1) Я процитировал ваши слова выше. Или вы уже забыли, что писали?
Про "неспособность ВИЭ работать в базе энергосистемы" - это вопрос, как я понял, исключительно полемики: в данном контексте вы под ВИЭ хотите понимать исключительно сам ветряк и панель, а комплекс прилагающихся к ним технологий для интеграции - нет. Это ваша личная уникальная классификация, которую нет смысла обсуждать. Все равно как упрекать пульт, что он не работает без батареек. Не работает, ну и что? Его так только дураки пытаются использовать.
Полная перестройка - это при очень высоком уровне вариабельной генерации - вы даже не верите, что такой в принципе будет достигнут. К чему тогда жаловаться на это?
2) Для Новосиба можно сделать 100% снабжение ВИЭ, если задаться целью. Но что рентабельнее в каждом конкретном случае - надо смотреть. В Новосибе сегодня это газ, а на большей части планеты - ВИЭ (для новых объектов). Я до сих пор не понял, на что вы собирались обобщить этот частный пример. Я же уже приводил аналогию с самолетом: если у кого-то боязнь полетов, это не значит, что самолеты "нишевые". Скорее это сами люди, боящиеся летать, "нишевые".
3)
Электронного мусора полно. Доля панелей в нем ничтожна. А со временем вырастет до маленькой.
Я вам говорю о неэкологичности ПРОИЗВОДСТВА панелейНе надо жаловаться на ответы, раз вы сами задали тему дискуссии. Какие ссылки привели - на те и ответил. И там было и про производство, и про продукт.
на этапе производства этих загрязнений массатетрахлорид
А его, простите, пьют? Или втирают куда-то? Или хотя бы землю удобряют? В чем токсичность проявляется?
Напомню, что такой "интеграции" для, например, газовой электростанции, - не нужно совсемНу и что? Для проводных телефоно не нужны аккумуляторы. Это приговор для телефонов на аккумах? Нет: они убили своих "стабильных" негибких предков и заняли их место. С энергосистемой будет точно так же: гибкая заменит негибкую еще при нашей жизни. Скриньте и проверяйте потом.
Я его мнением иллюстрировал собственный тезис:
Тогда надо было выражаться яснее, поскольку вот это:
размытое и в целом неверное утверждение. Критика ВИЭ там строилась на экономике, а плотность энергии вообще прикола ради приписана. В физике, как известно, "масса = плотность * объем". Низкая плотность вполне компенсируется огромными объемами. С точки зрения физики барьеров тут не было и нет. А экономика сильно изменилась.
Она может и должна использоваться как вспомогательный источник, но для именно РЕШЕНИя проблемы энергоснабжения нужны фундаментальные исследования в области атомной энергетики
В очередной раз вбрасываете тезис из своей головы, не подкрепляя его ничем. Доля ВИЭ в Германии в 2 раза выше, чем доля атома в России - "типа лидере" атомных технологий, который развивает это направление 65+ лет. Я бы сказал, что атом не может решить проблемы энергоснабжения, иначе бы его доля не была такой жалкой. Но почему-то его доля только падает из года в год.
В одном вы правы: атом - лидер среди энергетических технологий за последние пол века по вложениям в исследования и разрабоки. Только почему-то его доля только сокращается с годами. То есть это просто черная дыра, засасывающая деньги и не дающая должной отдачи.
А сколько стоит карманный атомный реактор? Или угольная ТЭС в рюкзаке?
И для справки: в секторе ВИЭ аккумулирование на 2 часа считается около-твердой выдачей энергии. 4-часовой накопитель - на 99% твердой, как у традиционной энергетики: https://renen.ru/solnechnaya-elektrostantsiya-s-4-h-chasovym-nakopitelem-ekvivalentna-idealnomu-generatoru/
Больше 4-х часов вы не увидите, т.к. такие не строит никто и нигде.
А вот цены на связку "ВИЭ + накопитель" - на четверть дешевле газа https://renen.ru/solnechnye-elektrostantsii-s-nakopitelyami-proizvodyat-elektrichestvo-deshevle-chem-gazovye/
Раз вы так уверены в нишевости ВИЭ и неизбежном расцвете атома - назовите свой прогноз. В каком году рост доли ВИЭ остановится, а атома - начнется? В этом году как будет? В следующем? В 2030? В 2050? Какая, по вашему мнению, будет доля ВИЭ и атома?
1) "Ненужность дополнительных решений" после уже описанных. Это же вы пытались обосновать необходимость чего-то "дополнительного" помимо интеграции (именно этот термин использует МЭА, а не я).
Я уже начинаю забывать, с чего мы начинали. Сейчас гляну. Вот вы писали, что ВИЭ "не решает проблем энергоснабжения", "лишена каких-либо перспектив в экономическом и экологическом плане". Это смелые обобщения вашего частного опыта в Сибири и ваших фантазий.
2) Газ - это конкурентоспособный источник энергии, который активно растет наравне с ВИЭ. Я не утверждал, что ВИЭ легко побьют его. Особенно в условиях, где природный потенциал для ВИЭ паршивый, а дешевый газ наоборот в избытке. Но я повторю то же, что отвечал с самого начала: ваш частный пример нельзя обобщить на весь мир и даже на всю Россию.
BP ожидает, что газ, в качестве источника электроэнергии, уступит ВИЭ через 10 лет (вторая картинка): https://imgur.com/a/4iMd7ND Назвать такое "нишевостью" можно только с очень большой оговоркой, что ниша эта будет сначала большой, а потом - самой большой.
3) Наконец-то начались ссылки.
В 1-й говорится об огромных успехах индустрии за последние годы: о снижении удельного расхода поликремния в 2 раза за 10 лет, о замыкании производства и использовании отходов в следующих закладках, о высочайших стандартах, установленных в последние 5 лет. Это плюс в копилочку экологичности ВИЭ.
2-я - статья 2014 года. Оставляю ее без внимания, она неактуальна.
3-я - это короткое сочинение за авторством никого на сайтике по продаже панелей - чисто для изображения объективности. Там просто говорится о том, что в цепочке превращений есть токсичные компоненты. Это примерно как сказать, что если в поваренной соли (NaCl) есть хлор - а им, как известно, можно массово травить людей - значит и поваренная соль - это страшный химикат и яд. Аргументация детсада. Пожалуйста, не приводите ссылки на такие источники, они даже ни на что не ссылаются. В первой ссылке химия была разобрана гораздо подробнее.
4-я - первая серьезная критика. Статья 2018 года со ссылками на исследования и прецеденты 2012-15 являет собой опасения одного эксперта Форбс и заканчивается на позитивной ноте. Отвечаю и эксперту, и вам: солнечные панели обычно относят к категории электронного мусора - как и всю прочую электронику. Никаких дополнительных проблем они не создают.
Но главный мой ответ в другом: прошу ознакомиться с этой на год более свежей статьей, где говорится о последних достижениях отрасли и трендах на ближайшее будущее (там даже упоминается Хевел):
https://renen.ru/lead-in-the-production-of-solar-modules/
Если прочитали, то теперь знаете, что современные стандарты экологичности панелей Совершенно не те, что были в 00-х и начале 10-х. Сегодня уже производятся панели без кадмия, свинца,, ртути и всего остального токсичного. Может еще не все выпускаемые панели такие, но индустрия к этому быстро движется и очень скоро придет окончательно. В частности, панели "Хевел" в РФ отнесены к низшему классу опасности - наравне с пищевыми отходами. Достаточно экологично для вас? Можно ли сравнить отходы атомной, угольной или нефтяной промышленности с пищевыми по уровню опасности?
А вот фаталити - 2 месяца назад Китай опубликовал проект новых жесточайших стандартов эффективности для индустрии солнечных панелей - планка задрана просто до небес: https://renen.ru/knr-ustanavlivaet-zhestkie-kriterii-effektivnosti-dlya-proizvodstva-solnechnyh-modulej/
Говорить о неэкологичности солнечных панелей в 2020 - значит выставлять себя полным дилетантом. Надеюсь, к этому мы возвращаться не будем.
Вы троллите что ли? Я привел цитаты 4 или 5 его доводов, которые абсолютно нерелевантны сегодня, хотя физика с 75 года не изменилась. Вы утверждали обратное. Прошу перечитать цитаты, которые я оставлял выше, и либо признать свою неправоту, либо уверенно написать, что они сбылись: АЭС на островах, ядерные отходы в космос, невозможность масштабно и рентабельно производить энергию из солнца и ветра - что из этого сбылось? Насколько сильно "низкая плотность" помешала Германии выработать 42% электричества от солнца и ветра в первую половину этого года? Какой процент электроэнергии выработала российская атомня промышленность с высокой плотностью бла-бла - ну так, для контекста?
зачем самая передовая по ВИЭ Европа тратит миллиарды на проект ИТЭР?Глупейший аргумент - не ожидал от вас. Почему одно должно противоречить другому? Разработка летающих авто убила разработку обычных? Разработка маглевов убила обычные поезда? Что за бред? С какой стати работа над ИТЕР должна стать приговором для ВИЭ? Вы знаете, когда и чем проект закончится? Сколько будут стоить термоядерные станции и по чем будут продавать кВт-ч? Я бы сказал, что это скорее приговор для атома и ископаемого топлива, но никак не для ВИЭ, которые дешевле и экологичнее всех.
И что из этого факта следует?)
Вы в отпуске или снова слилсь? Я в который раз ответил на все ваши вопросы, а вы исчезаете, когда вас прижали к стенке.
Мне интересно окончить нашу дискуссию, но не просто оборвать ее, а довести до логического финала.
Госзаказы не являются чем-то плохим, если они получены в конкурентной борьбе с реально сильными конкурентами. То есть так, как их ВСЕГДА получал Спейс-Х (и так, как никогда не получали Ротенберги, к примеру), вопреки некоторой пропаганде, которая приписывает им какую-то "особенную" помощь от американского правительства. По запускам для частников Спейсы последние несколько лет вне конкуренции. Нынешний год отличается от других: с одной стороны известный кризис, а с другой - плотного расписания по запускам Старлинков, которые грозятся занять монопольное положение на этом новом рынке. Никаких негативных тенденций для Спейс-Х не замечено.
В 2020 году у нее не было ни одного коммерческого запуска для частных заказчиков.А много их было вообще?
А где тут воровство? В отличие от Ротенбергов, получающих госзаказы без конкурса по протекции известно кого, Спейс-Х получает контракты от НАСА в конкурентной борьбе с другими компаниями - в частности, левиафаном индустрии ULA (альянс Боинг и Локхид Мартин). Ну и НАСА сами заявляли не раз, что с появлением Спейс-Х они смогли сэкономить сотни миллионов, т.к.
Спейс-Х предлагает услуги дешевле, чем НАСА приходилось раньше покупать до них у кого-либо еще (или делать самим).
Товарищ ответил на все раньше меня.
Высокие темпы развития Китая обязаны собой тому факту, что они догоняют тех, кто проложил курс до них. Быстрое развитие отсталых стран - это известное явление в экономике. Но темпы замедляются по мере приближения к уровню развитых стран.
Сегодня США лидируют по высшему образованию и бизнесу безоговорочно. Это наибольший магнит для мигрантов со всего света (причем Китай там на 3 или 4 месте по донорам мигрантов).
А вот сам Китай с приходом товарища Си пустил под откос свое светлое будущее. До него он развивался в направлении демократизации. Теперь, по многим источникам, включая большое число живших там западных граждан, товарищ Си заразил его имперскостью. Политика неприязни и нетерпимости к другим странам и просто другим людям (не китайцам) там набирает обороты, как и тотальная слежка, усиливающаяся пропаганда и желание "вернуть былое величие Китайском империи от Сибири до Южнокитайского моря". Не так давно была история: власти там запустили в СМИ утку, что якобы Китай получил от России 5 км территории у границы - китайская аудитория, зараженная имперскостью, билась в экстазе. Этнические не-китайцы там стали людьми второго сорта - у них по умолчанию ниже этот социальный рейтинг, и даже соседи, которые дружили с ними нормально много лет, начинают сторониться, чаще заявлять в полицию и так далее. Там ведь местное стадо очень восприимчиво пропаганде. По итогу, многие квалифицированные мигранты с Запада (а там такие были) собрали пожитки и рванули обратно в США и Европу со своими китайскими семьями, которые давно приняли западные ценности и не хотят жить в тоталитарной антиутопии. Абсурдная ситуация: Вьетнам, который должен бы ненавидеть США, сегодня пытается подружиться с ними, чтобы уравновесить растущий неадекват Китая. А сам Китай на пороге демографического кризиса - темпы роста численности населения резко падают, по прогнозу ООН, уже в 30-х годах рост сменится спадом. И это породит очень быстрое старение нации - быстрее, чем в развитом мире, поскольку обвал рождаемости до уровня развитых стран у Китая случился очень резко. Есть полно исследований на эту тему - загугли. Они станут старыми раньше, чем богатыми. Крупный бизнес из других стран потихоньку выводит оттуда производство (Самсунг, привет). Китайское экономическое чудо окончено. Фантастические темпы роста в прошлом, настали серые будни с обычными. И даже давно обсуждаемая фальсификация данных в сторону завышения уже не приносит больших плодов. В космосе они, конечно, на хороших позициях: второе место - это весьма неплохо. Но реальность сегодня выглядит так: США сделали правильную ставку на частный комос - теперь там растущий пул компаний, работающих над ракетами и кораблями для доставки людей и грузов, над лунными роверами, над жилищами для астронавтов, над разработкой ресурсов. Там крутятся очень большие бабки. В Китае тоже появляются частные компании, но с отставанием. Европа и Япония, понимая свою неспособность угнаться за Штатами, запрыгнули в их команду - разумный выбор. Россия ни в чьей команде и не имеет сил для освоения Луны или Марса. Это текущая реальность, какова бы ни была твоя политическая позиция.
Очень самоуверенное и абсолютно не объективное заявление о столице мира. Образования, научно-технического прогресса, бизнеса - ну то есть всего. А Китай, говоришь, аж первый марсоход отправил? Ну ничего себе! Американских туда всего лишь порядка десятка уже летали. США дрожат в панике)
и всё остальное Китай тоже повторит, только быстрее, дешевле и масштабнее))Это противоречит общепринятому мнению в отрасли. США имеет неоспоримое лидерство в космосе. Именно поэтому там вовсю уже трудятся частные компании, разбирая по кускам грядущее освоение Луны. Ни в одной другой стране мира подобного нет и не ожидается в ближайшем будущем. Поэтому все, кто не хочет остаться за бортом, набиваются в команду к Штатам. Такова реальность сегодняшнего дня. А фантазировать о лидерстве китайцев, которые ни с кем не дружат и себе на уме, - не запрещено.
Так сколько, говоришь, он украл бюджетных денег?
1) МЭА использует термин "интеграция" в контексте ВИЭ, обсуждая сколь угодно высокую долю ВИЭ. Ни о каких "дополнительных" накопителях, помимо занятых в этой самой интеграции, МЭА не известно. Рекомендую ознакомиться с этими тремя статьями МЭА, там развенчиваются эти древние, но удивительно стойкие мифы, которые вы тут поддерживаете https://renen.ru/integration-of-res-into-the-energy-system-practice-myths-and-legends/
Если у вас другие данные (о необходимости "дополнительных" накопителей) - прошу предоставить авторитетные пруфы.
2) До минус 50?)) Википедия пишет, что абсолютный минимум там был -45, а средний минимум выше -20. На такие маловероятные маргинальные случаи можно запустить традиционную топку. Никто не заставляет строить 100% ВИЭ-энергосистему прямо сейчас. Все же это пока очень молодая отрасль, у нее еще все впереди) А пока что большинство стран добавляют ВИЭ по чуть-чуть и смотрят, как они приживаются. Пока что по большей части отлично.
Проблема с "налипанием снега" преувеличена. Первая ссылка в гугле по запросу о наклоне панелей: https://www.solarhome.ru/basics/solar/pv/techtilt.htm - рисунок №3. Новосиб находится на широте 55, то есть угол наклона панелей там будет весьмааа приличный. Никакого масштабного налипания снега там нет. Или приведите пруфы, доказывающее, что есть.
Конкретные нынешние цены на локальные частные (!) системы в России абсолютно не показательны. Большое влияние на них оказывает государственная политика, законодательное регулирование, страховые риски и тому подобное. В России регулирование крайне слабое, поэтому бурного развития и низких цен не будет. Это не уникальная для России проблема, если что. В бедной Индии цены на солнечную энергию в 2 раза выше, чем в богатых ОАЭ (из тех же самых китайских панелей и инверторов), хотя солнечный потенциал лишь немного хуже - показательный пример (хотя даже при этом они там уже дешевле традиционной энергетики). А зачем вы привели данные по маленькой частной электростанции, и вовсе не ясно. Например, в США цена энергии от накрышных СЭС в 2-3 раза выше, чем от промышленных https://renen.ru/wp-content/uploads/2019/11/Lazard-LCOE-13.jpg
Это типа плохо?) Инфляция вполне компенсируется ростом цен по тарифам и просадкой нацвалюты каждые несколько лет. Современные панели деградируют на 0,2 - 0,5% мощности в год, так что 2500 дней в таких далеко не лучших природных и коммерческих условиях (при учете противостояния заниженным субсидируемым тарифам для частников), при отсутствующем эффекта масштаба для такой маленькой СЭС - это весьма достойный результат. Терпеливые дождутся окупаемости и выйдут в плюс, а после прохождения нуля по окупаемости, ресурс панелей еще будет очень велик, так что работать им и работать после этого.
3) "Некоторые тезисы касаемо экологичности не соответствуют действительности" - это ничто. Тут нет никакого тезиса. Так можно абсолютно о чем угодно сказать. Хватит этих осторожных полунамеков. Если вы считаете, что ВИЭ неэкологичны - доказывайте с пруфами. Общепринятое мнение состоит в том, что они экологичнее традиционной энергетики. Это статус-кво. Хотите его изменить? Дерзайте. А я буду тогда отвечать по существу.
в чём я должен признать неправоту в связи с Капицей? можете сформулировать?
Могу. Вы писали:
Доводы про ВИЭ, как мы уже выяснили, абсолютно нерелевантны. Доводы по поводу строительства АЭС на островах нерелевантны - прошло 45 лет, а таких нет и не планируется. Доводы по поводу запуска ядерных отходов в космос - это глупость, которую часто предлагают диванные эксперты. Ничего из этого не сбылось и никогда не сбудется. Итак, еще раз: физика с 75 года не изменилась, но доводы Капицы нерелевантны. Я ожидаю, что вы признаете свою неправоту. Вы упомянули его, чтобы задавить меня авторитетом академика, но на ваше несчастье, я знаком с сутью его доводов: никаких "по сути похорон" альтернативки, которые ему приписывают 100% упоминающих его СМИ, там не было и нет.
Cross Fire
Эта дискуссия меня порядком утомила. Я напомню, что все началось с выдвинутого вами выпада против ВИЭ, мол, это нишевый источник, неконкурентоспособный в экономическом и экологическом плане, неспособный решить проблемы энергоснабжения человечества, и что без атома мир никак не обойдется. И вот уже месяц вы не можете эти глупости доказать. Для этого вам нужно было привести аргументы следующего вида:
1) "Построить стабильную энергосистему на ВИЭ невозможно. Вот пруфы - раз, два, три". Или:
2) "Построить стабильную энергосистему на ВИЭ невозможно, но и сегодня, и будущем будет дорого - дороже традиционной энергетики. Вот авторитетные пруфы - раз, два, три". И:
3) "ВИЭ со всей периферией менее экологичны, чем традиционная энергетика. Вот авторитетные пруфы - раз, два, три".
Автортитетные пруфы - это или исследования в рецензируемых журналах, или мнения крупных весомых организаций: МЭА, ЕС, ЕК, минэнерго отдельных стран, системные операторы, регуляторы, крупные аналитические и энергетические компании. Но на все это из нас двоих приводит пруфы только я.
Никаких цифр по промышленной генерации ВИЭ вы не привели. Я кидал ссылки на крупные промышленные объекты в разных частях света на сотни мегаватт и гигаватты- экономика там более, чем конкурентоспособная даже с накопителями и становится все лучше год от года. Вам это не интересно. Вместо этого бесконечный спор о том, что сегодня лучше на маленьком объекте на десятки кВт в Сибири , в которой живет 0,2% мирового населения, и попытка обобщить это на остальной мир.
С Капицей у вас облом вышел: сначала ляпнули, что его "релевантные" доводы, основанные на неизменной физике, доказывают что-то о несостоятельности солнечной энергетики, а когда оказалось, что абсолютное большинство его доводов были про экономику и не релевантны, вы начали увиливать, мол, какие-то другие имели в виду. Какие - не ясно. Про плотность потока энергии? Это единственный связанный с физикой довод у Капицы. Только никаких фундаментальных ограничений он ни на что не накладывает. Он лишь ПРЕДПОЛАГАЕТ, что у источника с низкой плотностью цена будет выше, чем у высокой. Только на практике уже сегодня предположение опровергнуто: солнечная с низкой плотностью продает кВт-ч с интеграцией дешевле традиционной с высокой.
Спор об экологии - это кульминация дискуссии. Вы долго умничали, что "там не все так гладко", а когда оказалось, что с панелями все классно даже исходя из ваших собственных ссылок, которые вы привели, не удосужившись изучить, то вы просто ливнули. Кого там заставляют пить токсичный тетрахлорид, вы разобрались? На каком этапе он вредит кому-то своей токсичностью?
"Тысячи тонн электронного мусора" означают, что будет на столько же (или скорее в разы) меньше отходов от традиционной энергетики. Делаете вид, что это не очевидно?
Про аккумуляторы вы вообще никаких доводов и пруфов не приводили, но я снова виноват, что не кинулся что-то доказывать первым?)
Единственное ваше частное мнение, которое мне интересно, это прогноз по поводу будущего энергетики: какая будет доля "нишевых неспособных" ВИЭ и "не имеющего альтернатив" атома к 2030-40-50 году? Я свой ориентир уже приводил - графики BP, где ВИЭ рвет всех остальных. Пишите свой прогноз и будем смотреть раз в год, кто из нас был правее. Я вижу, что все остальное не имеет смысла обсуждать без арбитра, который не позволит вам писать отсебятину без авторитетных пруфов.