Статья удалена

Этот материал был удалён по просьбе автора.

0
129 комментариев
Написать комментарий...
Миша Магадан
28.12.2020 года оформляю заказ и оплачиваю его.

не, ну это вы рановато, надо было 31-го, часиков в 11 вечера заказать

Ответить
Развернуть ветку
Тофсла, Вифсла и партнёры

В рамках виктимологии обвинение жертвы является методологической предпосылкой позитивистского подхода[3], принятого в том числе в постсоветской виктимологии[4]. В зарубежной виктимологии этому подходу противостоит подход, основанный на защите жертвы[5].

Ответить
Развернуть ветку
Миша Магадан

не, тут другое. Если я хочу получить качественный результат, то прихожу в магазин выбирать себе утюг где-то во вторник после обеда (ну или утром или хз когда :). Но если я прихожу в пятницу за 15 минут до закрытия магазина, то ожидать качественной консультации можно только от большой наивности. Хотя по закону (по ЗАКОНУ) я, ожидающий качественного обслуживания, кругом прав. И непосредственный начальник продавца так скажет, и директор магазина, и владелец и все-все-все. Но сами они за 15 минут до закрытия в чужой магазин не пойдут :)

Ответить
Развернуть ветку
Тофсла, Вифсла и партнёры

Во-во. Оно и есть! Жертва виновата.

PS. При чем здесь 15 минут до закрытия? Какое это отношение имеет к обсуждаемой проблеме?

Ответить
Развернуть ветку
John Doe

Сделайте свою курьерскую компанию и расскажите, как Вы доставляете в новогодние праздники строго по графику без единого факапа. Вам с даже радостью будут платить двойную ставку относительно непраздничных дней. Самые прошаренные курьеры даже увольняются аккурат перед новогодним безумием и возвращаются на работу уже после праздников.

Ответить
Развернуть ветку
Сергей Кайзер

Курьеры прошаренные, а топ-менеджеры, которые не могут изменить сроки доставки в подобные наплывы, видимо глуповаты... Хотя нет, о чём это я: если увеличить сроки доставки, то лохов завлекать нечем будет.

Кстати, стоит отметить, что если бы все покупатели были такими же принципиальные, как автор, то компании ставили бы те сроки, которые они действительно могут соблюсти.

Ответить
Развернуть ветку
John Doe

Ну если все так жестко со сроками, то может тогда еще стоит клиентов штрафовать, которые делают одинаковые заказы в разных ИМ, а потом отказываются от всех, кроме того, кто первым успел? Заказал товар - все, будь добр денюжку выложить. Раз уж Вы такой принципиальный. Или Вы только в одну сторону принципиальный?

Ответить
Развернуть ветку
Сергей Кайзер

Если бы указывались реальные сроки доставки, то клиентам не приходилось бы заказывать сразу в двух местах :)

А что касается меня и моих принципов: есть закон, который позволяет мне отказаться от товара по указанным в законе причинам. Я потребитель и с точки зрения закона я прав, если бы наша сделка проходила в поле "юрик-юрик", то была бы другая игра. Если Вы говорите о том, что необходимо относиться с человеческой доброй друг к другу, то почему я должен терпеть введение в заблуждение со сроками доставки, а компания при этом ничего не должна, кроме как промычать в трубку телефона "извините, я не шмогла"?

P.S. Спасибо за лайфхак с заказами из разных магазинов, полезная вещь.

Ответить
Развернуть ветку
John Doe
А что касается меня и моих принципов: есть закон, который позволяет мне отказаться от товара по указанным в законе причинам
почему я должен терпеть введение в заблуждение со сроками доставки, а компания при этом ничего не должна

 
Ага, т.е. как покупателю от заказа отказаться - это потому, что закон дает ему такое право, а как Продавцу соблюсти точные сроки доставки - это потому, что он должен по доброму относиться к Покупателю :)

На самом деле Яндекс просто лоханулся. Это ж праздники - надо было просто распечатать бумажное платежное поручение, датированное 30м или 31м и прийти с ним в суд. А на вопрос почему не вернули деньги 31го, сделать круглые глаза и сказать, что в банке сказали принести его в первый рабочий день, т.е. после праздников. Бумажную платежку очень сложно провести даже 30го, уж не говоря про 31е. Ну и судья не идиот, он прекрасно понимает, что люди, заказывающие доставку на 31е декабря аж на "хутор Ленина" - не совсем адекватные.

Ну а если ближе к дате видно, что доставить не получается нужно просто перезванивать и предупреждать об увеличенных интервалах доставки ввиду праздников. Давать возможность отказаться от заказа и записывать диалог. Если нормально объяснять резоны своих действий, то почти со всеми можно договориться. А для самых упоротых хотя бы выстроить нормальную линию защиты в суде.

Ответить
Развернуть ветку
Сергей Кайзер

Не совсем правильно про права. У покупателя есть право отказаться от заказа, а у продавца есть обязанность выполнить публичную оферту, иными словами доставить заказ в обозначенные сроки. Но это если смотреть с точки зрения закона. А с точки зрения человеческого отношения продавец должен доставить товар вовремя (или попытаться мотивировать перенос сроков), а покупатель получить и оплатить заказ. 

А линия защиты в суде достаточно сложная штука при таких входных данных: чем аргументировать отказ от выполнения оферты? Новый год не форс-мажор, о нем известно за целый год до его появления, магазин прекрасно знает о наплывах заказов и всё также ставит сроки доставки ниже реальных :)

Ответить
Развернуть ветку
John Doe
чем аргументировать отказ от выполнения оферты

Выбором покупателя. Если сроки факапятся, то позвонить и предложить или возврат денег или другие даты доставки. И диалог записать.

Новый год не форс-мажор, о нем известно за целый год до его появления, магазин прекрасно знает о наплывах заказов и всё также ставит сроки доставки ниже реальных

Вы за год знаете сколько у Вас курьеров просто не выйдет на работу без предупреждения потому, что им лень херачить 18 час в сутки даже за двойной-тройной прайс? Сказочник. Ты явно никогда в логистике и ИМ не работал.

Ответить
Развернуть ветку
Сергей Кайзер

Так мы опять разговариваем о холодном и мягком :) В статье же описано, что компания не позвонила, а поставила перед фактом. Если клиент согласен на увеличение сроков доставки, то окей. Если нет, то будьте добры доставьте или заплатите.

То что курьеры не выходят на смену меня, как потребителя, мало волнует. Опять же ставьте реальные сроки доставки.

Ответить
Развернуть ветку
John Doe
То что курьеры не выходят на смену меня, как потребителя, мало волнует

Суд будет волновать если:
а) невыход на работу зафиксирован документально,
б) были предприняты попытки кем-то заменить заболевшего курьера и они тоже задокументированы,
б) покупателю была предоставлена возможность выбрать возврат денег и его решение тоже зафиксировано
Пункты а) и б) форс-мажором в строгом понимании не считаются, но судом учитываются если выполнен пункт в).

Если нет, то будьте добры доставьте или заплатите

Нет, не так. Если доставка не вовремя, то покупатель может потребовать или нового срока доставки (на каковой Продавец тоже естественно должен согласиться) или возврата уплаченной суммы (строго говоря плюс понесенные убытки, но их крайне сложно доказать - такую подставу нужно заранее специально готовить).

Ответить
Развернуть ветку
Сергей Кайзер

Это уже полемика :) Как мы видим, исходя из статьи, требования человека были частично удовлетворены, если @Аккаунт удален посчитает нужным, то окончательные результаты сего дела.

Ответить
Развернуть ветку
Valery Goondyaeff
 Если доставка не вовремя, то покупатель может потребовать

А чего ты про третий пункт стыдливо молчишь? Он такой: "или требовать выполнения договора купли-продажи по заранее согласованным условиям".

 б) были предприняты попытки кем-то заменить заболевшего курьера и они тоже задокументированы,

Так и представляю, как яшка принёс в суд документ, в котором должностные лица, напрямую обязанные обеспечивать работоспособность бизнес-процессов, начиная от начальника службы доставки и заканчивая председателем совета директоров (об этом выше по ветке) попросту говоря обосрались и обратились все разом в мед. учреждение, и даже справки об этом имеются; и даже все новогодние праздники срали дальше, чем видят, и по такому случаю лежали в стационаре; и истец, естественно, попросит суд провести тщательнейшую проверку подлинности предоставленных документов. Что же до документа о том, что доставить вне рабочих полномочий по доп. соглашению с работодателем согласилась секретарша Алла, но, к несчастью, не смогла, поскольку все служебные машины оказались неработоспособными, то и по этому поводу мы все справочки из мастерских истребуем, и запросим записи камер видеонаблюдения как из служебного гаража, так и из ремзоны обслуживавшей автопарк организации, а после установления соответствия заявлений ответчика истине сошлёмся еще на то, что ровно в тот же самый проблемный день по городу шныряло бесчисленное количество тачек яшкадрайв, отозвать с линии любую не вызвало бы никаких проблем.

Ответить
Развернуть ветку
Valery Goondyaeff
 Если сроки факапятся, то позвонить и предложить или возврат денег или другие даты доставки

- Ало, Маша, Петя, кто ты там, слушай сюда. Записываешь? Я вас со сроками за язык тянул? Нет? Я указанную вами сумму оплатил? Да? Ну так я согласен на другие даты, но не по доставке, а по бонусам всей вашей шушере, начиная от службы логистики, проходя через службу продаж и заканчивая председателем совета директоров. Например, такой срок выплаты им бонусов, как "никогда" меня устроит. Что же до доставки, то сегодня какое число? 31-е? И курьеров доставить оплаченное нет? А где сейчас находится начальник службы доставки? А его начальник? А руководитель проекта продаж? А заместитель генерального директора? А генеральный? А вся вот эта свора из совета директоров, включая председателя? Ну вот пусть они там между собой камень-ножницы-бумага пораскинут, кто самый лох - прыгает в служебную тачку и спешит доставить, пока я еще добрый и могу до конца дня подождать.

 Ты явно никогда в логистике и ИМ не работал.

Зато яшка каждый долбаный день с этим сталкивается. Много-много лет подряд. Им ли не знать, когда нанимать дополнительную свору ногосумок? Ну и не моя забота при этом подумать башкой, чтобы удержать их от такого чудовищного проступка как невыход на работу. Пусть там юридический отдел работает.

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален
Автор

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
John Doe

И я рискну предположить, что за 47 рэ Вы с ними зарубились из-за их требования отменить прошлый заказ и сделать новый. Но тут они наполовину правы - нужно, чтобы прошлый заказ закрылся отменой, а не переносом сроков,иначе они оказываются в уязвимом положении. Это можно обойти оформлением зачета встречных требований, но очевидно это слишком сложно для юристов Я. Это если абстрагироваться от того, что Ваши деньги они отправили селлеру и, по факту, нет никакой гарантии, что селлер их вернет.

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален
Автор

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
John Doe

Это ж отлично, что среди моря людей на VC, которые к месту и не к месту грозят судами, нашелся хоть кто-то, кто таки это довел до конца :) Респект!

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален
Автор

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
John Doe
Срок нарушается в любом случае

 Ага, я поэтому и написал, что дойдя до ВС Вы бы точно с них пеню срубили. А в инстанциях пониже практика складывается так, что если Продавец пытается вернуть, но объективно не может, но пени не особо присуждают. Их используют скорее для наказания злостных - тех, кто реально не хочет возвращать в срок. Как мы помним суд имеет право сам определять меру наказания.

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален
Автор

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
John Doe

Почитайте практику :)

Ответить
Развернуть ветку
John Doe

1. Ага, не подумал, что Вы по карте платили и возврат Вам на счет не сделаешь :) Но как бы "попросить" банк затянуть возврат - невелика проблема. Обычно проблема в том, чтобы вернули быстро, а не медленно :)
2. Но ИМХО юрист Яндекса все равно лоханулся:
-можно было требовать от Вас физически привезти письменное заявление на возврат,
-можно было притащить созданное из воздуха подтверждение того, что сам возврат они инициировали 31-го а то, что Вы деньги получили только 5-го, "вешать" на МПС, т.к. с условиями предоставления услуг платежной системой и банком Вы согласились, когда заводили карту;
-можно было еще раз позвонить Вам 31-го в 17:59 и записать Ваше согласие на возврат в самом конце рабочего дня;
-можно было ссылаться на 10-дневный срок удовлетворения ваших требований и этим попытаться отбить полпроцента в день т.п.
Эти действия не были бы стопроцентной гарантией, что суд решит в их пользу, но сильно улучшило бы их позицию. И я даже больше бы сказал, я посмотрел последние обзоры судебной практики, и скорее всего Вам пришлось бы доходить до самого Верховного суда и это если он бы согласился рассматривать дело о 47 рублях, что крайне маловероятно :) Низшие инстанции в условиях, когда Продавец по собственной воле в разумный срок вернул Вам деньги, в подавляющем большинстве случаев решают в пользу Продавца. Вот в Верховном суде - да, там у Вас были бы ИМХО отличные шансы срубить пеню, но все, что ниже, - сомнительно. Но Я тоже можно понять - толковых юристов на споры о 47 рублях не ставят :)

Ответить
Развернуть ветку
Valery Goondyaeff
-можно было требовать от Вас физически привезти письменное заявление на возврат,

Легко парируется в суде "вот откуда деньги поступили, туда и возвращайте". Тем более, оплата прошла в рамках МПС или НПС, а там это делается легко и непринуждённо отменой транзакции (chargeback, ну или refund, но в этом случае продавец обязан проконтролировать, что на счёт покупателя упадёт ровно столько, сколько было списано, потому как при refund могут быть по пути комисси).

 -можно было ссылаться на 10-дневный срок удовлетворения ваших требований и этим попытаться отбить полпроцента в день т.п.

Срок неисполнения требований, а равно и последствия неисполнения требований, в данном случае наступили 31 декабря. Срок ответа на претензию в 10 дней не отодвигает время начала расчета денежных и правовых последствий по неисполнению ДКП.

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален
Автор

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
John Doe
Заявление не катит так как не я был инициатором расторжения договора

У Продавца есть возможность расторгнуть по своей инициативе, если нет объективной возможности его исполнения.

Игра с платежами сейчас опасна, из за чеков, если ни день в день то коап и штраф

Штраф не больше того, что Вам и так присудят. Ваш аргумент работал БЫ, если бы они отказывались Вам возвращать. А так они как раз предприняли все усилия для возврата в срок, но из-за банковских каникул не смогли. Это совсем другая позиция.

Ответить
Развернуть ветку
Valery Goondyaeff
 если нет объективной возможности его исполнения

И при въедливом потребителе, тут даже юристом быть не надо, они запарятся это доказывать.

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален
Автор

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Василий Глебов

Сейчас это уже внутригородской округ Краснодара, от хутора остаётся только название)

Ответить
Развернуть ветку
Valery Goondyaeff
 Это ж праздники - надо было просто распечатать бумажное платежное поручение, датированное 30м или 31м и прийти с ним в суд. А на вопрос почему не вернули деньги 31го, сделать круглые глаза и сказать, что в банке сказали принести его в первый рабочий день, т.е. после праздников.
 Ну и судья не идиот (и, даже если решил сыграть в ничего не знаю, моя хата с краю, истец ему всегда поможет) и поинтересуется: "а почему обычай финансового обслуживания продавца таков, что в банк поручения отправляются в виде электронных подписанных ЭП распоряжений, а в данном случае решил исключительно для этого случая воспользоваться бумажным поручением и личным присутствием в офисе клиентского обслуживания?" И поинтересуется: "где в материалах дела обозначенный ответчиком ответ банка?"
Ответить
Развернуть ветку
Valery Goondyaeff

Продавец уполномочен законом предъявить иск к покупателю о возмещении фактически понесенных расходов. Например, если товар был передан в службу доставки и был вынужденно возвращён обратно при отказе покупателя (при соблюдении сроков доставки продавцом, само собой), то покупатель обязан будет компенсировать транспортные расходы продавца при немотивированном отказе. Кто ж вам, барыгам, виноват, что вы законов не знаете и пользоваться ими не хотите?

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален
Автор

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Valery Goondyaeff

Одна из стадий судебного разбирательства - установление юридически значимых фактов. Суд не может произвольно уклониться от разрешения вопросов об установлении личности лица, в отношении которого надлежит произвести разбирательство в качестве ответчика. Подается иск в отношении неустановленного лица, затем ходадайство об установлении юридически значимых фактов на стадии досудебной подготовки.

Про внутренние расходы продавцы могут забыть. Только фактически понесённые.

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален
Автор

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Vikarti Anatra

А почему? Такое поведение - законно. Некрасиво но законно. Правда вот многие магазины оплату при получении не делают... а без этого - возврат морозит деньги на некоторое время.

Может тогда штрафовать и тех кто заказывает с доставкой не в ближайший пункт выдачи (который с людьми) а в то место куда не очень удобно добиратся но там постомат?

Ответить
Развернуть ветку
Valery Goondyaeff
 Такое поведение - законно

Законно. Но и требование продавца, который докажет, что, если бы покупатель не отказался от ДКП, исполнил бы его в обозначенный в ДКП срок, о возмещении фактически понесённых расходов, а там самый минимум: всякие банковские комиссии за обслуживание платёжной транзакции и услуги службы доставки, - тоже законно.

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален
Автор

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
John Doe
Такое поведение - законно. Некрасиво но законно. Правда вот многие магазины оплату при получении не делают

1. Ага, раньше все возили с оплатой наличными при получении, а теперь многие требуют предоплату. Именно из-за того, что такое поведение стало массовым. Покупатели выиграли от этого?
2. Я про то, что разумный человек заказывая доставку на 31е декабря заранее соглашается с тем, что сроки доставки будут лотереей. Просто надо давать клиенту возможность выбрать возврат и фиксировать согласие клиента с "увеличенными сроками доставки" и это создаст нормальную позицию в суде.

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален
Автор

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
John Doe

Ага, поэтому лучше писать мелким шрифтом, что это ориентировочный срок, а окончательный подтверждается в момент согласования заказа. В этом случае договор без четких сроков доставки считается незаключенным даже несмотря на то, что Покупатель внес деньги. А если покупатель по телефону не согласен с конкретной датой, то дальше происходит просто реституция "в разумные сроки" и без ЗоЗПП и каких-либо штрафов/пеней (если разумные сроки соблюдены). У меня просто был большой ИМ в некоей категории, которая очень критична по точным датам доставки и где просто цунами заказов в последний момент под праздники. Поэтому наелся этого: когда сначала орут "давайте везите - трубы горят" и пофиг, что можем не успеть, а потом начинают качать права. Я думаю, что экстремизм с такими исками просто заставят Яндекс добавить этот текст и дальше будет только еще один повод для бессмысленного плача на VC про "жизнь несправедлива" :)

Ответить
Развернуть ветку
Фамилия Имя

ЗОЗПП действует в момент когда физлицо только намеревается приобрести товар или услугу. Обращаю внимание на слово намеревается. Выполнение действий рассматриваемых как намерение приобрести товар, например, помещение товара в корзину на сайте продавца, будет рассмотрено как акцепт оферты, либо заключение приблизительного договора в окончательной форме. Изменить срок доставки после такого продавец не может.
Так же продавец не может расторгнуть договор по причине отсутствия товара на складе. Это однозначно указано как не являющейся основанием для освобождения от ответственности стороны осуществляющей предпринимательскую деятельность при работе с потребителями.
Продавец может отказаться от исполнения договора, при этом продавец обязан направить уведомление об отказе и компенсировать убытки заказчика(не просто вернуть деньги за товар, а компенсировать убытки). 
Автор мог попытаться идти через неправомерный отказ, указать что оснований для возврата денег не было и прочее, но очевидно необходимой юридической изощренности у автора, к сожалению, нет.

Ответить
Развернуть ветку
John Doe
заключение приблизительного договора в окончательной форме

Это что за франкенштейн такой? Дадите ссылку на законы где такое описано?

Ответить
Развернуть ветку
Фамилия Имя

ст. 427 ГК РФ.

Ответить
Развернуть ветку
John Doe

Ты или по ГК идешь или по ОЗППП - нельзя как в ресторане набрать плюшек и из одного и и другого по желанию. Бай дефолт лучше идти по ОЗПП - там плюшек больше.

Ответить
Развернуть ветку
Valery Goondyaeff

Использование специальной нормы не отменяет права обращения к другой, более общей норме, если специальная норма не противоречит более общей. Вышеуказанная статья ГК РФ, например, не противоречит ЗоЗПП и потому может использоваться совместно с ним.

Ответить
Развернуть ветку
Valery Goondyaeff
 Поэтому наелся этого: когда сначала орут "давайте везите - трубы горят" и пофиг, что можем не успеть, а потом начинают качать права. Я думаю, что экстремизм с такими исками просто заставят Яндекс добавить этот текст и дальше будет только еще один повод для бессмысленного плача на VC про "жизнь несправедлива" :)

А зачем ты заключал ДКП, если сознавал невозможность исполнения в срок? А почему ты не фиксировал данное покупателем при заключении ДКП согласие на перенос сроков исполнения?

Ответить
Развернуть ветку
126 комментариев
Раскрывать всегда