{"id":14263,"url":"\/distributions\/14263\/click?bit=1&hash=b4dc4ce4b906960991e4705d10ce304ff5052bead202f1bda35bfb08e31596b1","title":"\u0421\u043a\u043e\u043b\u044c\u043a\u043e \u043c\u043e\u0436\u043d\u043e \u043f\u0440\u043e\u0434\u0430\u0442\u044c, \u0435\u0441\u043b\u0438 \u043f\u043e\u043a\u0440\u0430\u0441\u0438\u0442\u044c \u0433\u043b\u0430\u0432\u043d\u0443\u044e \u043a\u043d\u043e\u043f\u043a\u0443 \u0432 \u0447\u0451\u0440\u043d\u044b\u0439","buttonText":"\u0423\u0437\u043d\u0430\u0442\u044c","imageUuid":"edca0fea-02f8-5eb8-ae8c-3678b2acc040"}

«Я надеялся, что технологии сделают всех умнее. Но студенты сейчас не такие уж толковые» Статьи редакции

Главное из интервью Стива Возняка Владимиру Познеру.

16 октября 2017 года на «Первом канале» вышло интервью Владимира Познера с сооснователем Apple Стивом Возняком. В беседе, которая длилась почти час, Возняк рассказал, почему не считает мобильные телефоны угрозой для живого общения, из-за чего развитие технологий не делает студентов умнее и как он относится к смерти.

О том, уничтожили ли смартфоны живое общение

Многие говорят, что мы утратили способность общаться с людьми, предпочитая телефон. По-моему, телефон нам как раз позволяет выбраться из наших раковин и начать общаться с большим количеством людей, делиться своими идеями с широкой аудиторией.

Вам может и не встретиться идеальный собеседник, с которым вы хотите общаться ежедневно, это может быть какой-то парень из Афганистана, но теперь я могу связаться с ним. Мы можем общаться не только с теми, кто находится рядом. Мы с вами выросли в то время, когда самой большой ценностью было живое общение с людьми, но если у нас это было хорошо, это не значит, что новое поколение что-то упускает. Мы просто этого не видим, думая, что они лишены наших радостей.

О «человечности технологий»

Еще пять лет назад, чтобы пользоваться телефоном, нужно было запомнить последовательность действий — технологии были важнее человека, и я под них подстраивался. Сейчас я стал в большей степени «правополушарным»: приходит мысль, я ее проговариваю, а машина меня понимает. Я все теперь делаю голосом, например, говорю прямо в часы: «Привет, Siri, напиши Дженет, что у меня сейчас интервью».

О потере знаний из-за технологий

Во многом наше счастье и мотивация зависит от ощущения, что мы можем что-то делать, и что мы умные люди. Но мир меняется, раньше знания и успехи в учебе были связаны с запоминанием, а теперь всё доступно в интернете и находится быстрее. Теперь мы почти ничего не делаем сами, мы отправляем команды и машины делают всё за нас.

А что если однажды пропадёт интернет и вся электроэнергия, что мы будем делать? Я сейчас думаю: как же я раньше жил без телефона, ведь многое я делать просто не мог, например, бронировать авиабилеты. С другой стороны мне немного жаль, я был толковый парень, один из лучших студентов, много знал — а теперь это не ценится. Конечно, это печально.

Но людям, которые дают машинам делать как можно больше, это чувство уже не знакомо. Эти изменения произошли постепенно, а постепенных перемен не замечаешь. Не замечаешь, как что-то утратил, ведь в таком мире ты прекрасно функционируешь.

Но если произойдет какая-то катастрофа, сотрет с лица земли все гаджеты и технологии, людям будет очень непросто, это будет шаг назад. Но где будут знания? Придется обращаться к книгам, а их еще нужно найти, придётся искать способы восстановить информацию. Впрочем, все это научная фантастика. Или даже не научная.

Об опасениях слежки

Право на личную жизнь — одно из неотъемлемых прав человека. Я с детства заучил первую, четвёртую и пятую поправки к Конституции США, которые говорят о праве на частную жизнь. Я один из основателей Фонда электронных рубежей, который борется в суде за права потребителей, в том числе за право на частную жизнь.

Я не люблю таргетированную рекламу, поэтому отключаю cookie-файлы, и вся эта реклама начинает пропадать. Я перестаю чувствовать, что за мной следят. Я не пользуюсь электронной почтой на открытых сервисах, например, Gmail. Даже почтой Apple не пользуюсь, только своей, на сервере woz.org. Ещё я включаю VPN. Например, даже сейчас в московской гостинице использую шифровку.

Не хочу, чтобы за мной следили. Мне это неприятно, но я не могу ничего с этим поделать. Существуют организации с огромными деньгами и ресурсами, которые хотят всё про всех знать, даже если это незаконно. Это уже разговор об Эдварде Сноудене, для меня он настоящий герой.

О пацифизме

Я вырос во времена Вьетнамской войны и верил, что нужно бороться за демократию, или коммунисты захватят нас. На первом курсе я прочёл много работ умных людей, которые аргументированно объясняли ход истории. Правда была на их стороне, а правительство США объясняло, что на нашей, не прибегая ни к какой аргументации. Тогда я чётко понял, что эту войну нельзя было вести, и стал пацифистом.

Зачем людям войны? Это бессмысленно. Можете хоть стрелять в меня, но я не выстрелю в другого человека. Эта мысль стала частью меня.

О страхе перед машинами

Компьютеров я не боюсь. Подумаешь, они лучше играют в видеоигры. Они умнее нас? Нет, ни один компьютер не будет думать «Чем же мне сегодня заняться?» или «Какая хорошая задача, как же мне её решить?». Так делает только человек. Современный компьютер в необычной ситуации просто остановится.

Нельзя утверждать, что компьютер похож даже на самого большого зануду или тупицу. Компьютер не сможет зайти в мой дом и сварить чашку кофе, он не прожил жизнь, чтобы определять, где кухня и где лежит кофе. Нельзя бояться, что они заменят наш мозг, людей, которые управляют компаниями и пишут книги. Мне кажется, что пугать этим себя неестественно.

Разумные компьютеры очень далеко от нас. Нам нужно слишком много шагов. Мы даже не знаем, как устроен наш мозг. Чтобы воссоздать компьютерный мозг, схожий с нашим, а потом наполнить его всем необходимым, понадобятся сотни лет. Компьютерный апокалипсис — это смешно и не более, чем научная фантастика.

О том, почему технологии не делают студентов умнее

Я надеялся, что новые технологии откроют новые измерения ума, недоступные ранее. Но нынешние студенты не такие уж и толковые.

Думаю, это из-за того, что мы внедрили хорошие машины в систему образования, которая не менялась. Она не даёт людям преуспевать. В 10 лет я самостоятельно изучал высшую математику и квантовую физику университетского уровня. В школе на 30 таких учеников нужно было бы 30 учителей, а не один, как сейчас.

Я восемь лет работал учителем в школах, потому что верил в важность образования, но никогда это занятие не афишировал. Важно не то, что ты преподаёшь, а то, что ты делаешь процесс образования увлекательным. Миллион людей скажут так же, но все равно на 30 человек приходится один учитель. Школа замедляет развитие, обучая всех в едином темпе.

Дать каждому по учителю нельзя, но компьютеры — это очень дешёвые учителя. Однако они не могут быть хорошими учителями, потому что они не люди. Детям важно чувствовать зависимость от других людей. Если бы компьютер обладал искусственным разумом такого уровня, что заботился бы о вас, смотрел вам в глаза, знал вашу семью, историю вашей жизни и мог научить любому предмету, а также знал, где прерваться, как пошутить, он смог стать лучшим другом, я бы ему доверился и достиг огромных успехов в любимом деле, но это пока невозможно. Таких машин у нас нет.

Об отношениях с «умными» роботами

У Азимова все роботы имели глубинное воспоминание первое правило робототехники: робот не должен вредить человеку. Не думаю, что у людей есть подобные ограничения, но есть вариант.

Я придумал «закон Воза»: если роботы станут разумными, обретут личность, смогут разговаривать и самостоятельно думать, программировать свои поступки и решать, что делать дальше, то есть станут такими, как я описывал учителей, нам нужно всегда оставаться их друзьями, чтобы они помогали нам, а не пытались убрать человека со своего пути.

Это похоже на домашнего пса. Хозяин обеспечивает его едой, развлечениями, домом, семьёй. У собаки всё есть, нужно только вилять хвостом и быть счастливым. Вот мы и будем такими собаками. А машины будут полностью о нас заботиться.

Я начал кормить свою собаку филе, потому что хочу, чтобы именно так поступали со мной машины. Если появится компьютер, обладающий сознанием и чувствами, то человеку нельзя будет вредить ему — вот таков закон Воза.

Об отношении к смерти

Не боюсь смерти. Она ждёт каждого из нас, и я её приму. Я даже думаю, что нужно позволить людям иметь возможность обращаться к любому врачу, когда появляется чувство, что хочешь мирно уйти из жизни, или когда тяжело думать о её приближении. Жить вечно я не хочу, зачем мне занимать чьё-то место на земле.

[Оказавшись перед богом], я бы сказал, что лучше бы отправился в ад, где пламя позволит мне чувствовать себя живым. Мне нужен конфликт и его разрешение. Для этого люди рождаются на свет.

0
44 комментария
Написать комментарий...
Artem Fedoskin

Диву даешься - как этот человек мог уживаться с Джобсом. Хорошее интервью, почаще бы таких интересных собеседников Познеру.

Ответить
Развернуть ветку
Анатолий Б.

Воз- красавчик, человек старой закалки с охрененным стержнем. Всё по теме, шикарное и искреннее интервью.

Ответить
Развернуть ветку
Oleg Arkhangelsky

Приятно слушать. Очень хороший закадровый перевод. Даже все ИТ-термины переведены корректно.

Ответить
Развернуть ветку
Иван Любимков

Технологии не сделают студентов умнее. Так как и ультрасовременная сковорода, посудомойка и миксеры не научат человека готовить. Сгладить косяки - да, творить - нет.

Ответить
Развернуть ветку
Дмитрий Калашников

"Чем гениальнее становилась технология творчества , тем посредственнее становилась масса людей, оперирующих ею."
Глобальный человейник.

Ответить
Развернуть ветку
Константин Шабанов

Возняк показался мне очень высокомерным с самого начала интервью, посмотрел минут 15 и закрыл.. ответы а-Ля я такой был крутой в детстве игры изобретал с пелёнок и компьютеры собирал ни как не внушили что стоит смотреть дальше..

Ответить
Развернуть ветку
blogerok

Еще хвастался как схемы, чертежи, софт, все бесплатно раздавал.

Ответить
Развернуть ветку
Евгения Чусовлякина

еще и преподавал 8 лет, одним словом подонок.

Ответить
Развернуть ветку
Roman Petrov

Оказавшись перед Путиным, что бы он ему сказал?

Ответить
Развернуть ветку
Александр Кичатов

О, наконец-то я в аду! Где мой котёл?

Ответить
Развернуть ветку
Teymur Ismailov

Интервью шикарное, посмотрю живьём. Но про студентов странные высказывания. Ум, на мой взгляд, определяется не количеством или качеством знаний, а способностью ими пользоваться. И интернет дал возможность обогатить свой багаж знаний, быстрее найти информацию. Память от этого может и пострадала - не надо запоминать все что можно найти, но ум наверняка выиграл от расширения поля для творчества.

Ответить
Развернуть ветку
Fast Flow

"Память от этого может и пострадала - не надо запоминать все что можно найти"

Вряд ли. Из-за кратного увеличения объемов информации, требуется помнить даже больше, чем раньше. Все-таки по каждому малейшему поводу Интернетом пользоваться не слишком удобно.

Ответить
Развернуть ветку
Unreal Person

как раз таки нет, "пользование" не имеет ничего общего со способностью узнавать новое. Можно открыть формулу, но не знать что с ней делать. Это нормально.
Интернет много чего позволяет делать, но однако большинство выбрало путь гедонизма, вместо обучающего контента. Строить ракеты на марс, изучать программирование, физику, математику и т.д. как хотело меньшинство так и осталось, и новые возможности ничего с этим не сделали. Появилось только больше инфо-мусора и хаоса, в котором еще сложнее разобраться.

Ответить
Развернуть ветку
Teymur Ismailov

Про формулу пример не очень понятен. Формула получается из какой-то менее прикладной основы. Для вывода этой формулы нужен ум. А для применения этой формулы тоже нужен ум, только это ещё более прикладной уровень.

Ответить
Развернуть ветку
Teymur Ismailov

Про пользование - согласен, совсем ничего общего с узнаванием, но оно тесно связано с пониманием узнанного. Я больше об этом рассуждал.

Ответить
Развернуть ветку

Комментарий удален модератором

Развернуть ветку
Лёша Скачков

Если вы используете 100% мозга, значит у вас приступ эпилепсии. В этом случае все движения будут беспорядочны и направление нельзя будет поддерживать.

Ответить
Развернуть ветку
Лёша Скачков

Ум является врожденным.

Ответить
Развернуть ветку
Павел Сурков

Только некоторые им не пользуются и не развивают

Ответить
Развернуть ветку
Лёша Скачков

Ум нельзя развить.

Ответить
Развернуть ветку
Teymur Ismailov

Как нельзя?

Ответить
Развернуть ветку
Лёша Скачков

Я думал, что нельзя.

Ответить
Развернуть ветку
Павел Сурков

Возможно, звучит корявенько, но смысл вы поняли... ;)

Ответить
Развернуть ветку
Лёша Скачков

Я читал, что IQ нельзя увеличить. Потом прочитал, что ум можно развить упражнениями

Ответить
Развернуть ветку
Serge Arsentiev

Теймур, раньше - т.е. 100 лет назад - "обучение" было связано с долгой (15 лет подряд) тренировкой мозга на предмет запоминания кучи ненужной информации, с постепенной установкой взаимосвязей (самостоятельно), и восприятием всей текущей научной картины мира, которая в принципе менялась довольно медленно
 
Система образования осталась, а темы обновления информации, в том числе научной, серьезно ускорились уже в 70-е, 80-е (да и скачок в технологиях во время Второй Мировой был очень серьезный).
 
В итоге, выучить кучу всякой муры можно. И получить навык запоминания новой инфы тоже. Только она уже сильно-сильно старая становится уже к середине цикла обучения - а самое главное - напрочь ненужна.

"Помнишь, мы в школе косинусы и синусы изучали? Вот нам по 60 лет уже, а я все жду, когда они пригодятся наконец".

Ответить
Развернуть ветку
Teymur Ismailov

Если не забуду - потом поспорю развёрнуто. А пока тезисно: я считаю, что нет ненужной информации и ее актуальность не влияет на развитие интеллекта/мозга/ума.

Ответить
Развернуть ветку
Alexander Sutulov

Очень интересное интервью, неординарная личность в своей области. Вот чаще бы приглашали таких людей, в какой-то степени именно этот человек стоял у истоков нормальных компьютеров для профессионалов и любителей. И сейчас люди могут писать комментарии на этом сайте с макбуков и маков в общем. Спасибо!!!

Ответить
Развернуть ветку
Dmitry Illum

Как-бы считается, что он изобрел персональный компьютер, за что и был включен в американский зал славы изобретателей. Так, что "степень" здесь самая настоящая =)

Ответить
Развернуть ветку
Роман Романов

А ещё получил свою восковую копию в музее Тюссо:

Ответить
Развернуть ветку
Александр Колотыгин

Пока люди не поймут, что для создания чего-либо нового необходима теория, то они так и будут пытаться начинать работу, не усвоив основы знаний, безотносительно предмета или объекта приложения практических усилий. Будь то создание мыслящего, подобно человеку компьютера или строительство социализма, прочитав только труд Маркса "Капитал", в котором есть теория капитализма, но нет теории социализма. Пока не будет подлинной теории того, как мы мыслим, то ни на какое создание мыслящего компьютера не приходится и рассчитывать. А случайно такие вещи не получаются. Само-собой получается только хуже. Следует понять и принять такое положение вещей о том, что нет никакого иного пути в направлении создания настоящего ИИ с таким интеллектом, который есть у нас самих, а в этом случае мы должны идти путём Природы, создавшей настоящий Разум на основе Личности со своим собственным Интересом. Все другие попытки обречены на неудачу или полный провал. В лучшем случае смогут создать симуляцию или имитацию интеллекта, не обладающего ни Пониманием, ни своим собственным Интересом. А без этого не будет никакой мотивации и возможности для Саморазвития искусственного Интеллекта.

Ответить
Развернуть ветку
Игорь Куликов

Человеческий интеллект - не единственный из возможных вариантов интеллекта

Ответить
Развернуть ветку
Максим Федоров

Ну есть отклонения мозга, выражена в гениях и психах иногда... Так что тропинка может быть чуточку прямей, нежели у вас....

Ответить
Развернуть ветку
Денис Кулагин

Давно не смотрел такие интересные интервью. Большое спасибо Первому каналу за отлично сделанное озвучивание на русском языке, которое позволило передать не только информацию, но и настроение Воза.

Вообще совершенно удивительно, что такой разговор мог появиться на центральном телевидении, ведь там прошлись по всем болевым точкам современных развитых государств, включая Россию — от тотальной слежки до нежелания иметь думающих граждан, задающих вопросы.

Ответить
Развернуть ветку

Комментарий удален модератором

Развернуть ветку

Комментарий удален модератором

Развернуть ветку
Rinat Khosnetdinov

[b]Текст[/b]

Ответить
Развернуть ветку
Denis Shiryaev

Оно так не работает

Ответить
Развернуть ветку
Максим Федоров

а **так**? :)

Ответить
Развернуть ветку
Denis Shiryaev

Можно картинкой :) Но макрдаун явно просится

Ответить
Развернуть ветку
vinta

робот и его лучший друг человек. я как-то себе представляла это наоборот

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Евгения Чусовлякина

Крутой мужик.

Ответить
Развернуть ветку
Даниил Даниил

Могу ошибаться, но вроде память находится в дендритных шипиках.

Ответить
Развернуть ветку
adindvatrich

Твой дендритный шипик похоже работает не очень хорошо сегодня

Ответить
Развернуть ветку
Даниил Даниил

Он сказал, что никто не знает где находится память, но уже известно где она находится.

Ответить
Развернуть ветку
Igor Zorin

Студенты не такие толковые? А можете ли вы раскрыть их потенциал и сильные стороны? У нас профориентация на нуле. И при том что молодежь реально соображает очень быстро, различные захваты сознания всякой чепухой мешают раскрыться человеку в полную силу.
Информационная война в разгаре.
Нужно делать ставку на раскрытие потенциала отдельно взятого человека и на его осознанный выбор им профессионального направления, и создавать для этого все необходимые условия: профориентация в школе, различные тренинги по выбору рода деятельности для максимального осознания молодыми людьми "кто они такие и зачем они пришли в этот мир".

Ответить
Развернуть ветку

Комментарий удален модератором

Развернуть ветку

Комментарий удален модератором

Развернуть ветку
Elena Shlyapnikova

Напишите хотя бы под статьями вашей тематики

Ответить
Развернуть ветку
41 комментарий
Раскрывать всегда