchbase, всего Rivian привлёк $3,1 млрд инвестиций, причём только $201 млн — до 2019 года.

Раунд серии «А», в котором участвовали Amazon и фирма Abdul Latif Jameel, стала рекордной по объёму в США и девятой в мире.

В сентябре 2019 года Amazon заказала у стартапа 100 тысяч фургонов для службы логистики. Вице-президент компании Auto Forecast Solutions Сэм Фиорани считает, что такой заказ сильно повысил имидж Rivian в глазах клиентов и инвесторов.

С другой стороны, улучшился и имидж Amazon в глазах клиентов, поскольку компания отказывается от бензиновых и дизельных автомобилей для доставки заказов.

В свою очередь, управляющий директор Amazon Кевин Стерлинг отметил, что электрокары требуют меньших затрат на обслуживание и снизят расходы компании на топливо. Первая поставка 10 тысяч фургонов планируется в 2021 году, последняя – в 2030.

Электрофургоны для службы доставки Amazon​

По словам Скаринджа, партнерство с Amazon носит стратегический характер: компания планирует продавать автомобили напрямую и Amazon может помочь наладить связанные с этим бизнес-процессы.

Второй по размеру инвестиций в стартап стал Ford, который вложил $500 миллионов. Президент Ford Джо Хинрикс вошел в совет директоров Rivian.

Ford обещает стартапу предоставить недостающую экспертизу в индустрии и ресурсы в обмен на технологии. Автоконцерн планирует серию автомобилей на основе скейтборд-платформы, которую будет поставлять Rivian. Такая коллаборация может стать стабильным источником дохода для стартапа.

Также Rivian разработает для Ford новый электрокар, который будет принципиально отличаться от электрического F-150 и гибридного кроссовера Mustang.

F-150

В сентябре 2019 стало известно об инвестиции в $350 миллионов от Cox Automotive, компании по обслуживанию и продаже автомобилей. Партнеры планируют сотрудничество в области логистики, клиентского сервиса и digital-дистрибуции. Cox Automotive также получит членство в совете директоров Rivian.

Tesla против Rivian

Как и Tesla, Rivian будет выставлять электрокары в своих собственные дилерских центрах-галереях, где покупатели смогут погрузиться в атмосферу бренда, поучаствовать в тест-драйве и заказать машину. Также будет запущена собственная сеть сервисов в дополнение к партнерским.

Есть важное отличие: Tesla не сотрудничает с местными дистрибьюторами и реализует электромобили через собственную сеть автосалонов и интернет-магазин. А Rivian планирует в том числе использовать стандартную для автомобильного рынка работу через дистрибьютеров и автодилеров.

В США Rivian планирует запустить новый формат продвижения: электромобиль можно будет арендовать на выходные для «захватывающих приключений» на природе.

Сравнение Tesla и Rivian не ограничивается бизнесом, эксперты также сравнивают личностей основателей.

Илон Маск, известный за пределами автоиндустрии, представляется инноватором, который в своих проектах фокусируется на новых технологиях и не боится рисковать при запуске новых продуктов.

В то время как Роберт Скариндж пытается просчитать успех, отталкиваясь от текущих запросов аудитории, и заключая контракты с крупными игроками автоиндустрии.

Несмотря на всю популярность Маска, в рейтинге самых влиятельных людей автоиндустрии (Motor Trend Power List 2020) он занимает лишь 24 место, в то время как Скариндж — 3-е. Во многом это объясняется привлечением крупных инвесторов и приближающимся релизом R1T и R1S.

Несмотря на оптимистичные прогнозы, аналитик из исследовательской компании Morningstar Дэвид Вистон считает, что инвестиции не помогут Rivian обогнать Tesla, ведь у компании нет Илона Маска, «величайшего маркетолога 21-го века».

#транспорт #rivian #tesla #cybertruck

0
190 комментариев
Написать комментарий...
Константин Кирилюк

Кого только не называли «ужасом» и «убийцей» Tesla, как только Tesla
не уходила в минус, но всем просто по кайфу то, что делает именно Илон Маск :)

Ответить
Развернуть ветку
Мудрый Принц

Ну стоит взять на рассмотрение цены - Пикап Tesla 40к за 400км, Пикап Rivian за 60к около 300км? При этом, у Tesla выходят обновления, которые добавляют ход... Ну и Вы меня конечно простите, но за 70к запас хода в 800км у Tesla и за 90к запас хода 600км у Rivian ... Это да, очередной убийца, спора нет.

Ответить
Развернуть ветку
9 комментариев
Andreas Kraut

Хрен с ней с Теслой, вы скажите, почему при заходе на сайт мне вылетает реклама на весь экран с предложением скачать альбом Скриптонита. Вы там перепили что-ли? 

Ответить
Развернуть ветку
Pixel Lens

Хрен с ним со скриптонитом, ты мне скажи почему ты не юзаешь блокировщики рекламы?

Ответить
Развернуть ветку
8 комментариев
Юрий Б.

Я скачал. Альбом как альбом, типичный Скрипи последних лет (мне не нравится)

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Анна Спиридонова

Скриптонит вписался соинвестором, 

Ответить
Развернуть ветку
Anton Gololobov

Выглядит переводом джинсы от Rivian по нескольким причинам:

1. Тесла уже существующий автопроизводитель с капитализацией топ3, Rivian уже 10 лет как вечный «стартап», привлекающий миллиардные инвестиции. Китайские стартапы вроде NIO за меньший срок наладили выпуск электрических внедорожников, штампуют их десятками тысяч и выходят на биржи. Да Форд уже и сам показал очень неплохой кроссовер, пока эти раскачиваются, зачем ему технологии Rivian?! Поэтому вопрос, в чем стратегия инвесторов и изюминка стартапа (мотор-колесо?).
2. Для Маска Тесла один из проектов, сравнивать с чуваком, который занимается только автопромом некорректно)), поржал
3. Личное мнение: Тесла, как проект предпринимателя, раз за разом ломает границы автопрома и задаёт новые тренды, построенные вокруг новых/будущих предпочтений пользователя. Потом новшества от Теслы хватают другие стартапы и автопроизводители и имеем то, что имеем - глобальный переход на электромобили и базовые решения по дизайну и технологиям от Теслы. Rivian внутри - унылый американский пикап, который укачивает на кочках😂 Снаружи... дизайнер из Jeep, что ещё можно сказать😂😂😂 Впечатление такое, что ребята грамотно подсасывают бабки от традиционного автопрома, понемногу скрещивая наследие дедушки Форда с новшествами прорывных электропроизводителей. Их ЦА - реднэки, для которых важны кожа и привычные формы. И, да, они метят в ключевой сектор автомобильного рынка США, пикапы, но ведут себя, скорее, как маркетинговый «стартап», а не как реальный прорыв. К моменту их запуска (конец 2020/начало 2021), выйдут уже и другие стартапы-пикапы, раскачаются кармейкеры, а самое страшное для них, что и Cybertruck будет не за горами, задавая новый тренд, по сравнению с которым Rivian к моменту выхода уже устареет. Все это сугубо личное мнение и буду рад ошибиться, если тачки от Rivian окажутся достойными и более кайфовыми, чем Model X

Ответить
Развернуть ветку
Artem Belov

Слышал бы тебя максимов, пусть drive2ru ему будет vc.ru

Ответить
Развернуть ветку
2 комментария
Вася Пражкин
 Китайские стартапы вроде NIO за меньший срок наладили выпуск электрических внедорожников, штампуют их десятками тысяч и выходят на биржи

1) Вы, похоже, разницу между кроссовером и внедорожником не видите.
2) NIO продал в декабре 3170 автомобилей.

Ответить
Развернуть ветку
3 комментария
Сергей Катков

Не думаю что джинса именно от Rivian, скорее типичная манера журналистов из всего делать "сенсацию"

Я согласен с Вами что Rivian пока не конкурент Tesla. Правда не из-за того, что Тесла сильно оторвалась - всякие GM от неё ещё сильнее оторвались, но это Тесле не помешало. И не из-за того, что Маск задаёт тренды - задаёт, действительно, но другие могут успешно подхватить. 
Но есть огромная разница между прототипом и тем, что можно сертифицировать и выкатить на дорогу. Ещё больше разница с тем, что при производстве не будет стоить как крыло Боинга. И ещё надо умудриться наладить достаточный объём производства (Маск сколько лет Модел 3 мучает), при это не разориться на рекламациях (Фискер Карма как пример). 
Так что да, Rivian будет не просто. Но у них хорошие шансы благодаря помощи Форда, который это всё умеет не хуже Теслы.

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Vl Al

"Выглядит переводом джинсы от Rivian"

Перевод с стиле "словесная жвачка". 

Пример: "создает лучшую амортизацию при резких поворотах на ровной дороге".

Ответить
Развернуть ветку
Борис Давидович

кибертрак крутой. я даже предзаказ сделал 

Ответить
Развернуть ветку
Олег Саенов

"сделал предзаказ за 100$, которые еще и можно вернуть в любой момент"

никогда еще понтоваться не стоило так дешево

Ответить
Развернуть ветку
Vladimir Galler

Не отпугнул дизайн?

Лично мне кажется через чур футуричным для езды, но выглядит круто. 

Ответить
Развернуть ветку
4 комментария
Ivan Demidov

Очередной убийца Теслы. В два раза дороже и без всех нароботок типа автопилота и сети заправок, что делают Теслу Теслой.

Ответить
Развернуть ветку
iMAX

В смысле сети заправок? А они разве не универсальные?

Ответить
Развернуть ветку
85 комментариев
SocialWarrior

как тебе такое Кибертрак ?

Ответить
Развернуть ветку
Сергей Катков

Тут понятнее, зачем это надо:

https://imgur.com/gallery/AxeYdSM

Ответить
Развернуть ветку
2 комментария
Khabib96

и в каких условиях это применимо? 

Ответить
Развернуть ветку
2 комментария
Камаз Узбеков

И чо?

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Камаз Узбеков

Влажная мечта Ильи Максимова

Ответить
Развернуть ветку
Artūrs Reiljans
компания планирует продавать автомобили напрямую, без участия дилеров
планирует в том числе использовать стандартную для автомобильного рынка работу через дистрибьютеров и автодилеров
Ответить
Развернуть ветку
Юрий Б.

Статью я не читал. Как вижу, и не надо

Ответить
Развернуть ветку
4 комментария
Дарья Бизяева
Автор

Спасибо, что обратили внимание, поправила!

В статью редакция внесла изменения, которых не было в изначальном тексте. Сейчас отсматриваю и другие корректировки.

Ответить
Развернуть ветку
Alexandre Svergoun
Скариндж — 3-е место 

Ха-ха-ха. Ещё не одну машину не выпустил и уже третий самый важный. 
За последние 10 лет самые сильные и важные изменения в автопроме произошли из-за Теслы. Они полностью сменили тренд и добавили кучу технологий в застойную индустрию. 

Ответить
Развернуть ветку
Pixel Lens

Сайбертрак хайповый и доступен в более дешевой комплектации, но ривиан красивее. 

Думаю сайбертрак всё таки поменяет дизайн...

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Олег Романов

Если память меня не подводит, тесла сама где-то лет 5 назад в открытый доступ выложила свои наработки в этой сфере, наверняка не все, но тем не менее. Да и Маск говорил, что всячески позитивно относится к другим проектам в этой сфере. Верить ему или нет, личное дело каждого, но мне кажется, что появление аналогичных компаний это скорее плюс и показатель, что рынок электромобилей растет, что собственно и для теслы не самый плохой сигнал.

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Alexandre Svergoun
Ответить
Развернуть ветку
Вася Пражкин

Ну про Rivian - это ж наброс чистой воды, они же даже цены не указывают на свои авто, там еще не факт, что и выйдет что-то. Может будет как у Dyson - "всем спасибо, все свободны".

Ответить
Развернуть ветку
3 комментария
Hecatecoin

Насчет морд, в электромобиле наверное скоро сделают сменные панельки... Сегодня у тебя один перед, завтра другой.

Ответить
Развернуть ветку
Hecatecoin

Ну на этих хоть можно грузы возить, что в США актуально сильно .. А вот на тесле только себя и можно будет катать. 

Ответить
Развернуть ветку
Mikhail

В США основная категория людей, готовых покупать электромобили, это те, кому актуально свою одну тушку возить до работы и обратно. В эту категорию людей попадают в том числе покупатели самых дорогих комплектаций F150.

Ответить
Развернуть ветку
Andre Kisennger

Mercedes EQC провалился в продажах, реализовав только 55 электромобилей в Германии на сегодняшний день.

данные Федерального управления автомобильного транспорта (KBA) показали, что в ноябре 2019 года было продано всего 19 внедорожников. С тех пор как автомобиль был выпущен в стране, регистрационные номера для этого транспортного средства имеют только 55 машин. 

Ответить
Развернуть ветку
Vardan Balayan

Им бы свои классические модели постепенно на электричество переводить,а не всякий ширпотреб выпускать

Ответить
Развернуть ветку
2 комментария
Ilya Dorofeev

"Tesla специализируется на седанах, когда самыми популярными моделями в США являются пикапы и внедорожники — эту нишу и заняла Rivian" - ух, аналитику подвезли. Rivian, не поставившая ни одного автомобиля, уже, оказывается, что-то заняла. Насколько я вижу, пока она заняла только кучу бабла. 

Ответить
Развернуть ветку
Syzygy

Как показала практика, "убийцы" теслы обычно очень плохо кончают.

Ответить
Развернуть ветку
Вадим Клюев

и тем не менее если кто-то выпустит на рынок пикапы покрасивее ихних, то шансы есть - многие хотели бы класику, а не тот ужас, что они предложили

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Константин Рогов

Щас бы стартап за 10 лет проевший миллиарды и не выпустивший ни одного авто называть чьим-то кошмаром. Бабло разворуют и закроются.

Ответить
Развернуть ветку
Andre Kisennger

Автопром Германии рухнул рекордно за четверть века 

Крупнейшие немецкие автопроизводители, включая Volkswagen, BMW и Daimler, в 2019 году выпустили 4,66 млн машин. Это миниму
За год производство сократилось на 9%, а относительно уровней 2016 года - почти на 18%. Головной болью для немецких концернов стал иностранный спрос: внутри страны продажи выросли на 4,5% и стали рекордными с 2009 года.
Однако экспортные заказы ушли глубоко в минус на фоне рецессии мирового автопрома, который завершил 2019 год максимальным падением с глобального финансового кризиса.
Автопроизводители и их дилеры теряют покупателей второй год подряд: если в прошлом году они недосчитались 1,4% продаж, то в этом лишатся еще 4% (по оценке Fitch).
Объемы реализации новых авто конечным покупателям сокращаются фронтально: на 2% в странах Европы и США, на 5,5% - в развивающихся государствах БРИКС.
Зоной бедствия становится Китай, где авторынок схлопывается с двузначной скоростью: за январь-октябрь продажи рухнули на 11%, а по итогам года станут меньше на 2,1 млн машин (21,6 млн), прогнозирует Fitch.

Ответить
Развернуть ветку
Michael T

По-любому, рост конкуренции пойдет рынку только на пользу!

Молодцы Маск и Скариндж: люди, двигающие прогресс на мировом уровне.
Ничего подобного в России ожидать не приходится.

Ответить
Развернуть ветку
Georg Soritch

Забыли за е-mobil. Были разговоры за суперконденсаторы. Может нужен плавный технологический переход через гибриды разных типов? Погуглите, количество выпущенных гибридов. Для холодов обогрев салона нужен. А это повышенный расход электричества.

Ответить
Развернуть ветку
4 комментария
Vl Al

"Ничего подобного в России ожидать не приходится."

Ну как сам-то думаешь, если налогов в цене литра бензина 75% - государство или ВИНК(и) будут продвигать "электрички"? - Ответ очевидный.

Ответить
Развернуть ветку
3 комментария
Oleg Lilyakov

спустя два года — приобрела бывший завод Mitsubishi в штате Иллинойс 

ниче так стартап...

Ответить
Развернуть ветку
Georg Soritch

Amazon просто себе авто захотел сделать. Каждый миллиардер может собственное авто разработать. Тем более двигатели любые на выбор. Хотябы в единственном экземпляре для музея своей фамилии. Предлагаю всем триллионерам сделать эксклюзивное авто, как шедевр технического искусства. Цена будет расти, как картины художников.

Ответить
Развернуть ветку
Mister Egos

Кто в теме, подскажите! Какой запас хода должен быть у электромобиля, чтобы при -30 градусов цельсия машина могла проехать 200 км? Можно отдельно указать с обогревом салона и без. 

Ответить
Развернуть ветку
Georg Soritch

У е-мобиля хотели ставить ионистры(суперконденсаторы), а на них морозы не очень влияют. Батареи тоже разные бывают. Все зависит от цены. Обогрев салона сразу феном делать можно, если есть хотябы маломощный гибрид(он же 220 сразу дает).

Ответить
Развернуть ветку
1 комментарий
Mike Glukhov

Вот это круто: "новый формат продвижения: электромобиль можно будет арендовать на выходные".

Лично у меня после тест-драйвов вопросов появляется больше чем до. А ездить 5 раз по часу как "не то". Нужно полное погружение.

Ответить
Развернуть ветку
Alexey Vecherny

Кого то мне напоминает модель автомобиля Rivian R1S... 

Ответить
Развернуть ветку
Georg Soritch

В школе всех учили, что история повторяется по спирали якобы...

Ответить
Развернуть ветку
Georg Soritch
Ответить
Развернуть ветку
187 комментариев
Раскрывать всегда