Раскрыть таланты ребенка через анскулинг: Елена Дорогенская про обучение детей на опыте реальной жизни

О том, как ребенку найти свое призвание и о роли родителя в организации свободной среды для образования.

Данная статья – это краткая расшифровка подкаста Алексея Зверуго о здоровье, потенциале человека и познании себя, гостем которого стала Елена Дорогенская – основательница стартапа Unschooler и энтузиаст в сфере образования. Полную версию разговора можно найти в видео-формате на YouTube, либо в аудио-формате на подкаст-платформах: Яндекс.Музыка, Apple Podcasts, ВК Подкасты, Google Podcasts, Spotify.

Хотел бы с тобой поговорить про анскулинг. Я знаю, что ты в прошлом году запустила платформу, которая дает возможность детям учиться на опыте реальной жизни, делая проекты и выполняя задания по интересам. Есть много альтернативных и дополнительных форм обучения, допустим, хоумскулинг – домашнее обучение, в котором ученик выполняет школьную программу дома; анскулинг – развитием готорого ты занимаешься – это естественное обучение, которое основано на интересах ребенка и не предполагает заранее спланированной программы. Есть еще нонскулинг и много всего другого. И вот в разрезе всех подобных форм обучения, как ты сама определяешь анскулинг, и каково его отношение с другими формами обучения? Есть ли там конкуренция за время и за внимание ученика, либо это скорее дополнение к таким формам?

Очень многое, практически все зависит от того, как родители себя ведут с ребенком. Анскулинг организовать очень сложно, пожалуй, гораздо сложнее, чем обычное традиционное образование по программе. Потому что внимания к ребенку и фидбэку от него нужно значительно больше, нужно значительно больше посвящать этому времени, в отличие от обычной программы, где ты можешь отвести ребенка в школу и забыть на 6 часов – пойти заниматься своими делами.

Анскулинг гораздо сложнее и времязатратнее. И я думаю, что очень многие люди сыплются именно на этом. В США есть большое комьюнити анскулеров, и то, что они рассказывают – они этим занимаются, полностью отказываясь от школ и кружков. Потому что все дополнительное образование – уже сосредоточено в самом анскулинге. Если они могут это организовать, тогда никаких других форм они не используют, а если не могут – тогда это часть другой экосистемы. Тогда анскулинг – одна из частей, при том что ребенок, например, будет ходить в школу, заниматься по программе, а дома его будут учить каким-то скиллам. Либо это будет домашнее обучение по программе, и плюс еще форма анскулинга.

Лично я придерживаюсь той точки зрения, что очень трудно с нуля построить анскулинг дома человеку, который никогда этого не делал. Я думаю, что для этого нужны годы опыта, причем, например, годы опыта со старшим ребенком, чтобы нормально организовать с младшим. Я не верю, что родитель может хорошо организовать анскулинг без дополнительной подготовки. Вопрос еще и в том, есть ли у родителя столько времени, чтобы это организовать.

А где эту дополнительную подготовку можно получить? Как обучиться анскулингу?

Учиться анскулингу нужно по принципу анскулинга: идти и делать, получать фидбэк от собственного ребенка, например, от старшего. И, получая этот фидбэк, потом менять свое поведение, вместе с ним учиться.

У меня есть некоторые сомнения, что это хорошо и легко можно организовать в современном мире, где у людей есть 8-часовая работа, с часом на обед. Сама структура рабочего дня тоже появилась не случайно, она появилась из структуры школьного дня. Как школа сейчас построена, так построен и офисный рабочий день у сотрудника. И они, друг друга повторяя, будут друг друга дополнять и мешать соответственно, если вдруг из этой системы пытаешься вырваться.

Удаленные условия работы немножко расширяют возможности, и анскулинг начал расцветать в период, когда люди могут работать удаленно и у них ненормированный рабочий день; когда они могут 2 часа поработать, потом отдохнуть; когда они могут отвлекаться от 8-часового рабочего дня. Я не представляю, как можно организовать анскулинг, если ты на 8-9 часов, плюс дорога, уходишь на работу каждый день. Если мама уходит, отец уходит, и как это организовать с ребенком 7-8 лет, вообще не представляю.

Именно поэтому наша платформа – скорее для помощи людям, которые хотят попробовать альтернативное обучение, но как дополнение, или в те периоды, когда они, например, уезжают в другую страну.

Ты уже затронула тему ролей в процессе анскулинга. Видно, что большую роль играют родители. Но есть же еще и другие стороны – это сам ученик, его соавторы, с которыми он работает. Возможно, преподаватель либо ментор, как ты его называешь. Если брать общий успех в образовании ребенка, какой вклад каждая из этих ролей имеет?

Роль родителя традиционно, исторически настолько снижена, что люди привыкли считать, что обучение ребенка – это забота школы и учителя, а я только готовлю ужин и слежу за безопасностью ребенка. Но это совершенно не так. И мне кажется, это фундаментальная ошибка, из-за которой у детей потом проблемы с образованием, развитием и с культурой.

Если говорить про менторов, то ментор – как советник, он смотрит на фидбэк от ребенка, на семью, смотрит на пожелания родителей, на пожелания собственно ребенка и меняет траекторию – открывает двери. Но он не идет с ним за руку. За руку все равно ведет родитель.

Если вы не будете с ребенком заниматься, если вы не будете с ним говорить каждый вечер, если вы не будете слушать его фидбэк, то там появятся и подростковые проблемы, и проблемы с учебой. Хитрость даже не в форме, а в том, сколько вы посвящаете времени общению и образованию собственного ребенка. Роль родителя огромная. Не родитель учит и делает за него уроки, а разговаривает с ребенком, он вместе с ним идет.

Цель неизвестна для всех – ни для учителя, ни для ребенка, ни для родителя. Чтобы не было ограничения по цели: мы идем туда, потому что я решил, например, мы будем становиться программистом – говорит родитель. Как и школа тоже задает цель: ты будешь поступать в университет, тебе нужно ОГЭ, ЕГЭ, потому что у тебя цель. Мы решили, что у тебя такая цель.

На самом деле никакой цели нет. Возможно, самая приятная черта в том, что анскулер очень хорошо понимает, что никто не знает цели. И задача обучения – не идти к цели, а хорошо идти по всему пути, достаточно интересно, увлекательно, чтобы потом цель, какая бы она ни была, конвертировалась в счастье для ребенка: человек был бы счастливым, не нужно было бы ходить ему к психотерапевтам, его жизнь ему была бы в удовольствие. По сути, вот такая цель обучения. А куда они придут – не важно. Родитель просто идет вместе с ребенком, не толкает его куда-то – вот туда иди, а идет рядом, что бы там ребенок не выбрал.

Оказывает поддержку...

Да, и проблема у родителя в том, что ему, во-первых, не хватает времени, а во-вторых, ему нужно очень много думать об этом, держать в голове, помогать, постоянно быть мысленно с ребенком, а у него при этом еще работа, другие собственные карьерные вопросы, и не все люди могут себе это позволить. Поэтому анскулинг – это скорее выбор людей, у которых достаточный доход, для того чтобы кто-то один из родителей не работал.

Ты интересно упомянула про целеполагание, что сама большая цель на самом деле не так важна, и даже не так эффективно ее ставить. То же самое и в прививании привычек – ты выстраиваешь систему ежедневных маленьких шагов, которые тебе помогут – неизвестно когда и неизвестно к какой конкретно цели – прийти.

Здесь сложность, как мне кажется, в том, чтобы удерживать интерес и мотивацию ученика. Допустим, если брать школу – ребенок со школы не уйдет, как бы он этого не хотел. У него упала мотивация, но он будет ходить каждый день. И вот эти ежедневные маленькие шаги он будет продолжать делать. Сама цель, может быть, не совсем ему нравятся, потому что вот это – хорошо сдать ЦТ, либо получить хороший аттестат – возможно, его это не мотивирует. Но он в любом случае к этой цели придет.

Как в анскулинге обстоят дела с промежуточными точками на этом пути обучения? Когда ребенок может остановиться с родителями, сделать рефлексию и скорректировать путь либо от чего-то отказаться...

Эти шаги всегда зависят от того результата, который сейчас есть. И в моем представлении это всегда какие-то большие достижения. Например, сделал ребенок какой-то проект – собственную игру. Потому что очень хотел, либо ему понравилась сама идея гейм-дизайна, либо захотелось разобраться с программированием.

И вот он сел, сделал ее, этой игрой попользовались. После этого – точка, в которой начинается планирование. Это не только в анскулинге. На самом деле анскулинг – это же обычная жизнь. Просто мы позволяем ребенку жить взрослой жизнью, не загоняя его в рамки, что ты ребенок, поэтому мы вот тебе придумали правила, будь добр соблюдать. А во взрослой жизни так и происходит. Человек делает что-то и достигает каких-то результатов. Завершил свой проект на работе, у которого был большой успех. Вот эта точка и является той и целью, и началом отсчета. А дальше он понимает, что это именно то, чего он хочет, то, что ему нравится и классно получается.

Это – как рождается страсть, passion. Рassion рождается, когда ты ее строишь. Что-то делаешь, видишь фидбэк, ты видишь, что у тебя классно получается. И после этого ты выбираешь: это мое, значит, я буду дальше в этом разбираться.

И наоборот, если ты что-то делаешь, прилагаешь много усилий и видишь, что ни к чему не пришел и тебе не нравится, это тоже точка, в которой ты понимаешь: нет, это не мое, я попробую что-то другое. И тогда вместе начинаем процесс мучительного поиска. Он трудозатратный, долгозатратный и довольно болезненный для родителей, но он никуда не уйдет. Фишка в том, что это естественный процесс, его выбросить невозможно. Невозможно выбросить этот мучительный процесс выбора: а дальше что.

А дальше только пробы и ошибки: я пробую это – нет, не получилось, второе – нет, не получилось, третье – а вот это мне понравилось. Почему понравилось – потому что результат классный: у меня получился клевый рисунок – все сказали «офигенно». Или я сам увидел, что это очень круто, как у моего преподавателя. Этот aha-moment наступил, у меня появился щелчок, значит я выбрал свою passion, я дальше продолжаю ее строить, потому что получается. Что получается – туда дальше и иду. Ты пробуешь, пробуешь, пробуешь. То, что получилось, то мы и предлагаем дальше продолжать. Получился рисунок, тогда давай, продолжай.

Про passion очень круто, я даже прямо сейчас зашел на твой сайт, потому что помню, что там очень много цитат про это. Процитирую: «Мой сын лучше всего организовывает команды, но в школе это никому не нужно». Это такое очень точное замечание того, что школа ничего не делает с проявлениями сильных сторон учеников, и тем самым не помогает искать призвание.

Я думаю, что эта проблема связана с тем, что есть сильная зависимость от учителей в школе, от их интерпретации некоторых вещей, от видения того, как должен ученик развиваться. По сути, если ребенку не повезло с учителем, если учитель неадекватно себя оценивает, допустим, слишком сильно верит в свою компетентность, что не позволяет ему заниматься самообразованием, и у него нет желания вкладываться в детей – просто ходит и работает – получается, время ребенка тратится. Мы не можем сказать, что все время утрачено, но часть времени, которое он может потратить на свои passions, он этого не делает. Так вот, как анскулинг эту проблему решает – зависимости ребенка в своем обучении от кого-то еще?

Я небольшую ремарку добавлю, потому что не совсем согласна, что это всегда и везде, во всех школах происходит. Тут есть у нас некоторый bias, именно нас, живущих в странах бывшего СССР, потому что наша школа на самом деле очень сильно отстала, прямо чудовищно отстала от эстонской школы, от финской школы, от великобританской, нидерландской школ. Там все таки по-другому обстоит дело: учителя стараются использовать методы проектной работы, групповой работы, где ребенок может это реализовать. У нас это на уровне государственной школы вообще никак не решается.

Анскулинг – он про то, что ты двигаешься на каком-то пути, но тебе все равно нужна группа и проектная работа, поэтому ты не уйдешь от взаимодействия с другими людьми. И оно на самом деле не анскулингом регулируется. Если ты в команде друзей это создаешь, то ты все равно – часть среды, ты получаешь фидбэк, среда тебе дает фидбэк, ты учишься.

Поэтому и родитель, и любой ментор, соавторы какого-то проекта – они будут на тебя влиять, и ты никуда от этого влияния не уйдешь, и, возможно, авторитарные вещи тоже будут проявляться. Потому что они проявляются в реальной жизни и без анскулинга. Это такой способ взаимодействия с людьми, ты не можешь его выкинуть просто из своего круга.

В школе сама система настроена на то, что это норма, а в анскулинге – это не норма, будут появляться авторитарные дети в группе анскулеров, которые будут говорить: нет, я буду. И тогда уже дети будут договариваться вместе, тут тоже большая роль самого ментора, учителя, родителей или человека, который присутствует в группе, и как он направляет, как дети сами могут себя направлять в силу культурного контекста. Они вырулят из этой ситуации или они начнут вдруг подчиняться.

В общем, это вопрос не анскулинга. Эта форма в школе просто нормирована, поэтому из нее трудно вырваться. А в анскулинге она тоже будет, но это будет не норма, а люди будут по-другому выруливать. Но от этого не уйдешь, скорее всего. Анскулеры могут так же нагрубить, там тоже могут быть проблемы, естественные для человеческих групп.

Я дополнил бы этот вопрос тем, что в школах, когда ребенок проявляет свои сильные стороны, этому не уделяют достаточно внимания, чтобы помогать их развивать и использовать. Вопрос в том, как анскулинг помогает в выявлении этих сильных сторон и, самое главное, в использовании? Как я тебя понял, есть проект, у каждого есть в проекте своя роль, на основе этих ролей выявляются сильные стороны, и ребенок своей ролью и сильной стороной закрывает какую-то часть проекта.

Или нет...

Или нет.

Это зависит от того, как пойдет. Еще раз я хочу обратить внимание на то, что анскулинг не решает всех проблем человеческого взаимоотношения. В человеческих взаимоотношениях есть очень много проблем, они будут и в школе, они будут и в анскулинге или в группе анскулеров, которые, например, как родительский кооператив, собираются вместе. Там могут быть грубые дети, там могут сказать, что «нет, ты не будешь лидировать, потому что я хочу».

Проблемы не исчезают, просто в анскулинге нет этой системы, которая регламентирует, что вот это будет так, потому что мы сказали, потому что программа и министерство образования так установили. Когда человек освобождается от этой системы, там запускаются природные, натуральные механизмы, где появляются настоящие лидеры, потому что они сами ведут, они берут, они могут и хотят брать на себя ответственность, брать на себя роль и вести коллектив.

В школе это все прибито до уровня подчинения, потому что система такая. Поэтому, когда человек начинает заниматься ансулингом, возможно, не сто процентов, но возможно, у него появится возможность проявить свои действительно классные стороны, потому что он не будет прибит этими нормами. Но это все равно сильно зависит от той среды, в которой он находится.

Я начала с этого и еще раз подчеркну: очень сильно зависит от того, кто анскулингом управляет. Если это родитель, который в таких же нормах рассуждает и действует, он в своем родительском кооперативе воссоздаст структуру системы подчинения и будет называть это анскулингом, просто потому что они не в школу ходят, а в другое помещение. Но это будет такая же система. Сильно все зависит от родителя, от его образования, от его умения очень динамично и гибко менять фокус внимания этой группы, опять же не цель. Это тоже большое умение и талант – не говорить, куда мы идем, а помогать идти самим. Ты не можешь научиться быть лидером, если ты ни разу это не попробовал в группе, это невозможно. И этому учиться нужно в группе, и управлять этой группой – тоже сложность. И тут – очень большую роль играет человеческий фактор.

У меня, когда я начала делать Unschooler, было некоторое разочарование в момент, когда я наконец осознала, насколько важен человеческий фактор. Важна даже не структура, в которой ты это все организовываешь, как ты это называешь – анскулинг или школа. Важен человек, который это организовывает.

Например, есть Анна Северинец – наша преподаватель белорусской литературы, она анскулинг организовывает в школе, ей никто не мешает его организовывать. Она прекрасно этим владеет, ей не нужно для этого вообще никакое название. Она просто сама по себе такой педагог, который может организовать это вне зависимости от того, в каких стенах это проиходит.

Это круто. Если человек из первых принципов понимает, как устроен анскулинг, то он, получается, может быть условным ментором, создателем анскулинга либо свободного спейса для детей, да?

Да. Ему будет легче, потому что он уже освобожден от канонов, от норм. Недавно хорошая метафора была: два человека видят дерево; один человек знает, что у дерева есть корни и знает, что дерево невозможно толкнуть, а другой не знает, что у него есть корни, и он думает, что его можно толкать.

Если человек, который понимает, как работает анскулер, знает, какие корни есть у этого дерева, тогда ему легче будет его организовать. И тут сильно зависит от образования этого человека. Возвращаясь к вопросу – как организовать и кто может: тот, кто достаточно хорошо понимает, как это работает, потому что он достаточно в этом образован. Он понимает, что за корни и как дальше это развивать, чтобы не нарубить ошибок.

У нас очень большая проблема в том, что родители не умеют воспитывать людей, и никто по этому поводу не парится. Как говорили наши родители или дедушки: да что там воспитание – вон, посадили в куст, я там сидел целый день. То есть, к сожалению, понимание, как растут дети, перекочевывает из поколения в поколение, поэтому начинаются проблемы. Нет фундаментального образования, как детей воспитывать, особенно, когда тебя воспитали совсем по-другому.

Я своими вопросами, мне кажется, сделал налет на школьную форму обучения. Но на самом деле в ней ничего плохого нет: наверное, я в голове держал пример советской или постсоветской школы, но даже если брать Беларусь, наверняка в таких странах нужен какой-то новый взгляд на учителей. То есть нам нужно самим создавать рынок учителей.

Есть крутой проект в Беларуси, который называется, по-моему, «Учитель для Беларуси», в котором берут профессионалов в своей сфере и помогают им стать учителями. Допустим, разработчик – он хорошо знает математику, у него все хорошо с деньгами и он теперь хочет сделать что-то большее, быть полезным.

Если все-таки брать во внимание, что в школе могут быть учителя – профессионалы в своем деле с хорошими знаниями, с бэкграундом – что может упустить ребенок, переходя со школьной формы обучения на анскулинг?

Единственное, что может упустить ребенок – это то, что позволят ему упустить родители, которые организовывают этот анскулинг. Если родитель не может грамотно его организовать, то, скорее всего, ребенок потеряет. В школе, возможно, он научится хотя бы какому-то академическому пониманию, сможет развить механические навыки – умение запоминать, перебирать различные решения и выбирать лучшее. Какие-то базовые навыки, которые, хочешь не хочешь, в школе воспитываются, а если еще и с учителем повезло, то воспитываются довольно прилично.

Если вдруг ребенок переходит на анскулинг с родителем, который не знает, как его организовать или не может его нормально организовать, начинает просто спонтанно хвататься за все, не может выбрать какой-то определенный вид деятельности или, например, не может это организовать нормально, потому что нет времени, ребенок потеряет. Но не потому, что анскулинг, и не потому, что школа, а потому что он перешел в ту среду, которая уже организована против него.

По поводу «Учителя для Беларуси» – я, конечно, очень восхищена подобными проектами. На самом деле его основная идея вообще же распространена по всему миру, и как раз про то, о чем я говорила – очень важна сама личность человека, который организовывает это все. Если он профессионал в своем деле, он очень классно это все делает, то это будет работать в любых стенах.

Но тут есть оговорка серьезная, что эти же люди, которые приходят, они часто приходят со своим бэкграундом, и он как раз ошибочный, он неправильный, даже если человек очень профессиональный. У нас такие были случаи: мы просим его рассказать и научить, а он начинает впадать в унылые лекции, нудные, потому что он так представляет себе учение. И вот «Учитель для Беларуси» тем хорош, что они организуют огромное количество переквалификаций, воркшопов, занятий. По опыту общения, не всегда это получается легко у них, даже в своих группах, быстро переквалифицировать людей, быстро им помочь начать по-другому думать.

Это не очень легко, в этом на самом деле большая сложность. Начать позволять детям делать что они хотят, идти вместе с ними, а не руководить ими – это большая сложность, для этого нужно иметь большое количество воли, терпения и умения просто быстро реагировать по ходу.

Знаешь, я вспоминаю артистов, актеров, которые выступают на сцене, вот прямо сейчас – какой-то перфоманс. Именно в момент выступления, они только сейчас владеют аудиторией. И это безумное, огромное количество работы перед этим, чтобы очень классно выступить, чтобы в этот самый момент ее так увлечь, чтобы она была в восторге в результате.

Вот это сложность учителя. Очень немногие люди умеют прямо здесь и сейчас увлечь детей. Это умеют не все, и это очень тяжелая на самом деле работа. Программист, который умеет завлечь аудиторию, его час работы ментором должен стоить гораздо дороже, чем час его программирования, потому что это очень тяжело, это гигантское количество опыта должно быть заложено, чтобы ты за час мог увлечь аудиторию.

Ты классный пример привела про выступление на сцене, что у артиста есть месяц подготовки и один, условно, дубль, для того чтобы показать себя.

Это отличие театра от кино, когда ты в кино можешь сделать хоть 10, хоть 20 дублей, как делает, допустим, режиссер Мартин Скорсезе, который делает 50 дублей, актеры уже устали, а он хочет идеальный кадр снять. Но театр, конечно, это совсем другое, когда есть подготовка, профессионал готовится, понимая, что у него будет одна попытка...

Еще хотел мысль добавить по поводу отсутствия этого полезного навыка, когда у тебя есть какие-то знания, но ты не можешь рассказать их, как 10-летнему ребенку – настолько упростить, чтобы 10-летний ребенок понял. Кажется, что это очень полезный навык, который нужно развивать...

Я до сих пор для себя и не решила, кто же должен быть этим человеком, который детям очень классно все рассказывает или увлекает. Потому что кажется, что лучше всего 10-летнему ребенку может рассказать 10-летний ребенок. Потому что только 10-летний ребенок может говорить на языке 10-летнего ребенка.

Взрослому нужно постоянно спускаться и подстраиваться. И это не очень натурально – почему должен взрослый подстраиваться, ведь он уже оперирует совсем другим языком, другими терминами, и это не очень натурально. А вот когда ребенок объясняет, один – другому, там же не стоит вопрос в конвертации своего знания во что-то. Это все естественным, натуральным образом происходит, и собственно поэтому групповые проектные методы обучения настолько эффективны. Потому что там учитель уходит в сторону, он играет роль советника, дети сами начинают друг с другом обсуждать какие-то вещи, на своем, понятном языке друг другу объяснять, и полностью отсутствует проблема конвертации опыта в какой-то другой опыт, в опыт менее опытного ребенка.

Возможно, вообще это не должен быть взрослый. И сейчас есть попытки сделать такие платформы. Это не совсем про анскулинг, а именно про платформы, где дети проводят время и учат друг друга. Думаю, что решение где-то там.

Мне пока интуитивно кажется, что решение там, где это должно происходить натурально, где никто не учится специально чему-то, чтобы учить других. Сама по себе формулировка кажется странной, что тебе нужно учиться что-то кому-то рассказывать, доказывать, объяснять. Изменить саму среду, повернуть ее, убрать оттуда что-то, что мешает, и оставить только то, что помогает, в среде, где равный учит равного, как и во взрослой жизни – коллеги учат коллег, и поэтому люди так хотят устроиться в компанию, где классные коллеги. Потому что там такие люди, с которыми я стану гораздо более дорогим специалистом. После Гугла специалистов берут с удовольствием, потому что они в Гугле работали с такими же крутыми ребятами.

И то же самое – в детском коллективе: если ты попадаешь в школу, где интересные, развитые дети, то твой ребенок начинает подтягиваться, поэтому люди так хотят хорошие школы. Совсем недавно разговаривали с учителем из Agora School – это школа в Нидерландах, и там роль учителя полностью низведена до минимума, и там мне рассказывали о том, как тяжело найти учителей и их переучить. На самом деле даже легче научить с нуля, быть таким ментором, чем взять учителя из школы и сказать: а теперь по-другому. Человек не может, он продолжает падать в лекции и ему очень тяжело поменяться.

Поменяться, чтобы направлять?

Да. Перестать учить, перестать руководить – просто помогать. Я немножко грубо говорю: для того чтобы получился хороший урок, нужно просто заткнуться. Нужно просто замолчать и перестать рассказывать. Просто дать детям возможность обсуждать самим, друг с другом разговаривать. Как только ты замолкаешь, урок начинает становиться интересным. Это потрясающая магия, и очень сложно мне самой было перестать всем рассказывать.

Получается, если представлять картинку: есть группа детей, кто-то из них один разобрался очень хорошо в теме – преподаватель направляет и говорит ему: давай ты расскажешь это остальным. И преподаватель как раз понимает, что, скорее всего, этот ребенок прокачается еще и в навыках презентации, если начнет рассказывать другим. И вот на одном языке 10-летних детей они эту информацию будут передавать друг другу...

Например, они ставят опыт, как соль с кислотой взаимодействует, чтобы сделать игрушку, какой-нибудь слизень смешной, покрасив в зеленый цвет. Вот они хотят сделать такую игрушку. Они делают эксперимент по производству этой игрушки, и дальше один из детей, который знает что-то про кислоту: рассказывает, что такое кислота. Не для того, чтобы мы просто знали, что такое кислота – это не интересно. Потому что нам сейчас надо разобраться с этой кислотой, как они будут взаимодействовать. И ребенок начинает рассказывать это, потому что нам нужно понять, что с этой кислотой сделать.

Получается, эта информация внедрена в то, что они делают. Цель их – сделать смешную игрушку и развлечься. А информация им помогает, и получается естественный процесс. Учитель, по сути, только предлагает и говорит: ребята, нам нужно сделать смешную игрушку, вот пример, сделайте сами. И они начинают гуглить, искать, презентовать, рассказывать, что каждый из них знает: кто-то знает про соль, кто-то знает про кислоту, кто-то вообще ничего не знает – они идут в Google – а, так вот, что это значит, а смотрите, можно в красный покрасить.

Ты уже упоминала про финскую систему обучения. По сути, анскулинг имеет схожие принципы: допустим, в финской системе обучения процесс должен приносить радость, обучение должно идти из состояния потока. Сам Тимоти Уокер – у него есть книга о финской системе обучения, он там много говорит про поток...

Финская система не может быть анскулингом по определению, потому что это – система.

Анскулинг же – бессистемный, соответственно, он точно отрицает любую финскую, эстонскую школу и вообще любые школы, потому что в нем первично – интерес ребенка, его желание и абсолютная свобода. В финской школе есть определенные правила, которых они придерживаются, и это все-таки не чистый анскулинг.

Или, например, школа Summerhill, где все равно есть правила. Там они раз в неделю собираются и обсуждают вместе новый проект. Это не анскулинг, это школа, другая немного. В эстонской школе есть проектный подход – это прямо базовая методика, на которой все остальное основывается. Есть какие-то упражнения, и тесты, которые помогают выбрать будущее, и упражнения на повторения – от этого не уйдешь.

И финская школа, скорее всего, развилась на основе общих принципов доступности образования, хорошего для всех. Так что, я не уверена, что это про анскулинг, это просто такая система, у нее есть принципы, есть определенные правила и нормы, за которые они не выходят. В анскулинге может быть место для одаренных или группы для одаренных, а в финской школе, например, это вообще не заложено. Так что, они могут даже где-то и противоречить. Сам анскулинг предполагает абсолютную свободу. А в Финляндии и в Эстонии все-таки есть определенные правила.

Хорошо. А ты можешь на примере своего стартапа привести примеры какого-то урока, либо рассказать как устроен процесс обучения, и как взаимодействуют дети между собой?

У нас бывают разные уроки, мы их называем «занятия» на самом деле. Они бывают и неудачные, на мой взгляд, именно потому, что люди не всегда могут переключиться на эту свободу, на предоставление слова детям. Это сложно.

Самые удачные занятия выглядят так, что ментор предлагает задание, и все начинают его выполнять, общаясь друг с другом. Ментор выступает лишь модератором, который помогает, направляет встречу, дает слово тем, кому мало уделили внимания, чтобы каждый ребенок мог высказаться, подсказывает дополнительные вопросы, не ответы, а вопросы задает, набрасывает.

По сути, учитель приходит с вопросом либо вариантом интересных занятий, дети выбирают сами и говорят: я хочу это, причем они учатся еще друг с другом общаться, голосовать, выбирать, когда есть много разных мнений. Тоже, кстати, очень важное умение. Вот они выбрали то, что будут делать, и дальше они это делают под его присмотром, вместе. Вот, пожалуй, идеальное занятие в Unschooler, и это то, к чему мы стремимся.

Повторюсь, что это не всегда получается, и я часто замечаю, что если вообще убирать учителя – но это, конечно, для старших групп скорее подходит – если убирать учителя из уравнения, но оставлять его в формате молчаливого модератора, то чем меньше его, тем лучше получается занятие. Потому что, когда все молчат, кто-то точно начнет говорить – один, другой ему отвечает. И постепенно они начинают включаться в диалог.

У меня еще крутился вопрос про индивидуальный подход, но знаешь, уже, наверное, все сложилось более-менее в картинку: есть группа, ребенок как-то себя проявляет, видны его сильные стороны и он говорит: я хочу сделать вот эту штуку. Потом распределяются роли, задачи по ролям. И получается, в этом и есть индивидуальный подход: ребенок делает то, что ему самому нравится, то, что хорошо получается. Потом усилия всех детей складываются, такой пазл складывается, и получается в итоге готовый проект. И индивидуальный подход тут, наверное, в том, что ребенка слушает его группа, эта группа саморганизовывается, и образовывается среда, в которой ребенок сам по себе развивается, по своему пути. То есть он сам себя драйвит...

Я бы немного уточнила про индивидуальность. Дело в том, что очень мало внимания уделяют возможности отказа ребенка. Ребенок отказывается, говорит: я не хочу. У нас это воспринимается, как некая негативная штука, когда ребенок говорит: я не хочу ходить на программирование. Они: ой-ой-ой, он бросил, мой ребенок бросил, как же так, я же заплатил.

Индивидуальность подхода заключается не только в том, что он вовлекается в то, что ему интересно, а в том, что он отказывается, и мы даем ему право отказаться от неинтересного. Право прийти в группу, поучаствовать в ней, понять, что ему не интересно, и больше в ней не участвовать. Это то, что не дают все остальные кружки по интересам зачастую. Они стараются у себя удержать всеми силами ребенка и поэтому часто впадают в слабоумное развлечение, лишь бы только ребенок был занят. Оно не основано на интересе, оно основано на том, что: ну, пожалуйста, доходи. И это большая боль, кажется, всего рынка дополнительного образования.

Мы хотим дать возможность отказываться легко и быстро от того, что не нравится. Попробовал – не нравится, отлично, значит, ты на один шаг ближе к тому, что тебе нравится. Это большая ценность, и индивидуальность именно в свободе выбора, в свободе отказа от того, что неинтересно. Это, кстати, хорошее отличие: чем отличается анскулинг от финской системы. Наверное, этой свободой отказа. Потому что там, скорее всего, ты будешь продолжать ходить, даже если тебе не особо нравится. А в анскулинге ты точно не будешь этим заниматься.

Уже подводя разговор к заключению, я у тебя хотел бы спросить и про твой стартап Unschooler, и в принципе про анскулинг в разрезе его будущего. Например, некоторые футбольные академии в Бельгии основывались, наверное, в конце прошлого века, но самый большой выхлоп дали только спустя 15-20 лет, когда эти футболисты из футбольных академий начали играть на высоком уровне. Академии включали в том числе и образование, и как мы видим, это игра в долгосрочную.

Я хотел у тебя спросить, как ты сама видишь развитие анскулинга и своего стартапа в том числе?

Это интересно, кстати, по поводу ансулинга, потому что, мне кажется, что он не развивается, а деградирует последнее время, потому что 150 лет назад у людей уже был анскулинг, то есть они занимались с нанятыми учителями, не было программы. Там не чистый анскулинг, конечно, был, было все-таки давление с точки зрения родителей, что ты должен знать греческий, латынь, и поэтому нужно нанимать учителей. Но по сути, это было обучение без всякой программы, учитель лишь помогал ребенку научиться тому, что решалось в семье.

Семья решала, что мы будем изучать вот эти предметы, а дальше, если у ребенка, например, склонность к математике, тогда родитель идет и нанимает для него, например, профессоров Московского государственного университета. Очень много историй, когда дворяне изучали эти предметы у маститых профессоров, различных интересных личностей. И это был анскулинг. То есть я бы сказала, что он деградировал в XX веке, сейчас он пытается как-то из этого деградирующего состояния выйти на новый виток.

А по поводу его развития дальнейшего – я уверена, что он будет развиваться, и нашу платформу я вижу не как отказ от системы, а как создание новой системы, которая вытеснит старую. Ест же такая поговорка, что если хочешь построить что-то новое, и устаревшее вытеснить, тебе нужно просто это создать и развивать, и тогда старое отомрет, потому что оно будет никому не нужно. Вот мне нравится этот принцип, мы собственно двигаемся именно таким путем, мы хотим создать систему, которая людям будет интересна, и так хорошо решать их проблемы, что старая система будет постепенно отмирать за ненужностью. Мне кажется, это единственный естественный процесс развития анскулинга, и я в него верю.

И, наверное, последний вопрос. Вот послушали нас родители либо сами дети и захотели попробовать анскулинг. С чего начать?

Начать с того, чтобы дать ребенку возможность хоть что-то свободно придумать и сделать, в отрыве от программы и от желания родителей. Перестать ребенка пихать куда-то, в IT, программирование, если ему не нравится. Но если нравится, то – ради бога. Но если не нравится, зачем?

Перестать довлеть над ребенком, дать ему возможность хотя бы раз что-то выбрать самому. И отстать уже со своими надстройками и амбициями. И вот в этот момент можно попробовать анскулинг и посмотреть, как оно пойдет. Если пойдет так, что ребенок наконец пробует получить удовольствие от учебы, он чему-то научится и скажет: мама, смотри. И он придет с горящими глазами – это значит, что получилось.

Спасибо за то, что дочитали! Для того, чтобы не пропускать записи моих разговоров с интересными гостями – подписывайте на мой телеграм-канал, в котором, помимо анонсов подкаста, можно прочитать статьи и более развернутые комментарии на темы, которые мы с гостями обсуждаем в рамках нашего разговора.

Данная статья – это краткая расшифровка подкаста Алексея Зверуго о здоровье, потенциале человека и познании себя, гостем которого стала Елена Дорогенская – основательница стартапа Unschooler и энтузиаст в сфере образования. Полную версию разговора можно найти в видео-формате на YouTube, либо в аудио-формате на подкаст-платформах: Яндекс.Музыка, Apple Podcasts, ВК Подкасты, Google Podcasts, Spotify.