Работаю в промышленной компании по металлообработке, и хочу рассказать что происходит со сферой производства в целом.
Добрый день!
Меня зовут Сергей Александрович, я работаю в производственной сфере.
Знакомые, которые позвали меня на vc.ru сказали, что люди здесь не верят в наличие производственной сферы в РФ как таковой, или относятся к ней, как минимум, со скепсисом.
Если анализировать здешние новости и дискуссии, Российское производство преуспевает в переклейке шильдиков, рендерах и демонстрации прототипов-муляжей: скажем, телефонов. Или, по крайней мере, как в ситуации на картинке.
Производственник на этом сайте явление редкое, тем более связанный с промышленностью: чаще люди пишут о ювелирных украшениях, но иногда мелькают статьи пищепрома о пельменях.
Что же, я занимаюсь металлом (не путать с музыкой), и попробую расписать как всё вижу со своей точки зрения:
Общая ситуация
Начнем с того, что Россия – страна сырьевая. Основная доля добычи, экспорта и всех экономических бла-бла-бла приходится на энергоресурсы: нефть, газ или Кузбасс. Далее идут прочие ископаемые ресурсы и вещи растущие в лесах. Говоря проще: добыча, обработка, продажа.
Высокотехнологичная продукция вроде процессоров, или чуть менее технологичная бытовая техника в РФ практически не делается. Безусловно есть условные Эльбрусы, но их конкурентоспособность и потенциал развития совсем отдельная тема разговора.
В СССР были попытки создания бытовых вещей в виде Бирюсы, Гефеста, Электрона и т.д, но их наследие особо не сохранилось. Разве что Бирюса по сей день производит холодильники.
90-ые озарил поток импорта зарубежной техники: рынок наводнили LG, Samsung, Sony, Philips, Toshiba и т.д. После 2022, ввиду санкций количество этой техники сократилось кратно. Вместе с параллельным импортом появились DEXP и другие китайские бренды. Но отечественной техники у массового потребителя так и не появилось.
Однако, из года в год ходит и укрепляется стереотип, что заводы стоят, ничего не делают, ничего не производят, и даже не собираются бить пальцем о палец.
«Ни тебе швеллеров, ни скрепки, вообще ни***на»
При таком раскладе в стране конечно не было бы заводов, фабрик и даже города Челябинска, что звучит абсурдно (куда мы без Челябинска?). Не будем говорить об очевидных вещах: об оборонке, которая из года в год наращивает собственную промышленность. ЗИЛах, КАМАЗах и т.д. – о них слышал каждый, но мало кто знает что происходит за пределами заголовков и репортажей массмедиа.
Чуть ниже, для примера, я расскажу какую цепочку отечественных производств затрагивает только наша деятельность, но сперва давайте кратко посмотрим как обстоят дела с заводами по стране.
Начнем с самого простого теста.
Зайдем на карты, и введем «завод» по месту нашей дислокации – Ленинградской области. Вот что у нас получается:
Несмотря на то, что карты очень сильно не отображают реальное количество предприятий, пряча их за масштабированием, Ленобласть не пустует. Но регион северной столицы на втором месте по количеству производств, поэтому вот вам картина в другом городе (попробуйте угадать в каком).
Мы убедились, что заводы у нас существуют. Но карты картами, и дают они крайне поверхностное представление. Поэтому давайте обратимся к статистике.
Первое, что приходит на ум, это интерактивная карта производств в России. В ней, с 2008 года, собирают данные о производителях со всех регионов страны. На сегодняшний день, согласно этой карте в РФ есть 20 тысяч и 177 промышленных предприятий. Сюда входят производства, фабрики заводы и фермы.
Для примера, отобрал категорию «промышленное оборудование» по всей стране, чтобы понять масштаб. Попробуйте и вы найти производства в своём городе (настройки в правом верхнем углу). Там представлены все категории: от галантереи и упаковки до сырьевых производств. Думаю вы будете приятно удивлены.
Можно обратиться к официальным сводкам от Росстата.
Раз в несколько лет издают огромный статистический сборник, где есть информация по всем фронтам – конкретно в этом случае информация собрана за период с 2017 по 2022 годы.
Там приведены данные о финансах, объемах добычи; импорта/экспорта, доли ВВП и так далее. СМИ и аналитики довольно часто берут информацию именно из этого источника.
Внутри много сложных таблиц, но нас, как простых любопытных граждан интересует начало главы четвертой, а именно – количество работников, занятых в сфере промышленности (страницы 88/89, если вам интересно). Я посчитал общее количество работников за 2022 год, и вышла вот такое число:
9.627.300 человек
Трудно представить, чтобы такое количество людей дружно имитировали бурную деятельность за зарплату и ничего не производили. Разумеется, стоит учитывать, что в эту статистику входят и административные работники и энерго- водоснабжающие предприятия,. Однако миллионы остаются миллионами: металлы, оборудование, электроника, пластмассы и так далее – сферы, в которых работают сотни тысяч людей по всей стране.
Но хватит о глобальном, и перейдем к более частным примерам.Показываю ситуацию изнутри:
Гнём металл
Мы заняты в сфере металлообработки. Если в двух словах, режем, гнём и если нужно красим. Наше предприятие работает давно, и начинало исключительно с порошковой покраски. Если вы не знаете, что такое порошковая покраска, посмотрите на эту текстуру, и сразу поймете, что сталкиваетесь с ней практически каждый день.
И сразу могу сказать, что толчком к развитию предприятия стало…другое предприятие. Речь о Coca Cola, которая на тот момент искала подрядчика на покраску холодильников и рефрижераторов в красный цвет. Тех самых, которые стоят практически на каждом углу, или которые разыгрывались с полной загрузкой колы внутри.
В принципе, на этом и строится промышленность – если где-то есть одно производство, значит с ним работает ещё десяток других:
Очевидно, что наши клиенты, это люди из России, и чаще всего из Ленобласти или центрального ФО. Мало кому нужно гнуть или красить металл в тысячах километров от точки, где этот металл будет стоять.
Часть клиентов это строительные компании, часть – простой бизнес, которому нужны какие-нибудь особые стеллажи или пандусы под склады. Но очень часто приходят именно другие производители. Мебельщики, производители машин и оборудования, автотранспортных средств, судостроители и вагоностроители и так далее, и тому подобное.
Одним нужна фурнитура, другим крепежные механизмы, третьим сложные детали. Кто-то хочет выполнить пресс-формы или штампы, кому-то нужна деталь по чертежам, которую больше негде купить. Есть частные клиенты: дизайнеры и декораторы, различные реставраторы но это уже не совсем про производство (хотя как посмотреть).
И да, всё это происходит в России
Посмотрим на практике, прямо по картинкам.
Вот мы изготовили и сварили нержавеющие трубы под строительные нужды.
Кстати, работаем с металлом, качественно.
Здесь согнули и нарезали стальные листы под панели. Они пойдут на каркасные конструкции.
А вот порошковая покраска металлического стола (его текстуру я демонстрировал выше).
Чтобы посмотреть на сферу под другим углом, давайте развернем реальные цепочки производств на простом примере. Допустим нам нужно изготовить пожарный щит (есть в любом общественном здании в больших количествах). На каждом этапе, где задействуется производство, я буду проставлять число в скобках, чтобы вы оценили их количество на создании одной вещи.
Щиток производится чаще всего из алюминиевых сплавов или тонколистовой стали. И металл сперва нужно добыть в виде руды (1), затем раздробить и переплавить (2), далее раскатать в пригодные для обработки листы (3). Листы обрезают на заготовки (4) ребята вроде нас, гнут/варят/собирают, а затем красят (5).
Вроде бы всё, но мы кажется забыли про стеклышко, за которым прячется ключик от щитка.
Добывается сода (1), песок (2) и известняк или доломит (3). Идёт плавка и создание заготовок (4). После этого заготовка отправляется к стекольщикам, которые уже режут и шлифуют форму под щиток (5).
Теперь точно всё…Но стоп, на щитке ещё есть наклейки!
По правде говоря я не особо знаком с этой сферой, и боюсь ошибиться, но могу навскидку привести такую цепочку:
Лесодобыча (1), обработка древесины (2), производство бумаги (3) – основа наклеек.
Добыча смол (4) синтез пластификаторов, полимеров, антисептиков и Бог знает чего ещё (5, но однозначно больше) – клеевой слой.
Синтез силиконового материала (6) – для подложки, которая защищает клеевой слой.
Сборка всего этого добра скорее всего делается на одном из перечисленных производств. Но в конце всего этого работает типография, которую мы тоже считаем как производителя (7). И здесь я не считал краску, как элемент цепочки.
Итого: для создания небольшого щитка потребовалось 17 производителей, не считая изготовления краски и замков. И большая часть перечисленных производств функционирует в России.
Если развернуть подобную цепочку с участием всех компонентов автомобиля, мы рискуем составлять её несколько дней без отдыха и сна. Ощутимая часть электроники окажется импортной, однако не на одной электронике живёт и двигается автомобиль.
Как и говорил ранее, одно предприятие не может существовать без десятков других, иначе теряется его смысл. Как и в любой части экономики: один элемент всегда взаимосвязан сетью с кучей иных, это как живой организм.
Яркая иллюстрация есть в романе Айн Ренд «Атлант расправил плечи», где разорение одного небольшого предприятия (если не ошибаюсь, изготовителя подшипников) серьезно ударило по сети железных дорог. Без подшипников производители бензопил не смогли их собирать, а лесники остались без инструмента. Железнодорожники получили шпалы не вовремя, план прокладки путей не выполнился, нужные регионы не получили дорог для сырья и стройматериалов. Возведение городов не состоялось в срок, людям негде было жить, экономика начала коситься и так далее... Автор описала цепочку на несколько страниц, но думаю моя мысль понятна.
Небольшие выводы
В России есть ощутимые проблемы с производством высокотехнологичной электроники и микроэлектроники. Передовая фармацевтика, авиационные двигатели и компоненты гражданских самолетов – если хорошо покопаться, список можно существенно расширить.
Можно сказать, что за время новейшей истории Россия могла наладить производство всего на свете, и двигаться по экономической арене как, скажем, Китай. Но производством всего на свете не занимается ни одна страна.
США – лидер фармацевтики. Но по многим лекарствам они зависят от импорта активных фармацевтических ингредиентов (АФИ), особенно из Китая и Индии.
По ряду соображений США просто не производят такие ингредиенты, хотя ресурсы для этого имеются в избытке. Вот и нас история привела к моменту где мы имеем то, что имеем на сегодняшний день.
Но говорить, что в стране совсем нет производства несправедливо.
Мы есть, нас много, и мы производим, а не просто переклеиваем шильдики с куска металла на металл.
В другой раз расскажу, как промышленность умеет масштабироваться и расти от цеха до полноценного завода.
Ну и если вдруг вы из Санкт-Петербурга или Ленобласти, и вам нужно согнуть, нарезать, сварить, покрасить или что-то срочно сделать с металлом, вот мой контакт для связи. Сделаем блестяще.
Металл они гнут ))) Промышленники блин. Индустриализация 100-летней давности. В то время, как в какой-то вшивой Италии разрабатывают и собирают суперкары стоимостью миллионы долларов штука, в каком-то задрипаном Израиле производят высокотехнологичные стейки из искусственного мяса и лазерные системы ПВО, в великой Российской Империи... гнут металл. Гнут металл, Карл!
Кто многократный (19 раз, в том числе в кубке конструкторов) победитель ралли Париж-Дакар в классе грузовиков не подскажешь?
И сколько раз Италия там победила?
Ему про высокотехнологичные суперкары, а он все про свой синий трактор на соляре. Иди уже, не позорься на публику
Так почему твои крутые конструкторы супер-каров итальянцы не могут победить какой-то наш "синий трактор на соляре"?
Ну, посмотрим на "наш" синий трактор:
ДВС Liebherr (Швейцария)
КПП Zahnrad Fabrik (Германия)
Рулевая система Zahnrad Fabrik (Германия)
Мосты Sisu (Финляндия)
Сцепление SACHS (Германия)
Карданы Tirsan Kardan (Турция)
Раздатка STEYR (Австрия)
Тормозная система Wabco (Бельгия)
Амортизаторы Reiger (Нидерланды)
Газобалонная система Stako (Польша)
Как видим, ничего из основных агрегатов в нашем КАМАЗе не наше. Есть двигатели ЯМЗ и ТМЗ, но на Дакар предпочитают использовать швейцарский Либхер.
А что же там наше? Как раз то, о чем рассказывает ТС - гнем железки, режем, свариваем и красим - кабина с рамой готовы. Много мозгов на это не надо.
Да, всё так
Есть двигатели ЯМЗ и ТМЗ, но на Дакар предпочитают использовать швейцарский Либхер.Про это не в курсе
А что же там наше? Как раз то, о чем рассказывает ТС - гнем железки, режем, свариваем и красим - кабина с рамой готовы.Много мозгов на это не надо
Наоборот надо и много надо.
Потому что эти агрегаты доступны любой команды любой страны. Тем же итальянцам они доступны.
Взяли бы и купили тоже самое, собрали и победили бы в ралли.
Но не могут почему-то... Парадокс, не так ли?
Разработка двигателя, это задача гораздо более сложная, чем компоновка чужих комплектующих.
Не факт. Но главное результат, а он у итальянцев есть?
но на Дакар предпочитают использовать швейцарский Либхер.Да, в 2023 году победили в гонке они, но только потому, что КамАз не допустили до соревнований.
С 2015 года, а до этого без этого двигателя побед не было?))
Факт. Без Либхера Камаз никуда не поедет вообще. А альтернативу сделать не осилили.
Что касается победы как факта - машина сама не едет, а сам Дакар еще и не кольцевая гонка на круги.
О, снова на арене носов - эсперт во всех областях, а по факту - ни в одной))
Опять плакаться пришел? Смотрю, на очередном новом аккаунте. А ты упрямый, была бы только с этого хоть какая-то польза.
Плакаться? Ты там бухаешь с утра уже, что ли?
Ну почему же? Про инструменты в США он вполне неплохо написал, мне понравилось
Ездил до этого и без Либхера и даже побеждал
А альтернативу сделать не осилили.А зачем она была нужна?
Что касается победы как факта - машина сама не едет, а сам Дакар еще и не кольцевая гонка на круги.Нет, специфика ралли в том, что там еще до финиша нужно вообще хотя бы доехать (намекаю на надежность техники)
А потом что случилось?
А зачем она была нужна?Она и не нужна была, как и все прочее своего производства. Вот только в прошлом году Либхер начал уходить из РФ. Значит, рано или поздно придется доставать из чулана ТМЗ, стряхивать с него пыль, приводить в соответствие с актуальным техническим регламентом и пытаться на этом как-то уехать.
намекаю на надежность техникиТолько много других команд доезжающих тоже до финиша. Но можно зайти с твоей же стороны - будь у Камаз-мастер самые надежные агрегаты и при том не свои, то что мешает остальным использовать эти же агрегаты и внезапно начать побеждать? Эксклюзивности там никакой нет, более того, другие команду используют некоторые из этих же агрегатов.
Я думаю, что здесь вопрос затрат важен.
Разработка / доработка своего двигателя возможна, но будет стоить очень много (особенно у нас, где усушка/утряска и тп "накладные расходы"). Возможно ли сделать отечественный двигатель уровня того же Либхера для гоночного КамАЗа ? Дискуссионный вопрос, тут только практика (смогут / не смогут) даст ответ.
Но все эти рассуждения уже не важны, потому что РФ (и КамАз) не допускают до ралли (из-за политики), благодоря чему, кстати, в прошлом году в классе грузовиков победили Итальянцы на Ивеко.
Только много других команд доезжающих тоже до финиша.У меня другие ощущения, но эта тема требует детального изучения для окончательных выводов.
Но можно зайти с твоей же стороны - будь у Камаз-мастер самые надежные агрегаты и при том не свои, то что мешает остальным использовать эти же агрегаты и внезапно начать побеждать? Эксклюзивности там никакой нет, более того, другие команду используют некоторые из этих же агрегатовМне это тоже непонятно.
Ничего дискуссионного. В теории, можно изготовить вообще все. Вопрос денег и времени. Ну и результат будет штучный и с "детскими" болячками нового необкатанного изделия. Но на практике в РФ нет современных надежных ДВС. Просто допиливаются старые моторы, чаще всего в сторону соответствия экологическим нормам.
Ну и результат будет штучный и с "детскими" болячками нового необкатанного изделия.
Ну почему же? Если мы говорим "в теории"
Но на практике в РФ нет современных надежных ДВС.В терии можно изготовить и штучный мотор высокого класса.
Рыночная экономика же. Кому они нужны? И кто проинвестирует в их разработку, если прямо сейчас доступны китайские и какие угодно модели?
Нельзя. Изготовить мотор можно, но высокого класса не получится. Для этого надо еще несколько тестовых образцов и много-много тестов, чтобы выявить слабые места конструкции.
Рыночная экономика же. Кому они нужны? И кто проинвестирует в их разработку, если прямо сейчас доступны китайские и какие угодно модели?Если заявляется собственное автомобилестроение, то ДВС нужны. Если бы говорили только, что у нас есть криворукие дизайнеры, нарисовавшие страшненькую Весту, но по факту, это просто редизайн Пассата - то без вопросов. Но собственное автомобилестроение предполагает собственные ДВС. Тем более и у Китая не покупаются моторы. В новой Нива Трэвел используется древний мотор ВАЗ-2123, являющийся чуть переделанным мотором предыдущих поколений Нивы. На Весту ставится мотор 21179, который так же является допиленным напильником древним мотором 2108, появившимся в 80е годы. УАЗ Патриот ездит на ЗМЗ-409, являющийся допиленным ЗМЗ-406, разрабатывавшимся так же в 80е. Нет отечественного двигателестроения. есть допиливание разработок предыдущей цивилизации.
Штучный не означает единственный экземпляр в мире.
Если заявляется собственное автомобилестроение, то ДВС нужны.Зачем?
криворукие дизайнеры, нарисовавшие страшненькую Весту, но по факту, это просто редизайн ПассатаПассат и веста даже близко не похожи.
Но собственное автомобилестроение предполагает собственные ДВС.Абсолютно не предполагает.
Нет отечественного двигателестроения. есть допиливание разработок предыдущей цивилизации.А еще все машины в мире используют колесо.
В каком веке до нашей эры оно изобретено?
Колесо - это тоже допиливание разработок предыдущей цивилизации.
Спасибо за ваше частное мнение, но оно не доказуемо и не проверяемо. Только одна из версий "почему".
Очень топорный съезд с темы.
У китайцев свои двигатели, у американцев, у европейцев, у корейцев, у японцев. Некоторые используют лицензионные копии чужих моторов, считающихся по какой-то причине удачными и более интересными, чем собственные имеющиеся или чем разработка собственного нового. Но только отечественный автопром слишком гордый для покупки или лицензионного производства чужих моторов и слишком безрукий для производства собственных, все еще допиливает советское наследие.
Абсолютно никакого съезда с темы.
Это ваш же тезис
есть допиливание разработок предыдущей цивилизации.Так вот, колесо - тоже разработка предыдущей цивилизации
Они не допиливают своё/чье-то наследение?
Каждый двигатель создают абсолютно с нуля?
Совершенно верно. Большинство двигателей проходят свой жизненный цикл и прекращают выпускаться. Вот есть, например, у меня японец с мотором 2MZ-FE. Моторы серии MZ выпускались с 1994 по 2003 год. За это время прошли несколько доработок, в частности, эволюционировали с механической дроссельной заслонки до двойной электронной, а еще раньше получили систему VVT-i и перешли с одной катушки на два цилиндра на отдельные катушки для каждого цилиндра. Предком их являются моторы VZ. Преемником GR. Общего у этой троицы только то, что они все являются V6 с развалом 60 градусов. Но они не являются доработкой друг друга, все доработки остались внутри самой серии, конструктивно, это абсолютно разные моторы на разных блоках, без взаимозаменяемых элементов.
Двигатель КамАЗа тоже не является доработкой двигателя ВАЗа, но дело не в этом.
Всё равно решения переиспользуются, абсолютно с нуля никто ничего не разрабатывает, даже богатые капиталисты))
И снова плохая попытка соскочить с темы.
Да, решения используются отработанные. Но именно решения, а не расточка цилиндров или удлинение шатунов на старом блоке.
С какой темы? Я вам говорю, что решения переиспользуются во всем мире.
Но именно решения, а не расточка цилиндров или удлинение шатунов на старом блоке.И что с того?
Причем здесь гордость? Всё упирается в цену. Можно купить лицензий на иностранный двигатель, но она будет стоить, допустим 10 миллиардов евро. Сколько "ВАЗ" / "УАЗ" и тп. нужно выпустить, чтобы вложения в иностранный двигатель окупились?
И разработка и приобретение готового / лицензирование, стоят денег и немалых денег. Наш рынок слишком маленький, а на внешний рынок дорога закрыта, поэтому экономического смысла в том, что вы пишете нет.
Смешно. Для той же Тойоты наш рынок + СНГ не был достаточно маленьким, чтобы не открыть сборочные заводы. Но для ВАЗ этот же самый рынок слишком маленький для разработки или покупки мотора. Для покупки АКПП, выпущенной в гораздо меньшем количестве чем моторы, рынок почему-то оказался не маленьким. Хотя АКПП гораздо более сложный агрегат и заводов, которые научились их делать меньше, чем производителей моторов.
Тойота богатая компания (бывший крупнейший производитель мира). У нее денег много и она может позволить себе возврат инвестиций, скажем, со сроком в 50 лет. Россия не может.
Но для ВАЗ этот же самый рынок слишком маленький для разработки или покупки мотора.Да, для ВАС маленький, потому что ВАЗ - не глобальная корпорация.
Да, Тойота может и пачки денег вместо бумаги разместить в своих служебных туалетах. Но если открывается отдельное производство для конкретного рынка, значит, это производство экономичнее расширения старых и окупается.
ВАЗ пользуется госдатациями, субсидиями, участвует в государственных льготных программах, лоббирует всяческие повышения пошлин на импортные авто. Но есть нюанс - выпускает говно вместо автомобилей. Поэтому на рынке присутствия для людей гораздо привлекательнее более дорогая Тойота, чем ВАЗ. И Тойота окупает этим свои локальные заводы.
Да, может быть окупается через 50 лет, а может через 100 лет.
ВАЗ пользуется госдатациями, субсидиями, участвует в государственных льготных программах, лоббирует всяческие повышения пошлин на импортные автоВсё равно имеет со всеми дотациями и со всеми субсидиями меньше, чем денег у Тойоты.
Но есть нюанс - выпускает говно вместо автомобилей.Сколько вложил - столько и получил
Поэтому на рынке присутствия для людей гораздо привлекательнее более дорогая Тойота, чем ВАЗРазные ценовые категории от слова совсем.
И Тойота окупает этим свои локальные заводы.Давайте ВАЗ еще с БМВ сравнивать!
Может окупает, а может и не окупает.
Умерь фантазию. Той же Тойота 75 лет. Но никакой бизнес в здравом уме не будет закладывать окупаемость в 50 лет.
Разные ценовые категории от слова совсем.Давайте ВАЗ еще с БМВ сравнивать!
Посмотрим на одну ценовую категорию - новый ВАЗ и б/у Тойота. Больше людей за одни и те же деньги готовы взять пробежную Тойоту.
Почему ты так считаешь? Обоснуй, что бизнес не играет в долгую.
Обосновывать твои фантазии - мощное заявление. Погугли новости про инвестиции в заводы и финотчетность. Это все в свободном доступе имеется.
Нет, я прошу обосновать твои фантазии
Это все в свободном доступе имеется.Ты утверждаешь, что бизнес так не делает - обоснуй.
Слив засчитан.
Правильно, не вытянул - сливайся и гугли. Информация не секретная.
Я тебе привел уже картинку
Ты некомпетентен
Смешно звучит, однако))
Почитай повнимательнее свою картинку и попробуй построить на ее основе причинно-следственные связи)
Нет, если у тебя претензии к тому, что я проиллюстрировал картинкой - объясняй ты. Конкретно, что не так. Я за тебя ничего додумывать не собираюсь и не буду.
Ва́куум (от лат. vacuus — пустота) — пространство, свободное от вещества
Ты ни одного факта, подтверждающего твои оценочные суждения не привел, равно как не привел ни одного факта, опровергающего мою альтернативную интерпретацию
Твоя интерпретация, это исключительно твоя фантазия. Сложно опровергать чью-то выдумку. Опровергаются факты и домыслы, но не фантазии.
Я тебе объяснил, что если чего-то не делается в бизнесе, то тут может быть исключительно экономический эффект. Ты с этим не стал соглашаться, а понёс пургу какую-то.
Так это твой подход. Сравниваешь ВАЗ с бывшим производителем №1 в мире
Посмотрим на одну ценовую категорию - новый ВАЗ и б/у Тойота. Больше людей за одни и те же деньги готовы взять пробежную Тойоту.Новое и Б/У предлагаешь сравнить?
Давай сравним сколько людей готовы взять Б/У ВАЗ вместо Б/У Тойоты?
Таковых окажется больше, потому что дело ... в деньгах.
Деньги решают (вернее их малое количество).
А не какое-то там мифическое качество и тп.
Не разводи клоунаду. Если у человека есть на руках, допустим, 2 млн. деревянных, то у него всегда выбор между новым авто за 2 млн. и пробежным за 2 млн.
А если у человека есть 100 тыс рублей?
А если у человека есть 50 тыс рублей?
Есть тойота на ходу за 50 тыс. рублей. Состояние едва ли хуже жигулей за 50 тыс.
Вот статистика от АвтоСтата
Где там подтверждение того, о чем ты тут втирал
Поэтому на рынке присутствия для людей гораздо привлекательнее более дорогая Тойота, чем ВАЗ.Посмотрим на одну ценовую категорию - новый ВАЗ и б/у Тойота. Больше людей за одни и те же деньги готовы взять пробежную Тойоту
Давай статистику, подтверждающую твои слова:
Больше людей за одни и те же деньги готовы взять пробежную Тойоту.Гугл в помощь. Данные по авторынку и по регистрации ТС не являются секретными и каждый год в открытом доступе публикуются статистические итоги.
Я тебе уже привел данные.
Могу еще раз повторить, раз до тебя с первого раза не доходит
Где здесь Б/У Тойта опережает ВАЗ?
Покажи мне, я не вижу.
Молодец, гуглить картинки научился, а теперь сопоставь комменты выше со своей картинкой и подумай))
Нет, я уже всё сопоставил. Выяснил, что ты прогнал, со своим оценочным суждением. Теперь ты юлишь, не можешь признать, что был не прав. Факты - вещь упрямая.
Впрочем, если ты заявляешь, что внутри ДВС вакуум, то спорить с тобой бесполезно))
Ветку можно закрыть простым способом - покажи где я это утверждал или признай себя фантазером и иди читать про устройство двигателей внутреннего сгорания)
Легко
Температура воспламенения топливо-воздушной смеси 90-110 градусов? Хрена ты гений))) Оно происходит в вакууме и надо охлаждать электрод свечи?https://vc.ru/u/3090565-sergey-aleksandrovich/1093563-proizvodstva-v-rossii-ne-sushchestvuet-pro-shildiki-rendery-i-tyazhelyy-metall?comment=7322960
Всё с тобой давно ясно.
Клоунаду тут разводишь только ты
Вот статистика по Б/У автомобилям в РФ
Январь-декабрь 2023 года
Где там ВАЗ? На первом месте
Где там Тойота? на четвертом месте
Молодец, вот ты и выяснил, что нищебродов на пробежную ладу в стране больше, чем способных купить пробежную Камри. С открытием!
Нет, я выснил, что ты самоуверенно прогнал
Впрочем, от знатока, который не знал, что Ягуар и Ленд Ровер - это одна компания иного ожидать и не приходится.
АКПП дешевле
Хотя АКПП гораздо более сложный агрегатЧем ДВС? Нет, она проще.
и заводов, которые научились их делать меньше, чем производителей моторовНет, просто невыгодно.
нет
Чем ДВС? Нет, она проще.Он. И он проще. АКПП сложнее. Именно поэтому у каждого автопроизводителя имеется минимум один свой собственный двигатель, а АКПП более чем у половины Aisin. Хотя пытались создать многие, но мало у кого удалось сделать надежную КПП.
Нет, просто невыгодно.Просто не получилось, пытались почти все.
Нет, АКПП проще, чем ДВС
В АКПП Меньше деталей, нет высокой температуры.
АКПП (если не робот и не вариатор) обычный гидравлический насос
Просто не получилось, пытались почти все.Разработка стоит денег, капиталисты деньги считать умеют
Именно поэтому у каждого автопроизводителя имеется минимум один свой собственный двигательНет, не по этому. А потому, что двигатель - это конкурентное преимущество с понятными критериями отличия от конкурентов (мощность, крутящий момент, экономичность, вес), а АКПП нет.
Чем условная АКПП от Мерседеса могла быть лучше условной АКПП от БМВ? Вот почему, из-за какой именно характеристики АКПП потребитель выбирал бы не БМВ, а Мерседес? Нет такой характеристики и быть не может.
А с ДВС таких характеристик куча.
Тебе бы получше вникнуть в тему автоматических коробок передач.
Не просто так первые АКПП долгое время были трехступенчатыми и переход на современные в 6+ передач занял десятилетия.
И не просто так автомобили с мощными ДВС, грузовики и спецтехника долгое время эксплуатировались на МКПП.
Автоматическая коробка, это очень сложный механизм, в ней есть элементы, связанные друг с другом только гидравлически. И все это должно получать и передавать через себя высокий крутящий момент. Пакеты фрикционов так же должны корректно отрабатывать без лишнего трения в свободном положении и с максимальным сцеплением в рабочем. И температура в АКПП высокая присутствует. Она может разогреваться до 100 градусов, но не должна, что является одной из проблем, требующих решения.
И крайне мало компаний, кто смог все это решить и сделать надежные АКПП.
ДВС современный сложнее АКПП, это тебе бы вникнуть.
Вот ты сейчас обосрался как с утверждением, что мотор купить легче у китайцев, чем сделать - где у ВАЗа современные моторы? А если АКПП легче современного мотора - где АКПП? Это же так легко.
LOL
А какая температура в ДВС?
Как будешь читать про АКПП, почитай еще и про ДВС. Но спойлер - 90-110 градусов температура рабочего ДВС.
Бредить не надо. Внутри ДВС какая температура?
90-110 градусов? Читай сам как устроен ДВС. Школьный курс физики изучи.
А ты смешной. Внутри ДВС 90-110. Температура вспышки рассеивается элементами. Для моторного масла 125 градусов уже предел, рабочая температура не более 105. А масло присутствует на стенках цилиндров и ножках клапанов.
Физику иди учи. Внутри камеры сгорания температура больше 1000 градусов.
Это получается, что ДВС жидкие?)) Ты попробуй углубиться в вопрос чуть больше температуры сгорания топлива. Блок и ГБЦ у моторов алюминиевые. Теперь иди гугли температуру плавления алюминия и попробуй подумать почему при температуре 1000 градусов в камере сгорания не правится алюминий с температурой плавления 660 градусов))
Я физику в школе изучал, в отличие от тебя.
Мне такие простые вещи объяснять не надо.
Поэтому я с самого начала и заявил:
АКПП проще, чем ДВС В АКПП Меньше деталей, нет высокой температурыИзучай как работает ДВС
Изучай что происходит с газом при сжатии.
Ну, давай, расскажи мне неграмотному, почему при температуре 1000 градусов в камере сгорания не плавится алюминий, находящийся в той же камере сгорания. Жги!
Потому что такая температура действует недолгое время.
Браво, молодец. Значит, внутри камеры сгорания подобная температура является лишь кратковременной пиковой. И тут мы возвращаемся к рабочей температуре ДВС 90-110 градусов, которая является постоянной температурой.
Нет, не возвращаемся.
С уровнем твоей "экспертности" всё ясно.
Ты чё! Как ты можешь принижать нашего эксперта во всех областях!
Я убедился сам в том, что вы говорили ранее.
Действительно "эксперт"))
А как дышал, а как дышал (С)
Ну вот, а ты просто потратил время на никчёмного неудачника, строящего из себя кого-то в интернете.
Все мы кого-то строим из себя в интернете))
Пришел за парня заступиться? Вы тут аккуратнее, в РФ такие отношения запрещены.
Нет, за меня заступаться не надо.
Ты с темы слился и многократно облажался.
Ну это вы там сами дома решите. Не надо такое выставлять.
Ты по старой традиции? Без фактов, а только опираясь на голоса в твоей голове заявлешь?))
Температура воспламенения топливо-воздушной смеси 90-110 градусов?
Спроектируй такой ДВС, Тойоте предложи и миллиардером станешь.
Хрена ты гений))) Оно происходит в вакууме и надо охлаждать электрод свечи?
У ДВС, как и у АКПП, есть общая рабочая температура агрегата и есть локальные более горячие участки, являющиеся источником тепла.
Ва́куум (от лат. vacuus — пустота) — пространство, свободное от вещества
Ты давай не юли, а конкретно отвечай.
Какая температура внутри ДВС?
И еще вопрос. Если 90-110 градусов, как ты утверждаешь, то почему ДВС не делают из пластика?
Серьезно? Давай уже в гугл со своими детскими вопросами. Спроси еще почему не из папье-маше. Там бумага тоже воспламеняется близко к 100 градусам))
Физику иди учи. Ты некомпетентен.
Потому что вложения не окупаются, никому не нужна своя АКПП, если на рынке доступна готовая.
Капиталисты умеют считать деньги, затраты.
А еще на рынке доступны моторы. Та же Мазда активно использует фордовские Дуратеки. В Ленд Роверах ставят двигатели Ягуар. Но, тем не менее, автопроизводители продолжают придумывать собственные моторы и рынок не приходит, как с АКПП, к паре производителей лучших моторов на все случаи жизни.
Не любые.
В Ленд Роверах ставят двигатели Ягуар.Потому что это одна компания "Jaguar Land Rover"
Потому что никому было не нужно.
А как же Газель с двигателtv камминс? Неужели это стоило миллиарды долларов?
Почему миллиарды? Пишите сразу уж триллионы, чего там мелочиться..
И кстати мотор для ВАЗ 2108 разрабатывали совместно с немцами.
Вот были же времена, с немцами дружили...
Но этот факт не отменяет того, что по нынешним меркам мотору давно пора на покой. Так с ходу даже и не вспомню, есть ли у кого из импортных производителей сейчас в производстве мотор тех времен разработки, либо его прямой допиливающийся до сих пор предок.
Но почему же тогда в РФ открывали производство малотоннажных грузовиков фиат если итальянцы такие отсталые? А как же знаменитый ВАЗ купленный целиком с производством в Италии? А давай посмотрим на формулу 1 и команду феррари. А почему передовые россияне не могут сделать свой болид формулы 1 и обставить феррари, взяли бы купили, собрали, согнули металл и победили.
Потому что КамАЗ из моего примера - это не малотоннажный грузовик. Следовательно, ваше обобщение неверно и ваш пример не применим ни для какого сравнения в обсуждаемой теме
А как же знаменитый ВАЗ купленный целиком с производством в Италии?1. Пример из другой исторической эпохи.
А почему передовые россияне не могут сделать свой болид формулы 1 и обставить феррари, взяли бы купили, собрали, согнули металл и победили.2. Исключительно политическое решение (поддержать коммунистов в Италии деньгами)
А коммерческий смысл в этом какой?
КамАЗ - утилитарный автомобиль, ему победы на ралли помогают в продвижении на иностранные рынки (или помогали). А болид - что? Бесполезная игрушка (в наших реалиях), потому что спортивного бренда авто в России не было и нет ("Маруся" не в счет).
Интересно какую долю иностранных рынков занимал КАМАЗ до санкций, помню они активно сотрудничали с мерседесом и ставили иностранные двигатели на КАМАЗ. А сколько вообще интересно РФ продает и производит больших грузовиков, давайте сравним хотя бы с той же отсталой Италией, там есть например компания iveco. Тоже утилитарный автомобиль, не знаю участвует ли в ралли, но покупают его больше чем КАМАЗ.
Cуперкары не участвуют в ралли Дакар. Что ты как школота, все нужно объяснять на пальцах?
Супер-кар - понятие растяжимое
Гоночный, раллийный КамАз - вполне себе супер-кар.
Кроме того, ваш образцово-показательный (а не серийный) трактор погнали с Дакар поганой метлой, не хочу сказать что заслуженно, но факт есть факт.
Погнали из-за политики, а вы же сами начали с обсуждения технологий)). Итальянцы супер-кар КамАз так и не смогли превзойти, факт есть факт.
И "трактор" как раз таки серийный, вернее мелкосерийный, но и супер-кары выпускаются мелкосерийно.
Ты некомпетентный тролль . КамАЗ, принимающий участие в ралли Париж Дакар - тоже высокотехнологичный суперкар.
Российская команда КамАЗ к твоему сведению, имеет 19 побед в кубке конструкторов ралли, а итальянцы только 6 в классе грузовиков и еще одну в классе мотоциклов
Иди уже, не позорься на публику.
Напомни, сколько победителей в классе автомобилей, мотоциклов, квадроциклов у росии? Что же это камаз или москвич не может сделать автомобиль и выиграть?
Производитель "Москвич" уже давно всё, новый "Москвич" - китайский авто. Отметаем, а может ли КамАз сделать легковой автомобиль, мотоцикл или квадрацикл? Не знаю, но если и не может, то что с того?
Итальянцы могут, но в классе мотоциклов победили только два раза, а умеют разрабатывать и производить супер-кары тем не менее.
Так себе аргумент.
Ну так, получается что оценивать качество автопрома по одной гонке все же немного опрометчиво? То, что у камаза хорошо получилась одна не серийная модель(именно для этой гонки), не значит что весь автопром в рф хороший. Странно сравнивать серийные суперкары с не серийным( хоть и очевидно, отличным) грузовиком под определенные цели
Нет, спор был не про автопром вообще.
Некто "Дед Мазай и Стекловата" заявил, что дескать, "во вшивой Италии" (интересно, почему она вшивая?) есть мол какие-то суперкары...
Я ему на Итальянские суперкары привел пример российских суперкаров (множественное число использую потому, что КамАЗ гоночный существует в количестве более 1 шт).
Странно сравнивать серийные суперкары с не серийным( хоть и очевидно, отличным) грузовиком под определенные целиНе странно, потому что ... гоночный КамАЗ мелкосерийный (так требуют правила ралли) и да, его вполне можно купить даже частному лицу. Больше ли тираж условных Ферарри, чем у КамАЗа гоночного я не знаю. Но что то, что это - мелкосерийное производство.
UPD две победы в классе мотоциклов
Сколько побед у российской сельскохозяйственной техники относительно итальянских производителей?
Хороший вопрос. Специально для вас недавняя новость:
В Сибирском регионе Д.В.Мантурову был показан промышленный образец первого в мире полностью беспилотного, бескабинного мини-трактора. Машина полностью спроектирована и произведена на фабрике Cognitive Pilot по производству роботизированной продукции в г. ТомскНу и кроме этого автопилот для сельхоз техники у итальянцев есть? А у России есть. И да, я в курсе. что Ламборджини в т.ч. производитель тракторов.
https://cognitivepilot.com/products/cognitive-agro-pilot/