Автор статьи — Майкл Шелленберг, лауреат премии «Зелёная книга» журнала Time «Герой окружающей среды». Он также является частым автором статей в The New York Times, Washington Post, Wall Street Journal, Scientific American и других изданиях).
Оригинальный текст (англ)
Мой telegram @ecopirate / больше информации о настоящей экологии.
В новом отчете консалтингового гиганта МакКинзи говорится, что германская энергетическая революция (Energiewende) , или переход к возобновляемым источникам энергии, представляет собой серьезную угрозу для экономики страны и энергоснабжения.
Die Welt, одна из крупнейших немецких газет, резюмировала результаты отчета МакКинзи в одном слове: «катастрофические».
«Проблемы проявляются во всех трех измерениях треугольника энергетической отрасли: защита климата, безопасность поставок и экономическая эффективность», - написано в отчете МакКинзи.
В 2018 году Германия произвела 866 миллионов метрических тонн углекислого газа, что очень далеко от ее цели в 750 миллионов тонн к 2020 году.
Благодаря относительно теплой зиме, выбросы в Германии в 2018 году немного снизились, но все же этого было недостаточно, чтобы изменить общую тенденцию. «Если сокращение выбросов будет продолжаться такими же темпами, как и в течение последнего десятилетия, то цели по СО2 на 2020 год будут достигнуты только через восемь лет, а цели к 2030 году не будут достигнуты до 2046 года».
Германия не смогла даже приблизиться к снижению потребления первичной энергии до уровня, на который она надеялась. МакКинзи утверждает, что Германия прошла только 39% пути к своей цели по сокращению первичной энергии.
Несмотря на большой ажиотаж, Германия все еще производит лишь 35% своей электроэнергии из возобновляемых источников. И если исключить сжигание биомассы, зачастую более грязной, чем уголь, то в Германии на ветер, воду и солнечную электроэнергию приходилось лишь 27% производства электроэнергии в 2018 году.
McKinsey серьезно обеспокоены в своем докладе, говоря о все более ненадежной энергетической системе Германии из-за ее сильной зависимости от периодических солнечных и ветровых воздействий. В течение трех дней в июне 2019 года электросеть была близка к отключению электроэнергии.
«Только краткосрочный импорт из соседних стран помог стабилизировать энергосеть», - отмечает консультант.
В результате нехватки энергоносителей в Германии наблюдается самая высокая стоимость краткосрочной «балансировки энергии», которая взлетела с 64 евро в 2017 году до 37 856 евро за 1 Мегаватт-час час в 2019 году.
«Можно предположить, что безопасность поставок в будущем будет ухудшаться», - заключает МакКинзи.
Возобновляемые источники энергии вызывают такие же высокие ценовые шоки и в других частях мира, включая Техас, Калифорнию и Австралию.
И Британия, и Австралия столкнулись с похожими проблемами энергоснабжения в последние годы, когда они пытались перейти на прерывистые возобновляемые источники энергии.
«Генерация ветра, солнечная энергия отличаются от обычных источников производства электроэнергии», - говорится в отчете британской National Grid по результатам расследования ударов молнии в ветряную и газовую электростанции в августе, вызвавших отключение электроэнергии в Лондоне.
В августе регулирующие органы Австралии подали в суд на четырех операторов ветряных электростанций за то, что они в значительной мере были виноваты в отключении электроэнергии в 2016 году
Bloomberg News , которая в своей повестке решительно выступает за возобновляемую энергию, на прошлой неделе назвала проблемы с поставками «предупреждением для всего остального мира».
«Мы должны иметь такие системы, чтобы у нас была достаточной генерация в сети, потому что сейчас, в лучшем случае, у нас происходит отключение электроэнергии, а в худшем случае - у нас происходит коллапс сети», - сказал Bloomberg Северин Боренштейн, экономист Калифорнийского университета в области энергетики.
Проблемы с электросетью Калифорнии могут вынудить губернатора Гэвина Ньюсома сохранить работу последней атомной электростанции в штате.
Немецкие коммунальные предприятия также предупреждают о ненадежных поставках. «Не позднее 2023 года мы столкнемся с нехваткой надежных мощностей», - сказал управляющий директор немецкой ассоциации энергетической промышленности BDEW.
«Продолжающийся поэтапный отказ от атомной энергетики к концу 2022 года и планируемый отказ от угля будут последовательно ухудшать дальнейшее безопасное обеспечение электроэнергией», - утверждает МакКинзи. «В частности пострадают промышленные районы западной и южной Германии, в которых многие мощности выходят за пределы энергосистемы, в то время как возобновляемые источники энергии все еще не обеспечивают высокие темпы развития».
Растущая нестабильность поставок энергоресурсов в Германии усугубляется. Соседние Бельгия и Нидерланды готовятся сократить мощности необходимые для покрытия базовой нагрузки сети. То есть закрыть угольные электростанции в Нидерландах и атомные электростанции в Бельгии.
Фраза о «базовой нагрузке» нуждается в пояснении. Все дело в том, что и тепло, и электроэнергия нужны потребителям в определенное время. Например, невозможно нагреть воду летом, чтобы отапливать ею дом зимой. А солнечная батарея дает ток в полдень, в то время как потребителю надо зажечь лампочки в доме с приходом темноты.
Таким образом,предполагает МакКинзи, Германия не сможет удовлетворить спрос с помощью импорта. «В среднесрочной перспективе существует риск того, что во всей европейской сети не будет достаточных производственных мощностей».
Это может произойти уже через пять лет. «Без грамотного расширения трудности могут возникнуть уже в середине следующего десятилетия. И ситуация будет ухудшаться до 2030 года».
Если Германия продолжит поэтапный отказ от угля и ядерной энергии, она потеряет «эквивалент 43% от общего объема производства в 2018 году».
Чтобы стабилизировать электросеть и избежать чрезмерной зависимости от импортируемого природного газа, Германия расширяет добычу угля вплоть до леса Хамбах, где в сентябре прошлого года были арестованы активисты- экологи.
Тем временем местные сообщества и защитники окружающей среды заблокировали строительство линий электропередачи от ветреного севера до промышленного юга.
«К первому кварталу 2019 года было проложено лишь 1087 километров из запланированных 3600 километров линий электропередач». При этом, отмечает МакКинзи, «цель 2020 года не будет достигнута до 2037 года».
Немецкие потребители дорого платят за передачу энергии. МакКинзи сообщает, что цены на электроэнергию в Германии на 45% выше средних по Европе. Так называемые «зеленые налоги» составляют 54% цен на электроэнергию для населения.
По прогнозам МакКинзи, цены на электроэнергию продолжат расти до 2030 года, несмотря на обещания сторонников возобновляемой энергии и немецких политиков, что они пойдут на спад.
Повышение цен на электроэнергию ставит под угрозу конкурентоспособность немецкой промышленности. «Даже незначительное увеличение на несколько евро за мегаватт-час, - говорит МакКинзи, - может поставить под угрозу конкурентоспособность энергоемких отраслей Германии».
По словам МакКинзи, радикальные изменения необходимы. «Небольшие изменения больше недостаточны, чтобы привести энергетический переход в нужное русло. Необходим фундаментальный поворот в энергетической политике».
В том числе необходимо строить линии электропередачи в восемь раз быстрее, чем сегодня, необходимо строить новые резервные электростанции и устанавливать оборудования для контроля потребностей в электроэнергии. Все это приведет к еще большему повышению цен.
«Очевидно, что последствия отключения электроэнергии будут намного выше», - предупреждает МакКинзи. Германия также может прекратить свой поэтапный отказ от ядерной энергии, однако, консультанты, как и многие другие в стране, об этом не упоминают.
telegram @ecopirate
У немцев всегда есть Россия, которая всегда придёт на помощь со своей «консервативной» энергетикой)
Это если они вслед за атомной энергетикой не закроют традиционную на ископаемом топливе. С них станется!
Не думаю, что такое случится. Значительная часть промышленности в Германии (впрочем как и в других странах ЕС и в мире в целом) работает на дизельном топливе. В том числе асфальтные, цементные заводы, сельское хозяйство (отопление теплиц, ферм). Отопление жилых и коммерческих помещений во многих регионах также завязано на дизеле.
С этим вопросом тесно связан другой - проблема пластикового мусора в ЕС. Я поднимал его здесь же на VC. Последние три года я занимаюсь проектом по переработке пластика в топливо в Испании. Называется Plastic Adios. За это время удалось отладить оборудование. Так, что практически любой пластик можно переработать в печное топливо (для нужд промышленности). Анализируя ситуацию думаю, что именно химическая переработка поможет с одной стороны решить проблему пластика и возвращаясь к энергетической безопасности именно таким образом Германия и другие страны ЕС смогут добиться большей независимости от стран экспортеров, в том числе России. В ближайшие годы мы увидим как сектор хим переработки займет свое место в циркулярной экономике.
Кмк, решением проблем энергетики должен был стать безопасный атом - в виде доработки традиционных реакторов до безопасных технологий или всё таки сделают синтез.
Мирный атом - это действительно одна из важных и возможных альтернатив, которая к сожалению сильно дискредитирована.
Она дискредитирована немногочисленными катастрофами, из которых сделали неправильный вывод о закрытии такого класса генерации. А надо было усилить доработку! Благо, есть перспективы.
Кмк, реальных альтернатив атому - нет. Либо углеродная энергетика, либо атом - потому как в базе потребление больше нечем поддерживать.
Либо изобретут совокупность технологий: дешевый экологичный способ хранить энергию и чистый способ делать солнечные батареи. Но чего то это не просматривается! Более того, не уверен что потребности в энергии вообще могут быть закрыты солнечным излучением - кмк, мы тратим больше энергии уже сейчас, чем "ловит" планета.
Узнаю почерк афтершоковца)) Пока они годами рассказывают, что "доля альтернативки сравнима со статистической погрешностью", она тихо и без шума обошла падающий атом по выработке энергии)
Популярность солнечной генерации особенно в сравнению со страшной атомной энергетикой - не добавляет ей возможности работы в базе потребления или экологичности.
Поэтому мне не ясно что вы комментируете. Я никогда не говорил о малой доле альтернативки. Я лишь говорю, что проблемы энергоснабжения она не решит
Альтернативка прекрасно решает проблемы энергоснабжения. Почти половина электричества в Германии, треть в Британии, большие и растущие доли в Испании, Португалии. По сути, везде в Европе, Азии, обоих Америках и потихоньку даже в Африке. Общая доля альтернативки в выработке электричества сейчас где-то около 10.5%, что больше, чем у атома.
Блумберг напоминает, что альтернативка - самый дешевый источник энергии в большинстве стран мира: https://renen.ru/solnechnaya-i-vetrovaya-energetika-samye-deshevye-tehnologii-generatsii-na-bolshej-chasti-planety-bloombergnef/
А МЭА прогнозирует, что ВИЭ будут единственным источником энергии, который покажет рост в 2020, у всех остальных - спад: https://renen.ru/rekordnoe-padenie-potrebleniya-iskopaemogo-topliva-v-2020-g-budet-soprovozhdatsya-rostom-vie-mea/
Поэтому байки афтершоковцев про "атому альтернатив нет" вызывают только смех)
Вы упорно игнорируете термин «в базе». Видимо, не знаете что он означает. Сложно спорить с профанами
Я привел аргументы. Вы - нет. Потому что их у вас нет, похоже. В таком случае лучше всего включить умника и свалить со словами "Я слишком хорош для этой дискуссии". Альтернативка растет конскими темпами при повсеместной отмене субсидирования. И даже в условиях кризиса и спада всех остальных источников энергии. А всякие плоскоземельщики и афтершоковцы по кругу крутят байки про пилу, ерой и сравнимую с погрешностью долю)
Вы не привели аргументы. Вы привели тезис о росте доли альтернативной энергетики. С этим вообще никто не спорил, и не обсуждал. Вы упорно игнорируете тезисы и увидите обсуждение в сторону.
Я лишь сказал, что альтернативная энергетика не способна работать для обслуживания базового потребления, потому что по своей сути является нестабильной. И для стабилизации требует строительства аккумуляторных мощностей, что сразу лишает ее каких либо перспектив в экологическом и экономическом плане. Никаких возражений на этот тезис вы не привели.
В итоге - вы либо не понимаете тезисов или игнорируете их. В чем спор тогда?
"альтернативная энергетика не способна работать для обслуживания базового потребления"
Это ничем не обоснованный тезис. Все авторитетные мировые источники считают иначе и строят планы наращивания доли ВИЭ до очень высоких значений, вплоть до 100%.
"требует строительства аккумуляторных мощностей"
При высокой доле вариабельной генерации в системе. МЭА считает, что лишь при доле свыше 40, а то и 50% система уже не может обойтись без аккумулирующих мощностей. Пока что такая проблема не стоит остро (потому что мало у кого есть такая доля), а решения разрабатываются.
"сразу лишает ее каких либо перспектив в экологическом и экономическом плане"
Очередное ваше частное мнение, ничем не подкрепленное и противоречащее мнению всех авторитетных мировых организаций и компаний в этой сфере.
"Никаких возражений на этот тезис вы не привели"
Потому что вы не привели никаких пруфов. Потому что их и не существует. Ни один авторитетный источник не считает, что альтернативка в какой-либо момент времени станет нерентабельной из-за необходимости аккумулирования. Всякие маргинальные афтершоки и марцинкевичи авторитетным источником не считаются - на всякий случай предупреждаю)
Хотел бы увидеть у кого есть планы наращивания до 100% доли ВИЭ.
Чуть ниже вы сами пишете - что при доле в 40% уже появляется нужда аккумулирования энергии, доказывая что в базе работать ВИЭ без аккумулирования не могут. Это из здравого смысла, впрочем, почти всем понятно. Логически рассуждая, понятно - до этой доли ВИЭ просто паразитируют на запасах мощности текущей энергосистемы (то есть не платят за услугу резерва).
Цена строительства аккумулирующих мощностей примерно равна цене строительства генерации. Итого ВИЭ становятся сразу в 2 раза дороже, что лишает их экономических перспектив.
В итоге - ВИЭ могут быть применены в ограниченном масштабе и то- проблема оплаты услуги резерва сейчас никак не решена. ВИЭ отбирают доходы традиционной генерации, оставляя ей расходы по организации резерва)) Крутой бизнес, ага)
Тут парочка новостей подъехала за последнее время. Решил поделиться и узнать, как у вас там идут похороны альтернативки)
В Германии за первые пол года 2020 доля ВИЭ в электрогенерации составила 56%, из них 4% - традиционные гидро, а остальное - альтернативка. Ах, как будто вчера я читал байки (на самом деле лет 10 назад) о том, что доля вариабельной генерации >5% = крах энергосистемы.
Ну и статистика общемировая от ВР: в 2019 альтернативка впервые обошла атом по доле и в электрогенерации (10,4%), и в первичной энергии (5%): https://imgur.com/a/IfUoPXx
Крах зеленой энергетики обещают со дня на день)
Вы почему то занимаетесь неправомерным обобщением. Записали меня в «противников альтернативки и ВИЭ». Думаете, что я думаю о б их похоронах.
Все вышеуказанные тезисы - ложны.
Я могу обозначить лишь несколько тезисов, которые я разделяю:
1) ВИЭ не способны работать в базе энергосистемы - обеспечивать стабильное гарантированное неизменное во времени энергоснабжение. Не все потребители нуждаются в такой категории потребления. Не весь объём нуждающихся потребителей требует такой категории.
2) ВИЭ вырабатывают недостаточное количество энергии для нужд общества;
3) Некоторые тезисы об экологичности ВИЭ не соответствуют действительности.
А так - ВИЭ имеют право на жизнь в своей нише. Даже синергия можно увидеть у части из них - солнечная энергетика, например, здорово синхронизируется с ростом потребления в жаркие дни на кондиционирование. И тп.
1) Забавно. То есть более половины электричества в Германии, доступное потребителям в любой момент времени - это базой энергосистемы не считается?) А что же считается?) 10,5% электричества, которые дает газ?) Похоже, вы еще живете в старой реальности, где альтернативка - это нестабильный проблемный придаток к "настоящей базовой" энергетике. Времена изменились, а вы и не заметили.
2) Разумеется, тут согласен. 10,4% в мире и 50%+ в Германии - этого категорически недостаточно. Вот на процентах 80 можно притормозить и оценить прогресс) Германия планировала достичь этого уровня к 2050, но исходя из текущих темпов, думаю, мы увидим это уже к 2035.
3) ВИЭ вполне экологичны. И улучшаются в этом качестве, что самое главное. А идеала не бывает.
Ниша ВИЭ - обеспечение человечества энергией в 21 веке. Те, кто до сих пор рассказывает байки о том, что ВИЭ "подойдут для снабжения удаленных регионов, оторванных от общей сети" - слепы.
1) наверное вы должны уже признать, что просто не понимаете о чем идёт речь - потому что не владете терминами; довольно глупо объяснять что есть база в энергоснабжении; просто тогда скажите - какая энергетика будет обеспечивать работу алюминиевого завода; ну и ссылку почитайте - там местами по делу;
2) полностью решить проблемы энергоснабжения ВИЭ не способны-слишком незначителен потенциал; без решения проблемы с атомной генерацией перспектив нет;
3) ВИЭ даже близко не так экологичны, как считается;
Поэтому ваш общий романтический настрой относительно ВИЭ я разделить не могу - факты не согласуются.
Неужели аргументов у вас не осталось и дикуссия на этом закончится?Жестко ангажированная статейка для домохозяек - это лучший ваш аргумент? Помимо вашего частного мнения, конечно. Неужели нет ни одного авторитетного источника, который бы разделял ваш скепсис по поводу альтернативки?
Я не знаю какие источники в вашем представлении - убедительные. Вы приводите все свои ссылки на сайт сторонников возобновляемой энергии.
В статье было верно написано про особенности генерации и потребления и про базовое потребление.
Оффшорная ветровая генерация не знаю как диспетчируется. Это единственная «альтернативная» энергетика которая более-менее рентабельна. Не понимаю - что делать если ветер слабый, а алюминиевый завод снабжать надо. Завод не может технологически снизить потребление - там через 10 часов отсутствия энергии ванны с металлом застывают и оборудование можно выбрасывать.
Это агрегатор новостей на тему ВИЭ. Там переводятся и пересказываются сторонние новости и почти всегда есть ссылки на первоисточник. Очень легко загуглить и убедиться, что ничего там не было придумано:
Norsk: https://www.cnbc.com/2018/07/19/norsk-hydro-subsidiary-signs-worlds-longest-corporate-wind-power-co.html
Evraz (дочка российской компании, кстати): https://www.evraz.com/en/news-and-media/press-releases-and-news/evraz-pueblo-will-use-renewable-energy-to-produce-the-greenest-steel/
Но вы не приняли пруфы не потому, что не поверили, что это правда, а потому, что вам не хочется признавать, что такое возможно.
Я явно указал, что ваша статья лжет по части статистики и приводит давно опровергнутые мифы в качестве доводов. Ложным является сама ее суть, посыл - о якобы невозможности сбалансировать систему на ВИЭ. МЭА давно ответила на все эти вопросы: https://renen.ru/integration-of-res-into-the-energy-system-practice-myths-and-legends/
Это единственная «альтернативная» энергетика которая более-менее рентабельна.Все первоисточники на месте. Надеюсь, у вас не возникнет проблем с ознакомлением из-за того, что она размещена на "сайте сторонников ВИЭ".
Оффшорная ветроэнергетика - самый дорогой и наименее рентабельный ВИЭ. Откуда вы берете свои данные? Вы такой дилетант, что не ясно, зачем вообще ведете такие дискуссии.
Обсуждать технические детали - что да как они там используют для балансировки - мне не интересно. Я обсуждаю факты, статистику, авторитетные мнения и прогнозы. Если вам интересны технические детали, то вам придется разобраться в них самостоятельно. Мне вполне достаточно того, что все авторитетные источники считают балансировку энергосистемы на вариабельной генерации вполне возможной и не видят никаких непреодолимых проблем. Да и практика подтверждает (привет, сердце европейской промышленности - Германия, у которой альтернативка перевалила за 50% и не собирается тормозить).
Как вам нравится прогноз (скорее всего опять заниженный для ВИЭ) от BP на 2040? Треть электричества из альтернативки в мире через 20 лет, больше, чем у любого другого источника. У атома только спад или в лучшем случае стагнация. Какая там, говорите, ниша у альтернативки? И какая у атома?
И мне интересно увидеть ваш ответ на пункт 2) из сообщений выше. Где вы выдвинули тезис (о незначительности потенциала ВИЭ и неразрешимости проблем) без пруфов. Наверняка это было не голословное утверждение, а пруфы просто потерялись по дороге? Так кто разделяет ваше мнение?
Вы читаете сайт с тенденциозной подборкой материалов. Я привёл статью - первую из гугла, где разбирается проблема базового энергоснабжения и описывается сам термин, который вы недопонимаете - базовое потребление в энергосистеме.
Теперь насчёт невозможности балансировки. Не путаем святое с праведным. У вас вообще все термины постоянно плывут. То «альтернативка» (тут будет солнечные батареи, ветер и всякая сила приливов), то ВИЭ (тогда добавляем сюда совсем традиционную гидрогенерацию), то - наверное, ждём скоро новую хайповую низкоуглеродную энергетику (будем добавлять сюда атом).
Про балансировку. Даже в ваших статьях чёрным по белому написано - использование переменной генерации в виде солнца и ветра требует дополнительных мер по обеспечению бесперебойности снабжения. Для этого можно использовать многие технологии типа Электронного управления выработкой солнечных батарей (душить выработку - увеличить не получится, форсажа нет) , Смарт-грид, прогнозирование погоды для диспетчеризации и тп. Но все источники сходятся, что до определенного процента традиционная генерация может выполнять роль балансировщик нагрузки, а после определенного процента - будем строить накопители.
Накопители энергии по современным технологиям лишают изначального смысла строительства солнечных и ветряных генераторов, как снижающих воздействие на окружающую среду. Во первых, если считать «вторичный углеродный след» от самой такой «зелёной» генерации - он уже не маленький, а если с учетом батареек для обеспечения гарантий энергоснабжения - то он может привесить угольную генерацию.
Таким образом, полноценные полные расчёты ставят под некоторое сомнение вообще изначальный смысл всей «альтернативной» энергетики. Кстати - а зачем ее делают по вашему мнению? Каких целей добиваются?
Теперь про пруфы и источник мнения о недостаточности солнечной генерации. Гуглите «академик Капица о солнечной энергетике». Если с 1975 года физика не поменялась, то доводы все ещё релевантны.
Под ВИЭ я везде подразумевал альтернативку и буду такделать. Такая терминология наиболее распространена в англоязычных источниках. Не плавайте, учите матчасть. Если пишу, например, о планах разных стран о 100% ВИЭ-электричестве, то тут имеется в виду ВИЭ с гидро, о чем всегда пишу отдельно.
Я уже ответил все по поводу вашей статьи. Я читал ее задолго до вас. Оно говно, написанное с целью обмануть читателя. Написана ноунеймом. И за 2 прошедших с ее написания года ВИЭ только набрали темпы роста и подешевели еще на четверть. Так что все эти пугалки лишь для домохозяек, которые не в теме.
По поводу базы, вроде, уже спрашивал: что будете считать базой в системе, где 80% вариабельной генерации? А 100%?
"то он может привесить угольную генерацию. "
Ссылку на источник. Ваши личные суждения я обсуждать не буду, они не авторитетны. Если вы что-то утверждаете, то это придется доказывать. Тем более, что глупость заложена в самой вашей идее: аккумуляторы, как и сами ВИЭ, являются вполне перерабатываемыми, причем доля перерабатываемого объема растет с развитием отрасли. Не за горами тот день, когда можно будет замкнуть цикл использования материалов в производстве энергии и переработке компонентов.
Главный смысл альтернативной энергетики - дасть всем и каждому в мире возможность произвести для себя дешевую энергию самостоятельно, а не зависеть от импорта энергоресурсов у нескольких избранных, которым повезло иметь их у себя под ногами. Именно этим она всех и привлекает. А ее экологичность - случайный приятный побочный эффект.
"Гуглите «академик Капица о солнечной энергетике»"
Какой вы, однако, скучный и предсказуемый. Вы сами его статью читали? Или только ее интерпретацию в СМИ, которые копируют друг друга слово в слово. Сейчас по памяти напишу, не подглядывая: "... где он, по сути, похоронил все виды альтернативной энергетики, кроме управляемого термоядерного синтеза". Близко к тексту?) Потому что все переписывают этот бред слово в слово. А вот, что там написано в реальности (со ссылкой на первоисточник - саму статью Капицы, проверьте каждое слово лично): https://renen.ru/akademik-kapitsa-i-pustota/
Никаких фундаментальных физических ограничений Капица не увидел) Только лишь экономические по состоянию на 75-й год (совершенно неактуальны сегодня).
Итак, у вас все же будут пруфы к вашим словам об ограничениях ВИЭ и неразрешимости чего-то там? Я хотел бы увидеть авторитетный пруф: МЭА, Еврокомиссия, минэнерго отдельных стран или хотя бы крупные энергетические компании. Хоть кто-то разделяет вашу точку зрения? Когда и на какой отметке ожидается завершение роста ВИЭ? Есть ли вообще этот предел?
То есть мы останавливаемся на фотоэлектрических панелях и ветряках, когда говорим о ВИЭ в вашей интерперетации, да? Ок.
Тогда вернемся к моим изначальным тезисам:
1) невозможность работы в базе энергосистемы у переменной генерации признается вашими источниками. там черным по белому написано - что, возможно, отдельные энергосистемы тянут до 50% переменной генерации, но потом точно нужно будет внедрять специфические решения для обеспечения надежности энергоснабжения - типа аккумуляторов и избыточной ВИЭ генерации для обеспечения диспетчеризации; введем важную поправку - невозможность работы "как есть" - то есть - наставили солнечных панелей и всё работает; нет, работать не сможет - нужны доп мероприятия;
2) ВИЭ едва ли способны полностью решить проблемы человечества на дальнюю перспективу, да. Наверное, нужно было уточнить горизонты; но в тактике они вполне себе готовы занять определенную нишу;
3) насчет экологичности ВИЭ вы и сами не заморачиваетесь - как я посмотрю. ок.
Жаль, что у вас нет контраргументов, и вы тихонько сливаетесь. Ну я тогда просто буду подкидывать сюда изредка новости статистики ВИЭ для посторонних читателей ветки.
https://renen.ru/vie-vpervye-operedili-iskopaemoe-toplivo-v-generatsii-elektroenergii-v-es/
От вашей "базы" в Европе скоро останутся рожки да ножки.
Нет - мне просто надоело спорить в формате, когда мои аргументы и тезисы не анализируются и игнорируются.
Вы спорите с голосами в своей голове, поэтому вполне можете продолжать - я вам не в состоянии помешать))
Какие ваши тезисы и аргументы я проигнорировал? Может я пропустил? Напомните, а я отвечу.
1) ВИЭ не способны работать в базе энергосистемы - обеспечивать стабильное гарантированное неизменное во времени энергоснабжение. Не все потребители нуждаются в такой категории потребления. Не весь объём нуждающихся потребителей требует такой категории.
2) ВИЭ вырабатывают недостаточное количество энергии для нужд общества;
3) Некоторые тезисы об экологичности ВИЭ не соответствуют действительности.
Пожалуй, сложнее всего дискутировать про тезис номер 2, но остальные тезисы мы уже почти обсудили - и аргументов против них вы не привели.
Про тезис номер 1: даже в ваших источниках написано что при росте доли переменной генерации требуется добавлять технические решения. можно сказать, что тезис "не могут работать в базе" доказан.
Про тезис номер 2: давайте на примере конкретного актуального кейса объясните мне, какие ВИЭ доступны для организации генерации в центре западно-сибирской равнины - городе Новосибирске. Энергосистема - примерно 6-7 гигаватт. 9 месяцев в году - холодно, и снег 6 месяцев. Ветры то есть, то нет - так как ближайшее море в нескольких тысячах километров) и это - Северный ледовитый океан). Расскажите мне про светлое будущее нашей энергосистемы на ВИЭ.
Про тезис номер 3: сложнее всего обсуждать - потому что показательные исследования "вторичного углеродного следа" для ВИЭ не популярны по политическим причинам - так как лишают смысла форсить ВИЭ как решение экологических проблем. Напомню, что в теории нужно следить за экологическим эффектом на всём жизненном цикле изделий. Для ВИЭ есть ряд сложных штук: процесс производства солнечных панелей довольно неэкологичен. Процесс утилизации ветряков осложнен сложной утилизацией композитных лопастей. Требуемые технологии хранения энергии на базе аккумуляторов совсем мало экологичны. Источников про проблемы с экологичностью - масса. Просто погуглите по обозначенным вопросам и выберите достойные вашего внимания источники - а то опять будете критиковать выбранный сайт по нерелевантным причинам.
1) "требуется добавлять технические решения"
И? Для любого типа энергии - традиционного или альтернативного - всегда работает связка "выработка энергии + интеграция в энергосистему". В традиционной энергетике первое дороже, а второе - дешевле. В ВИЭ - наоборот. Дальше что?) Для потребителя конечный результат неотличим - та же энергия в розетке.
2) Полностью согласен. 10,4% мирового электричества - это категорически недостаточно. Нужно хотя бы 30% для начала. BP ожидает достижения этого уровня через 20 лет, но они всегда недооценивали темпы роста ВИЭ.
3) "Просто погуглите"
Ясно-понятно) Вот так и выглядит типичная дискуссия с критиком ВИЭ) На это могу ответить одно: все перечисленные вами проблемы сильно преувеличены критиками. Хотите пруф? Просто погуглите)
"опять будете критиковать выбранный сайт"
Я так когда-то делал? Процитируйте мнея, пожалуйста, мистер врун. Я критиковал вашу конкретную смешную статью. На какой площадке она будет размещена - мне все равно. Я критиковал ее за содержание. И развалил ее в ноль - вы так и не смогли ничего ответить в ее защиту. Давайте ссылки на любые платформы - хоть маргинальный афтершок. Я буду смотреть на содержание.
"Новосибирске"
Скопирую свой ответ выше, который вы не читали. "С нетерпением жду каноничного "а в Мурманске тоже будешь СЭС ставить?" Речь о среднемировых тенденциях. Подмосковье, Мурманск и Норильск могут обеспечивать себя той энергией, какой захотят - остальной мир на них оглядываться не будет. " То же касается Новосибирска.
" светлое будущее нашей энергосистемы на ВИЭ"
А я где-то писал про "вашу" энергосистему? Процитируйте меня, пожалуйста. Сколько можно врать?
Итого, ничего нового вы написать не можете. Просто ваше частное мнение и домысливание за меня. Вместо пруфов - "погуглите". Будь в нашей дискуссии арбитр, вас бы давно из нее удалили за несостоятельность аргументов.
1) Вы достаточно завуалированно соглашаетесь с тезисом - что ВИЭ не способна работать в базе. Ну ок - хоть так.
2) без комментариев: вы просто слились с анализа кейса третьего города в России. То есть - ВИЭ легко обеспечивает человечество энергией, но к человечеству всю Сибирь причислить не можем. Спасибо, конечно за такое отношение к родине и 2 млн человек, которые тут живут. Прикольно у вас альтернативщиков с логикой - она, видимо, тоже альтернативная))
3) вы меня задолбали с нерелевантной критикой статьи на ПЕРВОМ попавшемся мне в гугле ресурсе - поэтому я ни защищать ресурс, ни статью, ни приводить иные ресурсы не стану. Я буду использовать простую логику и личные тезисы: ибо вы всё равно их не читаете. Иначе бы прочитали - ссылка на ту самую статью дана была вам ТОЛЬКО для того, чтобы вы почитали термин "базовое потребление" в применении к энергосистеме (который вы всё равно не усвоили, к слову). Остальные тезисы той статьи меня не интересовали. Я вам два раза об этом говорил, но вы упорно игнорите замечания. И зачем-то "разваливаете её в ноль". Ну - гордитесь победой в споре там, где с вами никто и не спорил. Видимо, вам это ценно - я же устранюсь из процесса метания бисера.
Теперь про экологию: если вам кажется, что производство солнечных батарей и аккумуляторов - экологичное, могу только пожелать чтобы рядом с вашим местом проживания построили такие милые заводики. Отрицательная селекция по дарвину должна сработать, да)
1) Какой-то дурацкий спор о терминах. ВИЭ могут обеспечить стабильное энергоснабжение при большой доле вариабельной генерации. МЭА объясняет, как это сделать. Германия это уже сделала. Другие догоняют. И доля ВИЭ (с гидро, т.к. незачем его выкидывать) в их энергосистемах будет расти вплоть до 80% (Германия пока что) и даже 100% (Испания, Португалия, Ирландия, Австрия, Дания, Швеция, Новая Зеландия, Австралия, штук 6 отдельных штатов США - это уже установившие такие цели к 2050 или ранее). Да, в связке с накопителями, водородом и так далее. Но факт есть факт: система будет построена на энергии, вырабатываемой преимущественно из ВИЭ. Можете сами придумать, где и чем там будет база, мне этот спор наскучил.
2) Речь изначально была и есть о среднемировых трендах. В России живет <2% мирового населения (и цифра сокращается). Даже если тут доля ВИЭ будет 0, мой тезис о перспективности ВИЭ останется в силе, поскольку остальной мир с лихвой покрывает отставание России. А речь только об этом и была.
P.S. В Новосибе солнечный потенциал лучше, чем в Германии.
3) Ок.
чтобы рядом с вашим местом проживания построили такие милые заводикиЭто типа должен быть аргумент? Щас я тогда тоже какую-нибудь глупость в ответ придумаю: "Вы же пользуетесь металлическими предметами в быту? Желаю вам жить на металлургическом заводе".
Вся ваша критика по экологии справедлива, но там нет количественных значений. Да, ВИЭ не идеальны. Как и ничто не идеально. Но доказать, что они хуже традиционной энергетики, вы не можете. Потому что таких данных не существует.
А я предпочту жить рядом с СЭС, а не ТЭС или АЭС. Там недавно в очередной раз скандинавы зафиксировали всплеск радиации со стороны России. И Россия снова все отрицает. Раз за разом одно и то же, ничего не меняется. Аварию на "Маяке" осенью 2017 так и не признали же, да? Разные ведомства так и не смогли договориться об общей версии: то ли происшествие было, но не серьезное, то ли его не было вообще и забудьте поскорее. А это, на минутку, противоречит статье 7 Конституции, хотя кому какое до нее дело? Живите рядом с такими объектами сами. Вам даже не сообщат, когда снова что-то случится. От финнов и шведов узнаете, как обычно. Что вы там про естественный отбор писали?
Вы там Капицу упоминали. Я вам ответил тогда с пруфом на разбор его доклада. Почему-то вы ничего на это не ответили. Признаете свою неправоту? Больше не будете его упоминать при критике ВИЭ?
1) конечно - вам спор наскучивает, когда нечем аргументировать. По вашей логике - детский велосипед может легко летать, нужно только применить некоторое дополнительное оборудование - самолёт. То есть, ВИЭ (как вы его понимаете - "альтернативка", без гидро) не в состоянии сами по себе (в отличие от "традиционной" генерации) обеспечить функционирование энергосистемы без доп оборудования. Выходит, что то, что вы называете "интеграция" ВИЭ выходит "немного" дороже и хлопотнее чем считалось ранее.
2) Широким мазком вся Россия проходит мимо светлого будущего ВИЭ))) Прикольно вы умеете отстаивать тезисы. Давайте я в вашем духе тезис двину - вы лично представляете собой 1/7млрд долю населения, поэтому ваше мнение ниже даже самой низкой погрешности и может быть приравнено к 0. Ок? Я "победил в споре"? "Развалил в ноль" вашу аргументацию?))) Кстати - вы очень удачно придумали название для этого демагогического приёма - "развалить в ноль", я его запомню))) Оч смешно, честно)
Насчёт Капицы - ничего в физике с тех времён не поменялось - без химической энергии мы никак и никуда не разовьемся в ближайшее время. И статья Капицы была не с критикой ВИЭ - а с анализом плотности энергии. Кртитку ВИЭ вы там сами видите. В доказательство этого тезиса - все разговоры о водородной энергетике. А чем будем водород вырабатывать - посмотрим. Благо Росатом вполне адекватно и логично планирует стать производителем водорода - у нас полно мест для размещения атомных станций, которые не несут рисков населению, следовательно у нас может быть много энергии - и её может быть выгодно экспортировать или напрямую, или в виде химической энергии (водород).
3) Ну - частично с критикой экологичности ВИЭ вы согласились, уже ок.
ИТОГО: супротив 3 высказанных мной тезисов вы ничего содержательного возразить не можете.
Теперь насчёт критики ВИЭ: кто вам сказал, что я критикую ВИЭ? Это ваши голоса в вашей голове записали меня в критики ВИЭ или неких неизвестных мне "афтершоковцев". Я лишь воспринимаю реально без флёра хайпа возможности ВИЭ.
В пустыне сахара вполне адекватно ставить солнечные панели - там земля дешевая, солнца много. На побережьях вполне адекватно ставить оффшорные ветрогенераторы для использования энергии постоянного в тех условиях бриза. В условиях Cибири вполне адекватно строить датацентры (и их даже несколько строят, в одном нашем помещении, например, живёт датацентр Теле2) - у нас можно неплохо сэкономить на охлаждении. В Сибири адекватно размещать атомные станции - у нас суровый климат, нет населения, нет угрозы землетрясений и наводнений - опасность станции будет существенно ниже традиционного размещения вблизи городов. На горных реках вполне адекватно строить гидростанции - в отличии от равнинных рек (кстати, в Новосибирске в качестве наглядной иллюстрации этой глупости ГЭС построена на равнинной реке - теперь у нас есть "Обское море" - огромное водохранилище при ГЭС, которая вырабатывает меньше 500МВт - даже меньше 2х блоков стандартной ТЭЦ)..
1) Я повторяю в третий раз, но это последний: расходы на интеграцию энергии есть ВСЕГДА, для ЛЮБОГО источника энергии. Угольная ТЭС, газовая ТЭС, АЭС - всегда расходы на интеграцию есть. Привожу пример для детсада, потому что без этого у вас понять не выходит: Петя сгенерировал 1 кВт-ч на ТЭС за 9 центов и потратил 1 цент на ее интеграцию, а Вася сгенерировал 1 кВт-ч на ВЭС за 1 цент и потратил 9 центов на ее интеграцию. Есть ли какая-то разница между ними? Нет, никакой разницы нет. Если вы и тут не поймете, то я сдаюсь - некоторые люди необучаемы.
ИТОГО2) На значительной части России солнечный и ветровой потенциал лучше, чем в Европе:
https://globalsolaratlas.info/
https://globalwindatlas.info/
Развитие ограничивается лишь государственным регулированием. В "Стратегии экономической безопасности к 2030", подписанной президентом, ВИЭ прописаны как угроза экономической безопасности России. Вот поэтому развития и не будет, а будут байки про "Землю в три слоя панелями" и "червяков".
Что до вашей аналогии с 1/7 млрд, то она некорректна. Это все равно что сказать: "Есть люди, которые боятся летать? Ну все, значит самолеты - тупиковая ветвь в развити транспорта, разбираем на металл". Редким отдельным индивидам самолеты (или редким малонаселенным регионам планеты - ВИЭ) могут не подойти, но это не является аргументом против технологии в целом. Он являлся бы таким, если бы тех, кому это не подходит, было большинство. Но это не так ни с самолетами, ни с ВИЭ - абсолютному большинству они подходят. Пример достаточно ясный? Снова развалил вас в ноль :D
3) Я никогда не заявлял, что ВИЭ абсолютно экологичны. Ничего идеального не существует. Вполне достаточно быть лучше существующей традиционной энергетики, чтобы это считали экологичным.
Вам так хочется оказаться правым, что вы хотите объявить себя таковым, не приводя аргументов. Я раз за разом отвечаю на все ваши вопросы, а вы потом игнорируете ответ и переписываете свой тезис еще раз со словами "я победил". Будь в нашей дискуссии куратор, вам бы дали по шапке за демагогию.
Длинный пассаж касаемо "адекватности".Если ТЭС, работающая на газе, привезенном с Плутона, будет продавать кВт-ч дешевле, чем местная АЭС (или супер-технологичная термоядерная электростанция последнего поколения плюс), то именно первое будут использовать, а не второе. Все упирается в экономику. Ваши детские рассуждения о том, что "поделим все на сферы влияния и не будем лезть друг к другу" очень наивны.
Ваша точная цитата:
Гуглите «академик Капица о солнечной энергетике». Если с 1975 года физика не поменялась, то доводы все ещё релевантны.Физика с 1975 года не поменялась, а его доводы нерелевантны. Он писал, цитирую:
Ни один из предложенных до сих пор методов преобразования солнечной энергии не может этого осуществить так, чтобы капитальные затраты могли оправдаться полученной энергией. Чтобы это было рентабельно, надо понизить затраты на несколько порядков, и пока даже не видно пути, как это можно осуществить. Поэтому следует считать, что практическое прямое использование солнечной энергии в больших масштабах нереально.Использование ветра, также из-за недостаточной плотности энергетического потока, оказывается экономически неоправданным.
Плотность энергетического потока не изменилась. Затраты с тех пор снизились на несколько порядков (в тысячу раз для панелей, в десятки раз для ветряков и аккумуляторов - и пролдолжают снижаться с каждым годом) - условие выполнено, а практическое масштабное применение солнечной и ветровой энергетики мы наблюдаем уже сегодня. Выводы Капицы сегодня нерелевантны, хотя физика не поменялась - поменялась экономика так, как он и не мог предположить. Вам придется признать, что вы были неправы. Фактически это станет вашей проверкой: способны ли вы признать свою неправоту, когда вас буквально ткнули в ваши же слова.
Давайте опять по списку моих тезисов - а то вы дискуссию в туман уводите:
1) вы даёте ответ на оригинальный тезис "ВИЭ не способны работать в базе энергосистемы - обеспечивать стабильное гарантированное неизменное во времени энергоснабжение". Тут нет никаких тезисов о расходах "на интеграцию". Я говорю о том, что технически переменные источники генерации не способны обеспечивать не-переменную выработку (для непрерывного обеспечения базового потребления в энергосистеме) без дополнительного компенсационного оборудования в виде специальных схем управления выработкой (принципиально более сложных чем у традиционной генерации) и накопителей (которые традиционной генерации не нужны совсем). Поэтому никакие ваши тезисы о том, что "расходы на интеграцию есть всегда" - не принимаются ввиду нерелевантности. Итак - ваш чёткий ответ на тезис "ВИЭ как непостоянные источники генерации не в состоянии обеспечить постоянное энергопотребление". С чем вы тут спорите?
2) опять вернемся к оригинальному тезису и последующему примеру энергообеспечения Новосибирска: я так и не понял за вашими словами - вы предлагаете ставить солнечные панели и ветряки в Новосибирске? Или всё таки это недостойная часть человечества, которому "новая энергетика" помочь не может? Я не уловил - можно чётко сформулировать ваш ответ на мой тезис
3) я не понял ответ и на третий мой тезис - "Некоторые тезисы об экологичности ВИЭ не соответствуют действительности." Что вы в итоге отвечаете - а то вы вроде бы соглашаетесь, но потом с чем то спорите. Вообще ничего не понятно.
итак, жду так чётких ответов без словесов.
1) Вы зачем-то пытаетесь вырвать ВИЭ из реального мира, где интеграция есть всегда, и засунуть их в вакуум, где интеграции нет никогда. Кстати, зачем написали этот термин в кавычках? Это устойчивый термин в энергетике, МЭА испоьзует его повсеместно. Так вот, если вам хочется оценить ВИЭ в сферическом вакууме, то да, там они будут неспособны обеспечить непрерывное энергоснабжение. А теперь предлагаю вернуться все же в реальный мир, где ВИЭ работают в связке с другими средствами и обеспечивают надежное энергоснабжение 24/7.
Некоторые тезисы об экологичности ВИЭ не соответствуют действительности2) Я оцениваю текущее положение дел в индустрии и перспективы на будущее на основе авторитетных источников, коих уже привел достаточно. Не надо пытаться подменять суть дискуссии. Технически Новосибирск может быть обеспечен возобновляемой энергией не хуже, чем Германия - природный потенциал сопоставимый. Будет ли он реализован - спросите у властей: от их политики это зависит гораздо больше, чем от самой технологии. Африканские экваториальные страны не запускают ракеты в космос не потому, что природные условия не способствуют. Так и тут.
Повторяю в очередной раз, что эти попытки увести тему дискуссии от общемировых трендов в сторону отдельных магинальных примеров со мной не сработают. Лучше вернемся к основной теме: текущему положению ВИЭ в мире и перспективах.
Требую более размытую формулировку. Как насчет "в жизни не все так просто"? "Некоторые тезисы не соответствуют..." - жесть претензия))
Капица сейчас более всего интересен, не соскакивайте, пожалуйста. Я четко вам привел его доводы про ВИЭ, которые сегодня абсолютно неактуальны. Более того, у него там такое количество нерелевантных доводов, что капец. Вот его мысли по поводу проблем атомной энергетики (вы-то сами доклад в глаза не видели, но пытались меня им поддеть):
Шлаки от распада урана являются сильно радиоактивными... Самое лучшее было бы отправлять их на ракетах в космическое пространство, но пока что это считается недостаточно надежным.Крупная атомная станция на миллионы киловатт представляет большую опасность для окружающей природы и в особенности для человека. В случае аварии или саботажа вырвавшаяся наружу радиоактивность может на площади многих квадратных километров погубить все живое, как атомная бомба в Хиросиме. Опасность сейчас расценивается настолько большой, что ни одна страховая компания не берет на себя риск таких масштабов.
... трудности можно было бы преодолеть, располагая атомные электростанции на небольших необитаемых островах в океане, далеко от густонаселенных мест
Как вам релевантность его доводов в 2020?)) Или физика изменилась с 75 года? Итак, признаете свою неправоту? Вопрос принципиальный.
1) Я не пытаюсь вырвать ВИЭ из реального мира, вовсе нет - я пытаюсь вернуть вам реальный взгляд на вещи. Хорошо, что вы признали, что ВИЭ технически не были, не способны, и не будут способны к организации непрерывного энергоснабжения. Это логично, да - переменная генерация не в состоянии удовлетворять постоянные потребности.
Только вот интеграция - это не совсем то, о чём мы говорим. Интеграция в вашем термине - это включение генерации в энергосистему. В терминах, используемых у нас - это "строительство схемы выдачи".
В случае же с "интеграцией" ВИЭ речь о другом: для компенсации родовой особенности, переменчивости генерации, требуется строительство в сети дополнительных компенсационных элементов, не связанных напрямую с включением самой генерации в сеть (то есть, это оборудование не входит в типовую интеграцию). Речь идёт прежде всего о накопителях, а также о дополнительных сетях, позволяющих транспортировать излишки энергии на пиках выработки (традиционную генерацию никто не строит так, чтобы стабильно образовывался излишек генерации).
Все эти дополнительные элементы системы требуется строить с определённой доли переменчивой генерации и эти элементы не нужно было бы строить в рамках "традиционной" генерации.
Поэтому не нужно всё сводить к тезису "та же самая интеграция" - нет, не та.
2) Для Новосибирска на текущий момент не решена работа ветряных установок в условиях сильных отрицательных температур (до -50) - нужно экзотическое исполнение для холодного климата (не исключаю, что его сделают, как сделали многое оборудование - но оно, конечно, заметно дороже). С солнечными панелями есть нерешённая проблема со снегом - панели надо чистить от снега, он часто налипает (панели тёмные, снег плавится и застывает ледяной коркой), для компенсации снеговой нагрузки требуется усиление каркаса панелей - это некоторое удорожание. Возможно, что дальнейшее падение цены панелей с ростом КПД сделает несущественным фактор снижения эффективности от частичного затенения снегом/льдом - но пока это не так. Российская солнечная станция с выработкой в сутки 60кВтч стоит не менее 700тр, что дорого - нужно работать более 2500 дней для окупаемости "по номиналу", без учёта инфляции. И это еще без аккумуляторных накопителей, но с инвертором (я такую делал ради эксперимента, ХЕВЕЛ, всё так и есть).
Потенциальное наличие солнечной / ветровой энергии ещё ни о чём не говорит, природные условия наших мест требуют дополнительного развития этих технологий. Для наших широт и природных условий солнце/ветер на данном этапе слабо применимы. Ваши атласы просто этого не учитывают.
Поэтому - общемировой тренд или нет, для вполне конкретных территорий он на данном этапе не применим. Разовьются технологии - посмотрим.
3) насчет экологичности: если формулировка тезиса общая и не получается с ней спорить - зачем спорите? можно было или конкретизировать с чем согласны/не согласны, или согласится. Не понимаю вашего горя.
Насчет Капицы: всё что вы привели в цитатах - всё в целом верно. Статью Капицы я читал в своё время - она же очень небольшая. Чернобыль и Фукусима показали что так и произошло с авариями АЭС. Расположение атомной станции на острове - сомнительная штука, конечно - потому как решает одну проблему - удалённость от населения. Не решена проблема транспортировки энергии и всяких цунами/вулканов/землетрясений - острова, как правило, расположены вдоль разломов коры. Но атомная станция на острове плюс сейсмозащита, плюс производство водорода из воды - вполне себе тема будущего, возможно.
Не уловил - в чём я должен признать неправоту в связи с Капицей? можете сформулировать?
Вы в отпуске или снова слилсь? Я в который раз ответил на все ваши вопросы, а вы исчезаете, когда вас прижали к стенке.
Мне интересно окончить нашу дискуссию, но не просто оборвать ее, а довести до логического финала.