«Вы думаете, что владеете NFT, но это просто картинка, которая лежит на сервере» — нашумевший пост основателя Signal

Мокси Марлинспайк (криптограф и основатель защищенного мессенджера Signal) написал в своем блоге пост о том, что с популярным сегодня web3 и крипто миром все не так сладко.

Статья буквально взорвала англоязычный Твиттер, поэтому я решил сделать адаптированный перевод этого поста. Если вам понравился перевод, подпишитесь на мой телеграм-канал "Ночной Писаревский", для меня это будет лучшим вознаграждением.

Что я думаю про web1 и web2

Web3 — немного двусмысленный термин, но общий тезис таков: web1 был децентрализованным, потом web2 централизовал все в платформы, а теперь web3 снова все децентрализует. Web3 должен дать нам все богатство web2, только децентрализованное.

Но для начала давайте разберемся, почему вообще возникли централизованные платформы. На мой взгляд, объяснение довольно простое:

1. Люди не хотят управлять собственными серверами и никогда не захотят. Предпосылкой для web1 было то, что каждый в интернете будет одновременно и создателем, и потребителем контента и инфраструктуры.

У каждого из нас был бы свой собственный сервер с собственным сайтом, свой почтовый сервер для емейлов, и т.д. Но это точно не то, чего хотят люди. Люди не хотят управлять собственными серверами.

Даже айтишники и разработчики софта сегодня не хотят управлять собственными серверами. Они с удовольствием делегируют это другим компаниям, и эти компании становятся очень успешными [имеется в виду, например, AWS — прим. пер.].

2. Протоколы развиваются гораздо медленнее, чем платформы. Спустя 30 с лишним лет электронная почта все еще остается незашифрованной; в то же время WhatsApp за год внедрил полное e2ee шифрование. Люди все еще пытаются стандартизировать надежную передачу видео через IRC; тем временем Slack позволяет вам создавать кастомные эмодзи на основе вашего лица.

Это не проблема финансирования. Если что-то действительно децентрализовано, это становится очень трудно менять, и часто оно застревает во времени. Для технологий это проблема, потому что все вокруг очень быстро развивается, и если технология не успеваете за этим, то остается за бортом. Существуют целые отрасли, которые разрабатывают методологии вроде Agile и пытаются организовывать огромные группы людей так, чтобы они могли двигаться как можно быстрее, потому что это действительно важно.

Когда сама технология больше способствует застою, чем движению, это становится проблемой. Гарантированный рецепт успеха — взять протокол 90-х, который давно не развивается, централизовать его и начать быстро улучшать.

Но в web3 предполагается, что все будет иначе. Так что давайте посмотрим.

Чтобы быстро почувствовать этот мир и лучше понять, что может ждать нас в будущем, я решил построить пару dApp и создать NFT.

Как я создавал dApps (распределенные приложения)

Чтобы прочувствовать мир web3, я создал dApp под названием Autonomous Art, который позволяет любому получить NFT-токен, делая визуальный вклад в изображение. Стоимость визуального вклада увеличивается со временем, а средства, которые вкладчик платит за токен, распределяются между всеми предыдущими художниками (визуализация этой финансовой структуры напоминает нечто похожее на пирамиду). На момент написания этой статьи на создание этого коллективного произведения искусства было потрачено более $38 000.

Я также создал dApp под названием First Derivative, который позволяет создавать, обнаруживать и обменивать производные NFT, отслеживающие базовый NFT, подобно финансовым деривативам, отслеживающим базовый актив 😉.

И то, и другое дало мне представление о том, как устроен этот мир. Для ясности, в самих приложениях нет ничего особенно «распределенного»: это обычные веб-сайты, написанные на react. «Распределенность» относится к тому, где хранится состояние и логика/разрешения для обновления состояния: на блокчейне, а не в «централизованной» базе данных.

Мне всегда казалось странным, что в крипто мире почти не уделяют внимания взаимодействию клиент/сервер. Когда люди говорят о блокчейне, они рассказывают о распределенном доверии, консенсусе без лидера и обо всей механике того, как это работает, но часто упускают из виду, что клиентские приложения в конечном итоге не могут участвовать в этой механике. Все сетевые диаграммы — это серверы, модель доверия — между серверами, все связано с серверами. Блокчейн создан как сеть равных, но не создан так, чтобы ваше мобильное устройство или ваш браузер действительно могли быть одним из этих равных.

С переходом на мобильные устройства мы теперь живем в мире клиентов и серверов — причем первые совершенно не могут действовать как вторые — и сейчас это особенно важно. Между тем, ethereum фактически называет серверы «клиентами», и нет даже слова, описывающего фактически ненадежный интерфейс клиент/сервер, который должен будет где-то существовать, и нет признания того, что в случае успеха в конечном итоге клиентов будет на миллиарды (!) больше, чем серверов.

Например, независимо от того, работает ли оно на мобильном или веб-приложении, dApp вроде Autonomous Art или First Derivative должно как-то взаимодействовать с блокчейном, чтобы изменять или отображать состояние (коллективно созданное произведение искусства, историю его редактирования, производные NFT и т.д.). Однако это невозможно сделать с клиента, поскольку блокчейн не может жить на вашем мобильном устройстве (или в браузере вашего компьютера). Поэтому единственная альтернатива — взаимодействовать с блокчейном через ноду, которая работает удаленно на каком-то сервере.

На сервере! Но, как мы знаем, люди не хотят управлять собственными серверами. Так получилось, что появились компании, которые продают API-доступ к ethereum-ноде как услугу, наряду с предоставлением аналитики, расширенными API, которые они создали поверх стандартных API ethereum, и доступом к историческим транзакциям. Звучит знакомо, не так ли?

На данный момент существует, по сути, две компании — Infura и Alchemy. Почти все dApp используют Infura или Alchemy для взаимодействия с блокчейном. На самом деле, даже когда вы подключаете к dApp такой кошелек, как MetaMask, и dApp взаимодействует с блокчейном через ваш кошелек, MetaMask просто выполняет вызовы Infura!

Эти клиентские API не используют ничего для проверки состояния блокчейна или подлинности ответов. Результаты даже не подписаны. Такое приложение, как Autonomous Art, говорит: "Эй, что выводит эта функция на этом смарт-контракте?", а Alchemy или Infura отправляют JSON-ответ, который и отображает приложение.

Для меня это было удивительно. Столько труда, энергии и времени было потрачено на создание механизма распределенного консенсуса без доверия, но практически все клиенты, желающие получить к нему доступ, делают это, просто доверяя ответам этих двух компаний без какой-либо дополнительной проверки. Это также создает проблемы и с конфиденциальностью. Представьте, что каждый раз, когда вы взаимодействуете с веб-сайтом в Chrome, ваш запрос сначала отправляется в Google, а затем направляется к месту назначения и обратно. Такова ситуация с ethereum сегодня. Понятно, что все записи публично доступны на блокчейне, но эти компании также видят почти все запросы на чтение от почти всех пользователей почти всех dApp.

Сторонники блокчейна могут сказать, что появление таких централизованных платформ — это нормально, потому что сами данные хранятся в блокчейне, так что если эти платформы будут вести себя плохо, клиенты могут просто переместиться в другое место. Однако мне кажется, что это очень упрощенный взгляд на то, что делают эти платформы.

Приведу пример.

Как я создавал NFT

Большинство людей при мысли об NFT думают об изображениях и цифровом искусстве, но NFT обычно не хранят эти данные на блокчейне. Для большинства NFT было бы слишком дорого.

Вместо этого, NFT содержат URL-адрес, указывающий на данные. Что меня удивило, так это отсутствие хэш-шифрования для данных, расположенных по URL. Если посмотреть на многие NFT на популярных маркетплейсах, которые продаются за сотни тысяч и даже миллионы долларов, этот URL часто просто указывает на какой-то VPS [виртуальный сервер], на котором работает обычный Apache. Любой человек, имеющий доступ к этому серверу, или кто купит этот домен в будущем, или кто взломает этот сервер, может в любой момент изменить изображение, заголовок, описание и т.д. для NFT на то, что он захочет (независимо от того, «владеет» он токеном или нет). В спецификации NFT нет ничего, что говорило бы о том, каким «должно быть» изображение, или даже позволяло бы вам подтвердить, является ли что-то «правильным» изображением.

Поэтому в качестве эксперимента я сделал NFT, который меняется в зависимости от того, кто на него смотрит, поскольку веб-сервер, обслуживающий изображение, может выбирать разные изображения в зависимости от IP или User Agent запрашивающего. Например, на OpenSea она выглядит по-одному, на Rarible — по-другому, но когда вы покупаете ее и просматриваете из своего крипто-кошелька, она всегда будет отображаться как большой 💩 эмодзи. То, что вы покупаете, не является тем, что вы получаете. В этом NFT нет ничего необычного, там используется обычная спецификация NFT. Многие из самых дорогих NFT могут превратиться в 💩 эмодзи в любое время; я просто сделал это явным.

Через несколько дней, без предупреждения или объяснения, NFT, который я сделал, был удален из OpenSea:

В заявлении говорится, что я нарушил условия предоставления услуг. Но, прочитав условия, я не вижу ничего, что запрещало бы NFT, который меняется в зависимости от того, откуда на него смотрят.

Но наиболее интересно, что после того, как OpenSea удалил мой NFT, он также пропал из всех крипто-кошельков на моих устройствах. Это же web3, как такое возможно?

Крипто-кошелек, такой как MetaMask, Rainbow и т.д., является "non-custodial" (ключи хранятся на стороне клиента), но у него есть та же проблема, что и у моих dApps выше: кошелек должен работать на мобильном устройстве или в браузере. Между тем, ethereum и другие блокчейны были разработаны с идеей, что это сеть равных, но не разработаны таким образом, чтобы было действительно возможно, чтобы ваше мобильное устройство или ваш браузер были одним из этих равных.

Такой кошелек, как MetaMask, должен делать базовые вещи, такие как отображение вашего баланса, последних транзакций и NFT, а также более сложные вещи, такие как создание транзакций, взаимодействие со смарт-контрактами и т. д. Короче говоря, MetaMask должен взаимодействовать с блокчейном, но блокчейн построен так, что такие клиенты, как MetaMask, не могут с ним взаимодействовать. Поэтому, как и мой dApp, MetaMask просто делает вызовы API к трем компаниям, которые консолидировались в этом пространстве.

Например, вот так MetaMask отображает ваши последние транзакции, совершая API-вызов к etherscan:

GET https://api.etherscan.io/api?module=account&address=0x0208376c899fdaEbA530570c008C4323803AA9E8&offset=40&order=desc&action=txlist&tag=latest&page=1 HTTP/2.0

Вот так он отображает баланс вашего счета, совершая API-вызов к Infura:

POST https://mainnet.infura.io/v3/d039103314584a379e33c21fbe89b6cb HTTP/2.0 { "id": 2628746552039525, "jsonrpc": "2.0", "method": "eth_getBalance", "params": [ "0x0208376c899fdaEbA530570c008C4323803AA9E8", "latest" ] }

А вот так — отображает ваши NFT, делая вызов API к OpenSea:

GET https://api.opensea.io/api/v1/assets?owner=0x0208376c899fdaEbA530570c008C4323803AA9E8&offset=0&limit=50 HTTP/2.0

Опять же, как и в моем dApp, эти ответы не аутентифицированы каким-либо образом. Они даже не подписаны, то есть вы даже не можете доказать, что они неверны. Они повторно используют одни и те же соединения, TLS-сессии и т.д. для всех аккаунтов в вашем кошельке, то есть если у вас несколько аккаунтов в кошельке, эти компании знают, что они связаны.

MetaMask на самом деле не делает ничего особенного, это просто просмотр данных, предоставляемых этими централизованными API. Это не проблема конкретно MetaMask — Rainbow и другие устроены точно так же. (Интересно, что Rainbow имеет свои собственные данные для социальных функций, которые они встроили в свой кошелек — социальный граф, витрины и т.д. — и они решили построить все это на Firebase, а не на блокчейне).

Все это означает, что если ваш NFT будет удален из OpenSea, он также исчезнет из вашего кошелька. Функционально не имеет значения, что мой NFT находится где-то на блокчейне, потому что кошелек (и все больше и больше всего остального в экосистеме) просто использует API OpenSea для отображения NFT, который начал возвращать 304 No Content для запроса NFT, принадлежащих моему адресу!

Воссоздание этого мира

Учитывая историю превращения web1 в web2, мне кажется странным, что такие технологии, как ethereum, были построены со многими теми же скрытыми проблемами, что и web1. Чтобы сделать эти технологии пригодными для использования, пространство консолидируется вокруг платформ. Опять. Платформы, которые будут запускать для вас серверы и предоставлять сервисы на их базе. Infura, OpenSea, Coinbase, Etherscan.

Аналогично, протоколы web3 развиваются медленно. При создании First Derivative было бы здорово установить цену майнинга деривативов как процент от стоимости базового актива. Этих данных нет в блокчейне, но они есть в API, который OpenSea предоставит вам. Люди в восторге от роялти NFT, поскольку это поможет зарабатывать креаторам, но роялти не указаны в ERC-721, и менять это уже поздно, поэтому у OpenSea есть свой способ настройки роялти, который существует в web2-пространстве. Быстрые итерационные улучшения на централизованных платформах уже опережают распределенные протоколы, и это консолидирует контроль на платформах.

Учитывая эту динамику, не стоит удивляться тому, что мы уже находимся там, где представление вашего крипто-кошелька о ваших NFT — это представление OpenSea о ваших NFT. Не стоит удивляться тому, что OpenSea не является чистым «представлением», которое можно заменить, поскольку он был занят улучшением платформы за пределами того, что возможно с трудноизменяемыми стандартами.

Это очень похоже на ситуацию с электронной почтой. Я могу запустить свой собственный почтовый сервер, но функционально это не имеет значения для конфиденциальности, цензуры или контроля, потому что GMail все равно будет на другом конце каждого письма, которое я отправляю или получаю. Как только распределенная экосистема централизуется вокруг платформы для удобства, она становится худшей из двух миров: централизованный контроль, но все еще достаточно распределенный, чтобы застрять во времени. Я могу создать свой собственный маркетплейс NFT, но это не даст никакого дополнительного контроля, если OpenSea влияет на просмотр всех NFT в кошельках, которые используют люди (и во всех остальных приложениях в экосистеме).

Я не жалуюсь на OpenSea и не обвиняю их. Наоборот, они пытаются сделать что-то, что работает. Я думаю, стоит ожидать, что такая консолидация платформ произойдет, и, учитывая ее неизбежность, создавать системы, которые дают нам то, что мы хотим, когда все так устроено. Однако я чувствую и беспокоюсь, что сообщество web3 ожидает какого-то иного результата, чем тот, который мы уже видим.

«Это ранние дни» (это только начало)

«Это ранние дни» — это наиболее распространенная фраза, которую я слышу от людей в пространстве web3 при обсуждении подобных вопросов. В некотором смысле, неспособность крипто-индустрии выйти за рамки относительно «ранней» технологии как раз и позволяет считать эти дни «ранними», хотя объективно прошло уже десятилетие или даже больше.

Однако, даже если это только начало (а это вполне может быть так!), я не уверен, что мы должны считать это утешением. Я думаю, что все может быть наоборот; похоже, нам следует обратить внимание на то, что с самого начала эти технологии сразу же склонялись к централизации через платформы для их реализации, что это примерно никак не влияет на скорость экосистемы, и что большинство участников даже не знают или не обращают внимания на то, что это происходит. Это может навести на мысль, что децентрализация сама по себе не имеет непосредственного практического или насущного значения для большинства людей, что единственная степень децентрализации, которую хотят люди, это минимальная степень, необходимая для существования чего-либо, и что если не учитывать эти силы очень сознательно, то они будут толкать нас все дальше от идеального результата, а не приближать к нему по мере того, как дни становятся все менее «ранними».

Но золотую лихорадку не остановить

Если подумать, OpenSea был бы намного «лучше» в непосредственном смысле, если бы все части web3 исчезли. Он был бы быстрее, дешевле для всех и проще в использовании. Например, чтобы принять ставку на мой NFT, мне пришлось бы заплатить более $80-150+ только за газ (транзакционные сборы ethereum). Это устанавливает искусственный порог для всех предложений, поскольку в противном случае вы потеряете деньги, приняв предложение за меньшую сумму, чем плата за газ. Комиссии за платежи кредитными картами, которые обычно кажутся грабительскими, выглядит дешево по сравнению с этим. OpenSea мог бы даже публиковать простой журнал прозрачности, если бы люди хотели иметь публичную запись транзакций, предложений, заявок и т.д. для проверки своей отчетности.

Но если бы они создали платформу для покупки и продажи изображений, которая номинально не была бы основана на блокчейне, я не думаю, что она бы взлетела. Не потому, что она не распределенная (потому что, как мы видели, многое из того, что требуется для ее работы, уже не распределенное). Она не взлетела бы, потому что это золотая лихорадка. Люди заработали деньги на спекуляции криптовалютой, и теперь заинтересованы в том, чтобы потратить эту криптовалюту таким образом, чтобы преумножить свои инвестиции, и это определяет условия для рынка передачи богатства.

Людей в конце очереди, которые обменивают NFT, в принципе не волнуют модели распределенного доверия или механика платежей. Их волнует, где находятся деньги. Поэтому деньги привлекают людей в OpenSea, они улучшают пользовательский опыт, создавая платформу, которая использует базовые протоколы web3 в пространстве web2, в конечном итоге они предлагают возможность «создавать» NFT через сам OpenSea, а не через ваш собственный смарт-контракт, и в конечном итоге все это открывает дверь для Coinbase, который предлагает доступ к проверенному рынку NFT с помощью своей собственной платформы через вашу дебетовую карту. Это открывает возможность для Coinbase управлять самими токенами через дарк-пулы, которыми владеет Coinbase, что позволяет отказаться от комиссий за транзакции и вообще не взаимодействовать со смарт-контрактами. В конце концов, все части web3 исчезают, и у вас есть веб-сайт для покупки и продажи JPEG с помощью вашей дебетовой карты. Проект не может начаться как платформа web2 из-за динамики рынка, но сама динамика рынка и фундаментальные силы централизации, вероятно, приведут его к этому.

В начале очереди, NFT-художники очень рады такому развитию событий, потому что это означает больше спекуляций/инвестиций в их искусство. Но также кажется, что если смысл web3 в том, чтобы избежать недостатков web2, мы должны быть обеспокоены тем, что это уже естественная тенденция для этих новых протоколов, от которых ждали другого будущего.

Я думаю, что эти рыночные силы, скорее всего, сохранятся, и, на мой взгляд, вопрос о том, как долго это будет продолжаться — это вопрос скорее о том, является ли огромное количество накопленной криптовалюты в конечном итоге двигателем или дырявым ведром. Если деньги, приходящие в NFT, в конечном итоге возвращаются в криптовалютное пространство, то оно может продолжать ускоряться вечно (независимо от того, будет ли это просто web2x2). Если они будут оттекать, то все сдуется. Лично я думаю, что на данный момент было влито уже достаточно денег, чтобы все продолжалось, и это не окажется просто пузырем. Если это так, то стоит подумать о том, как избежать превращения web3 в web2x2 (web2, но с еще меньшей конфиденциальностью).

Креативности может быть недостаточно

Я только начал свое погружение в воды web3. Однако, глядя на него через призму этих небольших проектов, я могу легко понять, почему так много людей находят экосистему web3 такой изящной. Я не думаю, что все это избавит нас от централизованных платформ. Я не думаю, что это фундаментально изменит наше отношение к технологии. И я думаю, что история конфиденциальности уже ниже нормы для интернета (а это и так уже довольно низкая планка!). Но я также понимаю, почему айтишники вроде меня хотят создавать что-то в этом мире. Это, по крайней мере, что-то новое на уровне айтишников — и это создает пространство для творчества/исследований, которое в некоторой степени напоминает ранние дни Интернета. По иронии судьбы, часть этого творчества, вероятно, проистекает из ограничений, которые делают web3 таким неуклюжим. Я надеюсь, что творчество и исследования, которые мы наблюдаем, приведут к положительным результатам, но я не уверен, что этого будет достаточно, чтобы предотвратить повторение той же динамики Интернета.

Если мы действительно хотим изменить наше отношение к технологиям, я думаю, мы должны делать это целенаправленно. Мои основные мысли примерно таковы:

1. Мы должны принять, что люди не будут управлять собственными серверами, и разрабатывать системы, которые могут распространять доверие без необходимости распространения инфраструктуры. Нужна архитектура, которая принимает, что отношения клиент/сервер неизбежно будут централизованными, но использует криптографию (а не инфраструктуру) для распределения доверия. Одной из удивительных вещей для меня в web3, несмотря на то, что он построен на «крипто», является то, как мало там задействовано криптографии!

2. Мы должны попытаться упростить создание программного обеспечения. На данный момент проекты по созданию программного обеспечения требуют огромных человеческих затрат. Даже относительно простые приложения требуют, чтобы группа людей сидела перед компьютером по восемь часов в день, каждый день, бесконечно. Так было не всегда, и было время, когда 50 человек, работающих над программным проектом, не считались «маленькой командой». Пока программное обеспечение требует такой согласованной энергии и такого большого количества узкоспециализированных человеческих усилий, я думаю, оно будет служить интересам людей, сидящих в этой комнате каждый день, а не нашим более широким целям. Я думаю, что изменение нашего отношения к технологиям, вероятно, потребует упрощения создания программного обеспечения, но за свою жизнь я видел, как происходит обратное. К сожалению, я думаю, что распределенные системы будут усугублять эту тенденцию, делая вещи более сложными и более трудными, а не наоборот.

Если вам понравился перевод, подпишитесь на мой телеграм канал "Ночной Писаревский", для меня это будет лучшим вознаграждением.

0
372 комментария
Написать комментарий...
Юлия Козловская

Ничего не понятно но очень интересно

Ответить
Развернуть ветку
Денис Демидов

Все как обычно, люди рады обманываться, выдумали себе прекрасное децентрализованное будущее и понесли деньги в сверхцентрализованные структуры.
Когда это все рухнет, они будут искренне верить, что это не было запрограммированно изначально, просто неповезло, примерно как текущие совкодрочеры, которые уверены, что совок развалился случайно, либо по чьему-то злому умыслу.

Ответить
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

Так не несите)). Ищите децентрализованное, а ещё лучше - создавайте. Всё описанное выше я читаю уже 10 лет, а по факту всё просто: лошади загадили бы города и авто был спасением, пользователи и корпорации Web 2.0 просто не справляются с потоком данных. Это объективно. Утверждать, что технологии не будут развиваться в технологичном мире - даже не смешно. Но любые доводы "за" в русскоязычной среде не слышатся, зато "против" - ещё как: потому что "за" - надо идти и трудиться, и терпеть, а против можно крикнуть из-за угла и убежать).

Ответить
Развернуть ветку
Valentin Budaev
а ещё лучше - создавайте

Так автор отвечает на этот тезис. Децентрализованное всегда отстает от централизованного по объективным причинам, поэтому ву можете создать например децентрализованный сервис и можете даже им пользоваться - но какой в этом смысл если 99% людей с которыми вы взаимодействуете им пользоваться не будут?

Ответить
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

Ну и ошибается :). Я пример Linux уже привёл :). А их сильно больше: децентрализация не вчера родилась. Сам Интернет функционирует до сих пор хоть как-то (хотя уже плохо), только потому, что он архитектурно был децентрализованной единицей. Следующее поколение сетей - распределённые. Это раз.

Два: автору нужно просто оправдать свой подход и продукт. Это нормально. Но НЕ нормально давать примеры выборочные: где разбор эволюции NFTзации и переноса в IPFS и иже с ней? Где речь о фрактализации как новой степени децентрализации? Где примеры живые вне маркетплейсов и хайпа? Ну и тп - где?)) Ах, да, "забыл".

Три: а люди будут пользоваться)). Я летал в ЛатАм в 2018-ом и там был процент некий криптосообществ, а благодаря кризису 2018-2022 гг. их стало в разы больше. Тоже могу сказать про Турцию, где "запрет" только помог росту базы. Про Китай молчу. Будут и это как раз процесс объективный - достаточно посмотреть на карту крипты (не говоря про другие Web 3.0 технологии), Индия - полутабу, Бангладеш - табу (1-е в мире!!), РФ - полутабу: https://triple-a.io/crypto-ownership/. И это ещё без учёта VPN-отсечек.

Ответить
Развернуть ветку
Valentin Budaev
Ну и ошибается :)

Так ведь не ошибается.

Я пример Linux уже привёл :)

Ну так мы и видим, что линукс держится хорошо только в своей "централизованной" части, а то, что децентрализовано - отстает от той же винды на годы, если не десятилетия.

Следующее поколение сетей - распределённые

Наоборот, интернет это и есть распределенная сеть и это прошлое поколение. Будущее за централизацией, от нее ни куда не уйдешь. Интернет уже по факту централизован в нескольких крупных облаках.

Где речь о фрактализации как новой степени децентрализации?

Так нету ни какой децентрализации, есть только централизация.

Где примеры живые вне маркетплейсов и хайпа? Ну и тп - где?

А их нет.

Три: а люди будут пользоваться

Не будут. Потому что зачем? Децентрализация не дает ни каких преимуществ потребителю здесь и сейчас, поэтому потребитель в массе будет всегда выбирать более "качественный", т.е. централизованный продукт - больше фич, лучше поддержка, выше юзабилити. Пример с линуксом хорош в этом плане, кек.
Это то что мы наблюдаем по факту - и нет ни каких причин и предпосылок к тому, чтобы это как-то поменялось в будущем. Кроме фантазий.

Тоже могу сказать про Турцию, где "запрет" только помог росту базы. Про Китай молчу

Опять же отличный пример централизации - но на этот раз не со стороны пользователей а уже со стороны правительства. Децентрализованный сервис не просто не нужен потребителю - даже если вдруг и появится теоретически сервис, который нужен, то его просто запретят, ведь иначе его нельзя будет контролировать.

Не будет ни каких децентрализованных интернетов, все, баста. Будут загончики крупных корпораций под четким контролем гос. структур.
И ни какого способа этому противостоят не существует просто технически.

https://triple-a.io/crypto-ownership/

Непонятно что это должно доказывать. Какое отношение криптовалюта вообще имеет к децентрализации? Ни какого.

Ответить
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

"Ну так мы и видим, что линукс держится хорошо только в своей "централизованной" части, а то, что децентрализовано - отстает от той же винды на годы, если не десятилетия", - это, например, по количеству взломов и багов? Ну да, согласен!)

"Наоборот, интернет это и есть распределенная сеть и это прошлое поколение. Будущее за централизацией, от нее ни куда не уйдешь. Интернет уже по факту централизован в нескольких крупных облаках", - наоборот пусть будет у вас. Интернет давно имеет сегменты, которые имеют созависимости: от корневых DNS и др., что есть децентрализация. А вами пусть правят централизованные сети. Я давно заметил, что те, кому нечего терять, всегда отстаивают позицию сильных: потому что сами- слабые и принимают то, чем кормят)).

"Так нету ни какой децентрализации, есть только централизация", - да-да, поэтому крупнейшие компании тестируют "корпорации предпринимателей" и успешно, люди в мире строят Helium-подобные сети и Биткоин-ядро сменило множество субъектов к корневому доступу, оставаясь всегда развитым, но подверженным критике. Верьте в сказки дальше)).

"Децентрализация не дает ни каких преимуществ потребителю здесь и сейчас, поэтому потребитель в массе будет всегда выбирать более "качественный", - именно так. Беда в том, что миру будущего потребитель не сильно нужен. Вы забыли, что потребители родились в начали XX века в США и их век в прямом смысле окончен. Просто они это ещё не осознали.

"Опять же отличный пример централизации - но на этот раз не со стороны пользователей а уже со стороны правительства. Децентрализованный сервис не просто не нужен потребителю - даже если вдруг и появится теоретически сервис, который нужен, то его просто запретят, ведь иначе его нельзя будет контролировать", - ну так вы читайте: запретили и что? ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ стало только больше))).

"Будут загончики крупных корпораций под четким контролем гос. структур", - вы озвучили мнение всех рабов)). Туда вам и дорого: кто ж запрещает?) А мы создадим свой уютный мир. Вы просто забыли, что корпорации совсем недавно не могли конкурировать с государством, а государство когда-то не могло конкурировать с церковью. Теперь есть и первые, и вторые, и третьи и все спокойно уживаются. Децентрализация - неизбежна)).

"Непонятно что это должно доказывать. Какое отношение криптовалюта вообще имеет к децентрализации?", - ну надо было вам начать с этого тезиса))). У вас бело - чёрное, а чёрное - белое тогда. Тут всё ясно.

Ответить
Развернуть ветку
Valentin Budaev
это, например, по количеству взломов и багов?

Это, например, по юзабилити, поддержке драйверов, наличию софта и других вещей, которые _важны _ конечному пользователю. Конечный пользователь хочет нажать кнопку - и чтобы все just works без каких-либо проблем. Поэтому он готов _платить_ за винду - ведь винда это just works ему и предоставляет, в отличии от линукса.

Интернет давно имеет сегменты, которые имеют созависимости: от корневых DNS и др., что есть децентрализация

Именно, сеть развивается в сторону централизации. И нет ни каких причин по которым вдруг это должно прекратиться - именно об этом я и говорю.

А вами пусть правят централизованные сети.

При чем тут мной? Миром а не мной. И _уже_ правят, обратите внимание.

Верьте в сказки дальше)).

Чтобы перестать верить в сказки про децентрализацию достаточно посмотреть на интернет сейчас и на интернет 10 лет назад.

Беда в том, что миру будущего потребитель не сильно нужен

А кому в мире будущего будут продавать товар корпорации?

их век в прямом смысле окончен. Просто они это ещё не осознали

А, ну да, загнивающий капитализм же. Когда там загниет-то уже? Через год, 5, 10, 100?

ну так вы читайте: запретили и что?

И все - пользователей нет, сервисом пользуются три с половиной криптопанка.

ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ стало только больше))).

Так не больше, а меньше.

А мы создадим свой уютный мир

Создавать надо было лет 20 назад, да и то уже край был. А теперь без вариантов - если конечно вы не пойдете на баррикады.
Техническая возможность "свертать все взад" уже давно просрана.

Ответить
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

"Это, например, по юзабилити, поддержке драйверов, наличию софта и других вещей, которые _важны _ конечному пользователю. Конечный пользователь хочет нажать кнопку - и чтобы все just works без каких-либо проблем. Поэтому он готов _платить_ за винду - ведь винда это just works ему и предоставляет, в отличии от линукса", - настолько готов, что пиратские версии стали особым направлением на торрентах?))) Ну да, ну да.

"Именно, сеть развивается в сторону централизации. И нет ни каких причин по которым вдруг это должно прекратиться - именно об этом я и говорю", - именно, что сеть развивается в сторону ДЕЦЕНТРАЛИЗАЦИИ и Интернет это доказал лучше всех: отключили в Казахстане? Да, но не на 100% - раз; два - не отключили больше нигде. Какая ж это централизация?))

"Чтобы перестать верить в сказки про децентрализацию достаточно посмотреть на интернет сейчас и на интернет 10 лет назад", - вот именно! Сейчас поверх, вне и "вниз" от Интернета развивается множество сетей, а 10 лет назад - их было сильно меньше))

"А, ну да, загнивающий капитализм же. Когда там загниет-то уже? Через год, 5, 10, 100?" - при чём тут капитализм?)) Капитализм был и ДО потребителей, если вы не знали)) и будет после.

"Техническая возможность "свертать все взад" уже давно просрана", - у вас да. Вы не готовы)). А у нас всё только началось))

Ответить
Развернуть ветку
Valentin Budaev
настолько готов, что пиратские версии стали особым направлением на торрентах?

Ну вы не путайте россию и другие страны. Это у нас поставить лицензионную винду - прямо-таки западло, а вот за границей - вполне себе норма. Пиратят тоже конечно - но не больше чем пиратят любой другой софт.

именно, что сеть развивается в сторону ДЕЦЕНТРАЛИЗАЦИИ

Но мы этого не наблюдаем, мы наблюдаем обратное - интернет становится все более и более централизован, как с точки зрения распространения контента (он концентрируется на крупных площадках) так и с технической точки зрения (все больше и больше государств вводит контроль - ситуация с казахстаном еще какойто десяток лет назад была невозможно, а теперь пожалуйте, аналогично в россии - еще 10 лет назад ни кто не мог бы положить сколько-нибудь крупный сегмент интернета, а теперь есть волшебная кнопка роскомнадзора, которая отрубит всю россию).
Я напоминаю, что интернет изначально вообще проектировался как полностью децентрализованная военная сеть, способная сохранять целостность и работоспособность в условиях ядерной войны. И таким оно в действительности было на заре существования интернета. А теперь значительную часть мирового интернета можно отключить/ограничить/замедлить/етц. по щелчку пальца.

Сейчас поверх, вне и "вниз" от Интернета развивается множество сетей

Которые ни кому не нужны, опять же.

А у нас всё только началось))

У вас все уже закончилось не начавшись, будем честны)

Ответить
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

я не путаю. кроме РФ ещё есть Азия, Африка, ЛатАм и там всё очень похоже)). Не надо весь мир превращать в Европу и США)).

"Но мы этого не наблюдаем, мы наблюдаем обратное - интернет становится все более и более централизован...", - конечно же наблюдаем: торрент забили на всё и давно и ушли в TOR-нет, а теперь на очереди и дипнет. "Неубиваемые" домены - уже тренд, а глобальные распределённые компьютеры - тренд ближайших 3-5 лет. А Urbit просто забьёт последний гвоздь во весь этот "контроль".

Которые никому не нужны, также как Интернет в 1990-1995 гг. Ну да)). Но это не значит: а) что НЕ развиваются; б) что их нет; в) что они не возрастут по экспоненте.

"У вас все уже закончилось не начавшись, будем честны)", - я это слышу с 1998 года)). Но пока всё в наших сообществах стало лучше, а не хуже.

Ответить
Развернуть ветку
Valentin Budaev
конечно же наблюдаем: торрент забили на всё и давно и ушли в TOR-нет

Это кектус. 99% людей которые пользовались торентами так и пользуются торентами безо всяких торов, либо вперешли в стим/нетфликс/спотифай/етц.

Еще раз - вы рассуждаете о каких-то единичных маргинальных направлениях. А я вам говорю о реальности.

"Неубиваемые" домены - уже тренд, а глобальные распределённые компьютеры - тренд ближайших 3-5 лет. А Urbit просто забьёт последний гвоздь во весь этот "контроль".

Я могу прям щас поднять у себя в локалке неубиваемую сеть и начать люто бешено там делать что угодно - писать нехорошее про путина, постить цп и продавать наркотики. Вот только ни кто этого не увидит. Точно так же как ни кто не увидит ваших неубиваемых доменов, урбита и прочих распределенных компьютеров.

Но пока всё в наших сообществах стало лучше, а не хуже.

Ну ваше сообщество видимо чтото вроде этого:
https://www.youtube.com/watch?v=ZmInkxbvlCs

Ответить
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

"Еще раз - вы рассуждаете о каких-то единичных маргинальных направлениях. А я вам говорю о реальности", - ещё раз: онлайн-торговля была маргинальным направлением ещё в 1994-1995 гг. И даже после бума доткомов. Ещё раз: онлайн-платежи в 1998-2008 гг. многими воспринимались как чёрт знает что. Ещё раз: до ковида многие считали оффлайн неким мерилом всего :)

"Вот только ни кто этого не увидит", - даже уже увидели)). В этом и ваше беда: вы не знаете статистики по тем сферам, о которых спорите.

Ответить
Развернуть ветку
Valentin Budaev
ещё раз: онлайн-торговля была маргинальным направлением ещё в 1994-1995 гг.

Так ведь не была, зачем врать?

Ещё раз: до ковида многие считали оффлайн неким мерилом всего

Что изменилось?

Ответить
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

Как это не была?)) Конечно была: врёте пока здесь только вы (о том, что у вас есть некие знания о Web 3.0)). https://ru.wikipedia.org/wiki/Amazon - 1994 год и иже с ним родились тогда другие. Онлайн торговля берёт начало с конца 1960-х, как и карты - с 1950-х, но к 1990-м и электронные деньги, и оналйн-торговля были именно маргинальными направлениями)). Это не сложно подтвердить, сравнив её с оффлайн)).

Что изменилось))?? Ну как бы всё:

Ответить
Развернуть ветку
Valentin Budaev
Как это не была?))

Так, не была.

и оналйн-торговля были именно маргинальными направлениями))

Ни когда не были. Вы в каком-то своем особенном мире живете.

Ответить
Развернуть ветку
Anton Vlasov

еще немного и кто-нибудь в этом треде изобретет векторный гипертекстовый простогосподи фидонет.

Ответить
Развернуть ветку
Владимир Поповъ

А человек не знает о нём))

Ответить
Развернуть ветку
369 комментариев
Раскрывать всегда