Рубрика развивается при поддержке
Финансы
Виталий Семыкин

Тесла купила биткоин: как Илон Маск пытается вас разорить

Ох, словлю сейчас хейта и минусов, но надо написать.

На днях пришла странная новость: компания Тесла Илона Маска купила биткоинов на $1,5 млрд. Странная, потому что Тесла — не хедж-фонд, а производитель электрокаров.

Ситуация становится совсем деликатной, когда мы вспомним что биткоин и Тесла на момент новости находятся в огромном ценовом пузыре. Получается, что один “пузырь” вложился в другой.

Давайте разберёмся, что произошло.

Вообще крупные компании с большими деньгами (вроде Apple и Google) имеют инвестиционный портфель. Но цель такого портфеля обычно — сохранить деньги от инфляции пока они не понадобились для бизнеса.

Очень сомневаюсь, что Тесла купила биткоин для страхования от инфляции, потому что риски его обвала слишком высоки.

Я думаю, что в Тесле на дураки работают и это…

Продуманная спекуляция

Во-первых, Маск мог сам заработать, неофициально прикупив битков до того как их купила Тесла (было ясно, что цена сразу подскочит).

Во-вторых, в Тесле справедливо посчитали, что объявление о такой крупной сделке подстегнёт цены и раздует текущий “пузырь” биткоина ещё больше.

Скорее всего, в Тесле сделали ставку на “эффект Илона”: инвесторы вкладываются в компанию после того, как в Твиттере её рекомендует Илон Маск.

"Эффект Илона"

Вот самые забавные новости на VC из этой серии:

  • В январе 2020 года после совета Маска использовать мессенджер Signal инвесторы перепутали его с маленькой компанией Signal Advance и подняли её акции на 1100% — с 60 центов до $7,19.
  • После того, как 1 февраля Илон Маск в прямом эфире отвечал на вопросы пользователей аудиосоцсети Clubhouse, инвесторы захотели купить акции сервиса, но перепутали и вложились в компанию Clubhouse Media Group и подняли её акции на 100%.

Полное безумие, но ведь на этом безумии можно заработать — подумали в Тесле и создали…

План спекуляции

Думаю, план выглядит примерно так:

  • Купить биткоинов на $1,5 млрд — это уже подстегнёт цены.
  • Объявить об этом в прессе, сопроводить одобрительными комментариями и твитами Маска.
  • Пресса будет крутить и смаковать эту новость.
  • Люди “пойдут за Илоном”, думая что-то вроде “ну раз Маск вложился, то и мне стоит — Маск же не дурак”.
  • Осталось аккуратно и вовремя выйти из этого “пузыря”, зафиксировав прибыль и оставив остальных ждать обвала.

Не думаю, что Маск целенаправленно хочет лишить людей денег или делает это из-за наживы. Скорее, ему просто нужны деньги для Теслы (может и себе заодно), он видит возможность и использует её.

Всё для выживания. Руководители публичных компаний всегда боятся падений их стоимости, и лишние $200-300 млн очень помогут в связи с тем, что Тесла никак не может начать хорошо зарабатывать.

Ловушка

Загвоздка для покупателей в том, что покупая биткоин после Маска, они играют в его игру и берут раздутый актив.

Возможно, Тесла уже начала потихоньку продавать биткоин и через месяц избавится от него. Об этом никто из покупателей не узнает или узнает когда будет слишком поздно.

Хочу напомнить, что вы тоже должны действовать в своём интересе. Думать независимо, не быть наивными и не становиться жертвами манипуляций — даже таких гениальных и созидательных людей, как Илон Маск.

Ну и вообще не спекулировать, а нормально инвестировать по пассивной стратегии, как учил дедушка Баффет.

P.S. Я не хейтер биткоина или Маска. Биткоин — хорошая штука, а Маск — гений, миллиардер, плейбой, филантроп. Но это не значит, что нам нужно одевать "розовые очки" и действовать в чужих интересах.
#тесла #биткоин #илонмаск

{ "author_name": "Виталий Семыкин", "author_type": "self", "tags": ["\u0442\u0435\u0441\u043b\u0430","\u0438\u043b\u043e\u043d\u043c\u0430\u0441\u043a","\u0431\u0438\u0442\u043a\u043e\u0438\u043d"], "comments": 417, "likes": 223, "favorites": 92, "is_advertisement": false, "subsite_label": "finance", "id": 208113, "is_wide": false, "is_ugc": true, "date": "Fri, 12 Feb 2021 16:31:23 +0300", "is_special": false }
0
417 комментариев
Популярные
По порядку
Написать комментарий...
97

Небольшой факт о тебе: у тебя нет ни акций Теслы, ни биточков. Каждый день с утра ты просыпаешься и думаешь, что уже поздняк вкладываться - это уже хаи. На следующее утро ты просыпаешься еще раз...

Ответить
213

Небольшой факт о тебе - ты Айрат

Ответить
45

На самом деле, он Айран

Ответить
44

Кумыс, брат

Ответить
10

Если в пути подкис кумыс, веселей дорога. Но думаю он точно не кумыс. 

Ответить
47

Насчёт Теслы и биточков — правда, потому что я не вкладываюсь в пузыри. Насчёт хаёв — нет таких мыслей, потому что я не спекулянт и не занимаюсь маркет-таймингом. Да и отдельные компании не покупаю, так что Тесла у меня физически не может оказаться в портфеле (разве что в составе индекса).

Ответить
–63

 я не вкладываюсь в пузыри

говорит гражданин страны, где за конституцию на пеньках голосуют и пенсионный возраст на 5 лет могут увеличить внезапно. Родился в России - уже в пузыре, считай.

Ответить
194

Я обычно либераха, но тут даже я охуел, как ты приплёл рашку

Ответить
6

когда пенсии и остатки бесплатной медицины с образованием отменят - вот тогда и поговорим как ты ахуел и насколько...

Ответить
2

Не обращай внимания, это робот. Русский алфавит замечает и начинает тексты строчить на полном рандоме. Поэтому немного бессвязно, но что поделать, ИИ ещё не до конца изобрели. 

Ответить

Еврейский чайник

Соня
1

Пузырь Маска и приплетение Рашки идёт бок о бок, пора бы и привыкнуть))) Вы еще батуты на vc не застали. Вот времечко было)))

Ответить

Еврейский чайник

Вася
31

Ага, забавно хейтить кого-то за океаном, когда в своей стране про рубль в 2014 говорили "те кто сейчас покупает доллар - дураки, которые потеряют деньги". А потом повторили это в 2015 и 2016. 

В 2008 Росию вообще называли "островком стабильности". 

Ну и велком в 2020г и 2021г. Эксперты утверждают, что рубль укрепится до 50 за доллар(или что то такое). Хехехе))))

Ответить
3

так правильно говорили, доллар вырос с 14го всего в 2 раза, это примерно 15% годовых роста цены. Маловато по сравнению с другими вариантами вложений.

Ответить

Еврейский чайник

Илья
0

Брысь

Ответить
2

вы перестаньте учить плохому людей :)

Ответить
0

купившие доллар заработали 15% годовых на курсе +рост рынка в долларе Не забывайте

Ответить
2

при чем тут рост рынка если у меня как были баксы (под подушкой или в банке) - так и остались, они просто стали "дороже" в рублях. Тесла могла хоть в потолок улететь - мне ни цента лишнего этого не прибавило. Сам бакс только дешевеет в плане покупательной способности.

Ответить
0

и доллар вырос немного больше в 2,3 раза 

Ответить
0

курс на сейчас 73,44, курс ЦБ РФ на 16.02.2014 35,26. В 2,08 раза. 15,42% годовых если сейчас фиксировать?

Ответить
1

Трейдеры не развитые!🤣 я помню когда доллар с 28 падал до 23 рублей в 2010 году... когда доллар падал до 54 рублей в 2016... готовьтесь скупать доллар по 68 рублей в 2022 и продавать в 2026 году овер 100₽. Если хочешь сохранить деньги в валатильной ценности, не вкладывайся в бумажки кем и являются доллары и акции компаний, а также крипта

Ответить
1

А при чем тут автор статьи? Или это Вы его цитируете? 
Забавно хейтить кого-то за то, что он, по Вашему мнению, несёт ответственность за то, что говорят другие люди.

Ответить
0

в своей стране говорили

Мда, более расплавчатой формулировки впринципе сложно придумать.

Ответить

Комментарий удален

–1

не понимаю за что так минусят гражданина? Он в целом ничего неправильного или плохого не сказал. У нас вон многие любят покупать ОФР, например... лично я же в этой стране ни копейки в них не вложу, как раз по причине озвученной Василием - в любой момент тебе просто скажут "Упс... - Ну так получилось, не шмогла я... так что всем спасибо, все свободны..."

Ответить
2

Он вместо аргументации про пузырь/не пузырь этот биткойн - перепрыгнул на личность и страну происхождения автора критикуемого комента. Т.е. логики ноль, аргументации столько же. Вот и минусочки.
З.Ы. по озвученным вами причинам я например не покупаю Теслу и Биткойн, но это ж не повод вставать в позу "стою весь в белом" и, тем более , переходить к ad hominem :)

Ответить
1

мне кажется он имел ввиду что на фоне обещаний светлого будущего после "ещё немного потерпеть" - массовое поцреотичное обсиралово Маска по всем пропогандонским каналам - действительно смотрится крайне забавно и нелепо, как и потуги в сфере запретов/регулирования/опузыривания крипты и того же битка) Я как представлю унылый еблет киселева рассуждающего о том, что биткоин это пирамида и пузырь - так сразу ржать и блевать тянет)) причем одновременно))) А автор поста, как я понял, тоже из России - так что мне не понятно в чем здесь переход на личности... и  кроме смеха - мы так-то реально с каждой зп вкладываемся в этот "пузырь" до которого и тесле и крипте вместе взятым, как до китая раком... 

Ответить
2

Скорее всего ошибка Василия в том что не все считают Россию бОльшим пузырем чем "биткойн". Отсюда и минусы.

Если вы считаете что вкладываетесь в российский пузырь с каждой ЗП (речь про налоги?) - почему не сменить резидентство/гражданство? ;) Верите в то что внезапно случится чудо, золушка превратится в принцессу и налоги пойдут на что-то другое , а не как сейчас?

Ответить
3

Как вы ему вежливо сказали "Чемодан, вокзал, Рио-де-Жанейро")))

Ответить
0

Не поверите - но я как-то так и собираюсь... ;)

Ответить
1

Пока решаю вопрос с недвижкой... )

Ответить
0

успехов на новом месте, пусть у вас всё получится.

Ответить
0

Спасибо, тоже хочется в это верить)

Ответить
22

Вы не вкладываетесь в отдельные акции (что правильно, я тоже не вкладываюсь), потому что понимаете, что не можете побить рынок. Что ваши теории на практике не позволяют предсказать цену лучше чем рынок. Но при этом в отношении Теслы и битка вы почему-то пытаетесь делать именно это. То есть деньги свои вы абсолютно разумно не готовы ставить на свои теории, а вот статейку забабахать на vc сойдет. Тут и не такое схавают.

Ответить
12

Не совсем так. Я знаю, что это пузырь и что он рухнет. Но я не знаю когда это произойдёт (и не претендую), поэтому не делаю на это ставок.

Ответить
7

Я знаю, что Солнце потухнет и Земля остынет, а потом перестанет вращаться, поэтому напишу это здесь! Это к явашему комментарию "я знаю, что это пузырь, но не знаю, когда он лопнет".
Зато я про Солнце знаю... 5 млр.лет!

Ответить

Успешный каякер

J
4

Но это неточно

Ответить
1

Ну, ученые жеж пишут про Солнце, никто их за это не критикует...

Ответить
4

Я думаю, что Тесла никогда не упадет в ноль. И биток скорее всего тоже. Если же рухнет для вас - это просто большое падение, то в целом все можно называть пузырем. Так как рано или поздно любой индекс и любая акция будут иметь крупную просадку.  Так что в этом плане ваш прогноз очень удобен. Он беспроигрышен. 

Ответить
3

Я тоже думаю, что в ноль вряд ли упадут, но в 2-3 раза могут сложиться. Понятно, что любой актив может сильно упасть, но под пузырём я имею ввиду сильную переоценённость. Грубо говоря, когда актив переоценён в 2-3 раза.

И да, большинство акций сейчас тоже переоценены, причём целые индексы стран. Одни в откровенном пузыре (как американский), другие не так сильно. Поэтому в акциях тоже можно ожидать падение.

Прямо сейчас, действительно, почти всё переоценено. Такой период, почти как в 2008. Слишком много денег напечатали во время коронавируса (да и перед ним тоже).

Ответить
10

Если вы возьмете любую давно торгующуюся компанию, то у нее почти наверняка бывала просадка в 2-3 раза.  Это просто так рынок устроен с его цикличностью и периодами роста и падения. То есть ваш прогноз можно дать в отношении любой акции. Он практически беспроигрышен и поэтому лишен всякого смысла, так как не дает никакой новой информации.

Получается вообще все акции и компании - это пузыри (следуя вашему определению). Ну ок, че.

Ответить
2

Я скажу по-другому. Не "все акции и компании — это пузыри", а "периодически почти все акции и компании уходят в пузырь". И да, сейчас почти все акции в пузыре (пару лет назад ещё не были). Но биткоин, мне кажется, находится в перманентном пузыре большую часть времени (хотя это и невозможно доказать). При этом бывают отрезки когда и биткоин не в пузыре (если он упадёт до $5К, я возможно его куплю). Пузырь не-пузырь это вопрос конкретного момента, в который даётся оценка.

Ответить
4

Отличные у вас рассуждения и прогнозы. Тесла в пузыре, но я не могу сказать, когда он лопнет. Может быть через 10 лет. Это с одной стороны. С другой стороны "не все компании в пузыре", "но почти все уходят в пузырь". Ну так расскажите нам как отличить когда компания в пузыре, а когда нет. И что это в конце концов означает. Как понять были вы правы или нет в итоге.

Ответить
2

А никто не может сказать, когда пузырь лопнет. 10 лет вряд ли протянет. Навскидку может пару лет дал бы, но этого точно никто не знает.

Пузырь отдельной компании сложно выявить, кроме явных случаев сумасшедшего отрыва стоимости компании от её прибыли (как в случае с Теслой). Этим занимаются целые отделы высокооплачиваемых аналитиков, я этого не умею — там много нюансов конкретной отрасли и компании. А пузырь рынка (индекса) оценить можно по фундаментальным показателям.

Ответить
1

Я просто не понимаю чем пузырь в вашем определении отличается от не пузыря. Вот вы говорите Тесла пузырь. И как нам через 5 лет понять правильный прогноз это был или нет? Как объективно это оценить - не понятно. Да вы и сами похоже не понимаете.

Ответить
4

Давайте я попробую объяснить. 
Фольцваген продал в 2020 году 212000 электрокаров и более 5млн обычных авто. Рост по электрокарам 158%.
Тесла продала 499550 машин, рост 36% за год.
Рыночная капитализация Фольца 80млрд.
Рыночная капитализация Теслы 783млрд.
С начала года акции Тесла выросли более чем на 700%, акции Фольца не вернулись к докоронакризисным показателям.
У Тесла показатель базовой прибыли на акцию 0.74, у Фольца 26.62. Фольц выплачивает дивы, Тесла нет.
Вот если бы вы не слышали о Маске и сравнили балансовую отчетность или фин показатели,  опираясь на сухие цифры и факты, в какую компанию инвестировали?

Ответить
2

На основе этих фактов я бы не инвестировал ни в одну из них. Ибо этих фактов недостаточно для принятия решения. Вы конечно можете считать, что рынок не может провести эти простые математические расчёты. А вы можете и поэтому вы умнее рынка и ваша оценка лучше. 

Лично я считаю, что рынок естественно все эти расчеты сделал уже давно. Это все уже учтено в цене и Теслы и Фольцвагена.

Ответить
2

Вы наверно слышали историю про 95 и 5%? 700млн долларов прибыли у Теслы знаете каким образом появились? Надеюсь так же знаете, что основной профиль компании - продажа тачек и околоэнергетики по прежнему не приносит прибыли и является отрицательным?
Ну и по рынку. Посмотрите кто держит позиции по акциям Теслы и Фольца - физики и юрики. Если немного понимаете, то увидите замечательный дисбаланс. 
Маск сказал догкоин, значит догкоин, биток - значит биток. Сайберпанк? конечно и он отрастет. Не напоминает секту? Или считаете инвесторы ведут себя так?

Ответить
2

ну давай посмотрим на структуры владения,
Tesla: https://money.cnn.com/quote/shareholders/shareholders.html?symb=TSLA&subView=institutional
6.33% - физики. 
VW: https://www.volkswagenag.com/en/InvestorRelations/shares/shareholder-structure.html
12.9% - физики. 

Да, и вправду дисбаланс, чо. 

Ну и да, конечно ребята из таких хреновых фондов, как Вэнгард, Блэкрок, Фиделити и Арк - они же ведомые фанатики Маска все. Поголовно. 
¯\_(ツ)_/¯

Ответить
0

ну давай посмотрим на структуры владения,
Tesla: https://finance.yahoo.com/quote/TSLA/holders
20% - инсайдеры, 53% - институционалы.
VW: https://www.volkswagenag.com/en/InvestorRelations/shares/shareholder-structure.html
36% - инсайдеры, 55.8% - институционалы.
Ну такая себе разница, обычная индустриальная структура владения.

Ну и да, конечно ребята из таких хреновых фондов, как Вэнгард, Блэкрок, Фиделити и Арк - они же ведомые фанатики Маска все. Поголовно.
¯\_(ツ)_/¯

Ответить
0

удалите этот коммент, плиз. У меня сломалась кнопка редактирования и случился дабл-постинг.

Ответить
1

Отчёты Теслы в свободном доступе.  Почитайте на досуге прежде чем пересказывать предположения других таких же кто не читал. У Теслы маржа в 23% на производстве и продаже машин. Она теряет деньги на строительстве суперчаржеров,  магазинов и т.д. И то это инвестиции которым нужно время чтобы начать приносить прибыль. Зев кредиты это были халявные деньги которые могли поступить а могли не поступить, неизвестно в каком количестве.  Поэтому бюджеты рассчитывали так чтобы все заработанные деньги потратить на строительство суперчаржеров/магазинов. Если бы продажа Зев кредитов бы не состоялась то результаты были бы чуть выше нуля, как они и хотели.  Но они состоялись поэтому вся прибыль из Зев кредитов. 

Ответить
1

А зачем они расходы на строительство экспенсят? Нравится низкая рентабельность? 

Ответить
0

Нравится захватывать и расширять рынок. Как это делают все растущие бизнесы

Ответить
0

Я не об этом. Обычно строительство магазина - это капекс, который влияет на денежный поток, но не на чистую прибыль компании и, следовательно, не на ее рентабельность. Конечно, могут быть нюансы, но маловероятно, что большая часть затрат на стройку не будет признана кап вложениями. 

Ответить
0

Да нет у них капекса в PL, это бред чувака, который не смотрел в отчетность. Есть R&D, конечно, но не фабрики. 

Ответить
0

Я не вижу смысла спорить об очевидных для меня вещах. Если вы думаете, что можете побить рынок, сделав эти простые расчеты, то вы ошибаетесь. Если бы вы могли побить рынок, то были бы уже давно долларовым миллионером. Сколько вы заработали торговлей?

Ответить
0

А о чем у вас спор? Изначально читал, поддерживал ваше мнение, но в итоге увидел, что вы ни к чему так и не пришли.

Если просто хотелось доебаться до автора о том, что статья "ниочем", то да – согласен.

Ответить
0

Я напишу 1млн$ вы поверите?
А если напишу всё проиграл?
Зачем вам отвечать если ход ваших мыслей предопределен?

Ответить
0

Попрошу скрин из брокера с замазанными данными. Верить на слово я вам точно не буду.

Ответить
0

Вы ещё не забудьте про темпы роста аналитику посмотреть. Как "растет" фольскваген и как тесла - и в объемах продаж, и в финансовой выручке, и маржинальности своих автомобилей;)  И тогда уже можно оценивать перспективы ближайших лет - что будет в дальнейшем с фольксом и теслой и сколько должны стоить их акции)) - хотя, повторюсь, про текущий ценник абсолютно солидарен - он минимум поделится пополам в течении этого года, и вот как раз тогда я бы и прикупил их акций в длину лет на 5-10 - пока маск там - это отличные инвестиции.

Ответить
–1

Окей. Давай посмотрим на это с другой стороны. 

VW производит огромное количество автомобилей, которые потенциально будут забанены в развитых странах в течение 5-10 лет. Плюс он работает только в секторе производства автомобилей и их зап частей. Итого: гигант на умирающем рынке, который сейчас перестраивается. 

С другой стороны, у теслы помимо автомобилей есть куча подразделений, которые ты вообще не учёл: чарджеры, солнечная энергетика, производитель батарей, производитель решений для хранения энергии, лучший AI для автопилота, в пределах года - выход на рынок роботакси по модели профит-шейринга. Итого: производитель полного цикла "зеленой энергетики", который потенциально будет обслуживать каждого 2-3 американца в течение нескольких лет. Плюс будет снимать ограниченную только ресурсом маржу со своих авто. Плюс тесла, в отличие от VW, в начале технологического пути, и согласно закону Райта из себестоимость будет снижать драматически по наращиванию объёмов. 

Втупую сравнивать по текущему Р/Е, даже не по форвард Р/Е, не учитывая потенциальных ввод нескольких гигафабрик в течение следующих лет, экономию на масштабе и ввод новых бизнес-единиц и даже перформанс текущих - такой себе анализ. 

Ответить
0

которые потенциально будут забанены в развитых странах в течение 5-10 лет.

Ничего, что он электромобилей продал в 3 раза больше, чем Тесла? Или умирает рынок авто вообще?

Ответить
0

Во-первых, я бы хотел увидеть статистику, я подтверждения твоим словам найти не смог. Думаю, что ты путаешь электрички и гибриды. По чистым электрокарам VW сделал порядка 1/3 от теслы в 2020. 

Во-вторых, это не меняет ничего из вышесказанного. VW пытается перестроиться, теряет в продажах (-15% в 2020), им нужно проинвестировать за 3 года не менее 30 млрд евро для наращивания производства электричек. И даже если он сможет, у него нет всех остальных бизнес-юнитов, которые есть у теслы и которые позволяют достаточно сильно увеличить маржинальность по ебитде.

В целом я не тесла-бой и уверен, что со временем традиционные производители адаптируются и поборятся с теслой. Тот же тайкан куда приятнее модели Ы. Но без автопилота, сети чарджеров, быстрой зарядки он проигрывает в конкуренции в штатах, да и в значительной части Европы. 

Ответить
0

Не, я перепутал кто из них сколько электромобилей выпустил.
Но едва ли кто-то забанит ДВС через 5-10 лет: проблемы аккумуляторов на холоде фундаментальны, экологичностью они тоже похвастаться не могут, если вспомнить про утилизацию.
С тем, что без заправок машина превращается в кучу металлолома полностью согласен.

Ответить
2

Мне кажется, вы усложняете. Даже Маск фактически признался, что Тесла в пузыре: «Если посмотреть на нашу фактическую прибыльность, то она очень низкая — около 1% за прошедший год. Инвесторы надеются на нашу будущую прибыль, и если они решат, что мы не сможем ее получить, наши акции сразу же рухнут — как суфле от удара кувалдой» https://quote.rbc.ru/news/article/5fc74e469a7947721bdfdae9

По-моему, руководители компании не говорят про суфле и кувалду, если оценка компании не находится в пузыре.

Ответить
2

Вы не ответили на мой вопрос. Ну да ладно, в целом все понятно. Никакого объективного и проверяемого определения, что такое компания в пузыре, у вас нет. Есть только мамой клянусь это пузырь. Вон даже Маск согласен! Что возвращает меня к изначальному тезису. На vc можно писать любую чушь, но главное не вздумайте инвестировать деньги.

Ответить
2

Если те, кто купит Теслу сейчас и через 5 лет на этом не заработает или заработает сравнительно мало, на момент написания статьи автор был прав. Так и проверьте. 

Ответить
1

А что если весь рынок «не заработает» за следующие 5 лет? Ну и как бы по определению половина компаний покажет рост хуже среднего. Все они пузыри? Какое-то бесполезное определение. 

Но в целом довольно очевидно, что за 5 лет Тесла скорее всего вырастет, если не будет общего сильного паления рынка.

Ответить
1

Да, пузырём может быть весь рынок акций. А может быть и весь рынок финансовых активов. Вопрос в том, что где-то он раздут больше, а где-то меньше. Соответственно, один актив будет восстанавливаться быстрее другого. Плюс, активы и падают с разной скоростью и разной глубиной. Всё это можно определить, сравнивая характеристики активов. Но это сейчас не модно. Сегодня каждое IPO преподносит человечеству уникальный актив, сравнивать их друг с другом "бесполезно".

Ну это хорошо, если очевидно, что через 5 лет вырастет. Тогда машина времени не нужна (сразу отвечаю на комментарий ниже).

Ответить
2

Так и весь рынок тоже прилично вырастет скорее всего, если судить по историческим данным. Поэтому то что Тесла тоже вырастет мало о чем говорит в плане выгодности инвестиций. 

Вообще определение пузыря направлено в прошлое. Типа компания сильно упала значит это был пузырь. Упал весь рынок - пузырь. Не упал - не пузырь. Так я тоже умею :) вопрос научиться делать прогноз на будущее. Тесла уже сколько лет называют пузырем. С того времени она выросла минимум раз в 20. 

Ответить
2

Нет, определение пузыря как раз направлено не в прошлое и не в будущее. Это исключительно настоящие. "На рынке пузырь". А вот динамика цен на активы, учитывающая наличие пузыря на рынке, уже куда-то направлена.
Возможно, новая реальность такова, что пузыри перестанут лопаться и будут бесконечно надуваться. Жаль только пока никто не твитнул, какими новыми экономическими механизмами будет поддерживаться такая реальность, помимо приложений для торговли на смартфонах. Ну или хотя бы зачем.

Ответить
1

Так вот вы говорите пузырь. Какая практическая польза от этого знания? Если никакой и это никак не проверить, потому что «в будущем пузыри могут перестать лопаться», то какой в этом смысл?

Ответить
0

Это очень легко проверить. Если стоимость актива упадёт и не сможет в краткосрочной перспективе восстановиться, а восстановление, если оно вообще произойдёт, потребует существенное изменение текущей бизнес модели (например, швейная фабрика станет инвестиционным фондом, ну это, если утрировать), то на момент покупки актив был переоценен. 
Вообще, странный вопрос. А как проверить, верно ли был поставлен диагноз и назначено лечение? Только на финансовом рынке чуть больше факторов.

Ответить
1

Без временных рамок это все имеет мало смысла. Любая компания рано или поздно «упадёт». Теслу называют пузырем уже года 3-4. За это время она выросла более чем в 20 раз. Этого недостаточно, что закончить разговоры про пузырь?

Ответить
0

А почему Вы решили, что ни у кого нет этих временных рамок? Потому что Вам собеседники на vc их не озвучили?
Нет, недостаточно. Пузыри могут дуться годами. Всё зависит от количества вливаемой на рынок спекулятивной ликвидности. И что-то я не помню, чтобы в 2017 году были какие-то серьёзные обсуждения на тему того, что Тесла пузырь. Там были другие вопросы к компании.

Ответить
1

Ну так никто из вас не назвал сроков, поэтому я и решил, что у вас их нет. Про пузырь рассказывают уже года 3-4 точно. 

Любая компания упадёт рано или поздно. Поэтому без сроков все эти «прогнозы» ни о чем.

Ответить
1

Никто из нас - "комментаторов на vc"?) Вот уж действительно странно) Неужели не понятно, что на отсутствии этой информации в публичном доступе в виде каких-то авторитетных мнений институциональные инвесторы, для которых прогнозирование даты Х является основным видом деятельности и чье мнение можно было бы послушать, пытаются заработать? Более того, они сейчас будут говорить обратное, что все будет хорошо. Потому что хотят как можно дольше кататься на бычьем тренде. Иначе их клиенты вздернут за плохие краткосрочные результаты. Но все их прогнозы ограничиваются "в 2021 пузырь не лопнет", старательно обходя тему того, что будет, скажем, в 2023.
К слову, мало кто из "вас" говорит, если Тесла сейчас недооценена и нужно бежать покупать, сколько же она стоит на самом деле? 

Ответить
0

Вода какая-то. Скучно. Я просто в отличии от вас торгую на бирже и умные слова обильно налитые меня не впечатляют. Теслы пузырь, но когда лопнет я вам не скажу. Тесла пузырь, но выросла в 20 раз. 

Сколько вы денег заработали в своей жизни прогнозируя и шортя пузыри. Я думаю, что ровно ноль. Собственно про это я и говорю.

Ответить
3

Я ничего не шортю, потому что, несмотря на финансовое образование и опыт (не с приложением на диване, а опыт) работы в финансах, считаю этот инструмент не подходящим для розничного инвестора, в том числе и для меня. 
На пузырях можно заработать и без шортов. 
Однако если говорить про финансовые рынки, то этим я занимаюсь на уровне розничного инвестора с 2014 года, поэтому заработать на пузыре особой возможности не было, надеюсь, в ближайшие 2-2,5 года появится.
Со своей очень простой стратегией инвестирования (раз уж Вам так это важно) мой CAGR за период 2014-2020 обгоняет S&P500 за этот же период примерно в 1,8 раза. Если брать конкретно 2020 год и не sp, а Nasdaq, то его с такой стратегией я не обогнал и даже не догнал.
И, к слову, по моему опыту, когда в разговоре о финансах мне жалуются на скуку и умные слова, скорее всего, с моей стороны всё сделано правильно. 

Ответить
–1

Ну если и правда зарабатываете, то молодец. Выброс диспы никто не отменял, как и то, что вы можете придумывать просто на просто. На дистанции рынок вы не бьете, как его не бьет практически никто.

Именно поэтому и неинтересно и скучно. Вы далеко не первый мамкин инвестор на просторах интернета. Который точно знает, что Тесла (или что-то другое) пузырь, но при этом не шортит, потому что (вставь любую из причин). Балабольство получается.

Ответить
1

На какой дистанции? Я же как раз и оцениваю не один год, а весь период.
Я могу сказать, почему я не буду шортить пузырь, даже если уверен, что передо мной именно он. Вы как опытный "торговец на бирже", наверное, слышали про обратный выкуп. Так вот, я просто не хочу оказаться в ситуации, когда залезу в шорт, предположение насчёт пузыря окажется верным, а менеджмент компании займётся масштабным выкупом на все имеющиеся средства. Да, можно говорить, что это временная мера и держать курс с помощью нее вечно не получится. Но вечно и не надо, достаточно дождаться новой инъекции с ликвидностью. Поэтому мое мнение, все инструменты с плечом только для институциональных инвесторов  которые работают с чужими деньгами. Ещё раз повторю, заработать на понимании того, что актив или рынок перекуплен, можно, не залезая в короткие позиции.
Если же говорить про обыгрывание индекса на длинной дистанции и пассивное инвестирование, те, кто купил Nasdaq в 2000, вернул вложенное только через 14 лет. Слишком долго. А вот те, кто купил в 2002, скорее всего, обыграли розничных инвесторов,  самостоятельно формирующих портфель, на периоде 3-5 лет. Так что мое отношение к пассивному инвестированию зависит исключительно от точки входа в это пассивное инвестирование. 

Ответить
0

Как связаны плечо и шорт? Ну и ваши рассуждения про покупку индекса «на низах» лично мне достаточно, чтобы оценить вашу компетенцию.  Но это обсуждение бесполезно. Вы понятно продолжите говорить как вы побили рынок, а я продолжу вам не верить. И выхода из этого нет

Ответить
0

А Вы привыкли находить выход из подобных обсуждений? 
Компетентные люди, конечно, покупают индекс на верхах и усредняют. Мне до подхода "я всегда покупаю и никогда не продаю" ещё далеко. 

Ответить
0

Люди которые говорят о «покупке индекса на верхах» не могут быть компетентными. Так говорят около биржевые инфо цыгане и те кто их слушает. 

Ответить
0

Ну, как скажете. Я, к сожалению, не в курсе, кто такие инфоцыгане. А на верхах Вы можете купить всё. И индекс, и гречу, и теслу. Если Вам что-то не нравится, это не значит, что этого нет, в противном случае не было бы самой этой дискуссии. 

Ответить
0

Дело не в том, что мне нравится, а что нет. Дело в том, что стратегия «купить на верхах» не работает. Ибо никто не знает верх это или нет. Ни фонды с кучей профессионалов, ни тем более вы. Уверенность, что вы можете определить «верха», как раз и показывает некомпетентность.

Ответить
0

Купить на верхах означает купить на историческом максимуме. И вряд ли у кого-то это прям стратегия. Скорее, небольшая неприятность, если окажется, что исторический максимум действительно оказался верхом. Да, завтра это уже может и не быть максимумом. Но это точно не "низ" и не "просадка". Вообще, странно пытаться найти в названии некой поведенческой характеристики точку на графике.

Ответить
1

Ваша стратегия не работает даже на исторических данных, то есть ее «эффективность» вы просто выдумали. Возьмите сп500 за последние лет 70 и проверьте . Если вы не будете покупать на «исторических» максимумах, а будете покупать «на просадках», то заработаете сильно меньше. Как вы инвестируете не зная этих банальных вещей?

Ответить
0

Я привёл Вам в пример Насдак. 2000-2014. Условно считайте, что за эти 14 лет человек состарился и умер. Очень самонадеянно думать, что какой-то розничный инвестор будет этим заниматься 70 лет.
А то как вылить ведро с нечистотами на Баффета, так мы сразу начинаем делить периоды инвестирования и говорить, что нельзя обосновывать эффективность стратегии динамикой за 70 лет. Потому что многих бенефициаров этой стратегии уже нет в живых. Что, в общем-то, справедливо. Зато чтобы обосновать справедливость инвестиций в теслу как в часть индекса сегодня, 70 лет в самый раз.

Ответить
1

Вы привели пример чего? Того, что если уметь видеть будущее, то можно заработать много? Ну отличный пример, че. Но будущее мы видеть не умеем, поэтому и не знаем является ли нынешняя цена пиком или нет. 

Мы можем конечно посмотреть на нынешнюю цену и увидеть, что она «на историческом максимуме». Но проблема в том, что это знание ничего не даёт. Если никогда не покупать на «историческом максимуме», то ты заработаешь меньше на дистанции чем если покупать. Это просто статистика.

Ответить
0

Я, конечно, понимаю, что упрощение это наше все. Естественно, исторический максимум это один из факторов, на который стоит обращать внимание. Если есть другие, говорящие в пользу покупки актива по текущим ценам, они могут его перевесить. В этом и есть процесс принятия инвестиционного решения. 
Но и не обращать внимания на наличие исторического максимума тоже было бы глупо. Например, Вы бы, наверное, не стали покупать золото в 2011-2012.
В случае с индексом этот фактор имеет больший вес (пусть будет лично для меня), чем в случае со стоимостью отдельно взятой акции.

Ответить
0

Ну пошла стандартная вода. Оказывается не так важно «исторический максимум» или нет. «Нужно смотреть и на другие вещи». Вот сейчас сп500 на историческом максимуме. На что будем смотреть? 

В целом уже понятно, что ваши разговоры о пузырях и максимумах это вода и не несут никакой практической пользы. Не помогают делать прогнозов на будущее.

Ответить
0

Ну, во-первых, я не ставил себе целью помогать Вам или кому-то ещё делать прогнозы на будущее. 
Во-вторых, я понимаю, что очень хочется, чтобы всё объяснялось парой факторов. А если это не так, значит ничего не работает, надо все время покупать. Имеет право на существование. Но точно не работающая всегда логика, на что Вы, собственно, пытаетесь претендовать. 

Ответить
0

Логика всегда покупать работает для 99.9% людей. Исторически это лучшая стратегия для инвестиций в долгую. 

Оставшиеся 0.1% это лучшие аналитики и команды аналитиков, которые бьют рынок. Люди, рассказывающие про «исторические максимумы» и «ещё несколько факторов» к ним не относятся.

Ответить
0

Да, к ним относятся люди, знающие наверняка, какая логика сработала для 99,9% людей, посмотрев на 70-летний график.

Ответить
0

Ну да, я смотрю на статистику, а не на заверения рандомных людей в интернете что «мамой клянусь я бью рынок». Статистика штука безжалостная я согласен.

Ответить
0

Вы смотрите на статистику, выбирая удобный для Вас период. Я не осуждаю, мы все делаем +/- то же самое при аргументации. И на более высоком уровне, чем аргументация в рамках дискуссий на vc. Главное не делать этого при принятии инвестиционных решений. 

Ответить
0

Выбирайте любой удобный вам период. Главное чтобы он был достаточно длинный, ибо чтобы статистика работала необходима дистанция. Результатов это не поменяет.

Ответить
1

Так я выбрал. Но 14ти лет Вам оказалось недостаточно. А это может быть треть "активной инвестиционной жизни". А может быть и вся.

Ответить
0

14 лет конечно недостаточно.  Случайные процессы так устроены, что диспу никто не отменял. Чтобы нивелировать влияние дисперсии необходим достаточно длинный период. Причём неважно срок инвестирования может быть «всего» 10 лет. Но статистику нужно смотреть за более длительный период.

Ответить
1

Это прекрасно. Сравнивать результаты, которые получил человек за 10 лет, с 70-летним индексом. Игнорируя при этом вообще всё. 
Надо рассказать об этой методике Кэти Вуд. Что-то мне кажется, она пососала по сравнению с 70-летним S&P500. Да и все остальные фонды, которые работают на рынке 10-20 лет.

Ответить
0

Ну если вы не понимаете, почему нужно смотреть на более длительный период даже при инвестициях на 10 лет, то боюсь я тут бессилен. Нужно начинать с базового курса статистики. Если интересно могу посоветовать отличный бесплатный курс от MIT.

Ответить
0

Спасибо. Уж если Вы оказались бессильны, MIT вряд ли справится. 

Ответить
0

И эту любую компанию не стоило покупать на хаях. А то можно было встрять на восстановление в течение десятилетия. Посмотрите на популярный нынче Applied materials с 2000 по 2017 год. До нуля не упал. Тем, кто купил в 2000 и не дождался 2020 от этого легче? За 20 лет и умереть можно.

Ответить
1

На хаях покупать не стоит - отличный совет. Если бы у меня была машина времени, то обязательно ему бы следовал!

Ответить
2

То есть вы думаете что TSLA упадёт в 2-3 раза и больше никогда не поднимется до прежнего уровня?

Ответить
0

Может и поднимется когда-нибудь. Например, Тесла начнёт зарабатывать кучу денег и цена взлетит или просто во время следующего пузыря рынков цена снова надуется. Никто этого не знает.

Ответить
1

так о чем тогда твой опус?

Ответить
0

Когда-нибудь поднимется (если говорить конкретно про Теслу). Вы сколько готовы были бы ждать? 

Ответить
0

А как вы определяете "переоценён" актив или нет? На глазок?

Ответить
2

По биткоину на глазок, потому что непонятно на что опираться. А при оценке рынков акций — по фундаментальным показателям (их довольно много всяких).

Ответить
0

Ну, то есть, как я и думал — в точности как бабка на лавочке "проститутки алкаши, по ним сразу видно!".

Ответить
4

Я называю это абдукцией. Если птица ходит как утка и крякает как утка, то скорее всего это утка.

Ответить
2

А все остальные называют это профанацией и натягиванием совы на глобус.

Ответить
4

Это они зря, абдукция — полезный метод.

Ответить

Успешный каякер

Виталий
0

Скажите, а вот пузырь допустим надулся. Это понятно. Все покупают,покупают р покупают.

А что происходит в момент "прокола" пузыря? Допустим,случилось событие,после которого пузырь "лопнул".
Что это значит конкретно? Цены упали? Почему они падают? Все пытаются выйти из актива ,но его никто не покупает? Или что?

И чем это грозит рынку?

Ответить
5

В момент прокола пузыря люди начинают осознавать, что справедливая стоимость актива гораздо ниже. Начинают продавать и не хотят покупать по высокой цене. В результате цена обваливается, иногда очень сильно потому что ещё начинается паника и люди совсем массово продают. Часто в этот момент выгодно покупать (хотя и психологически сложно).

Ответить
0

Тебе рассказать сколько раз биток и вообще крипту уже объявляли пузырем/обманом, очередным МММ и т.п.?))) - Приблизительно каждый очередной его кратный скачок выше предыдущего максимума с последующим откатом)) Тоже самое касается и теслы и Маска, особенно в пропогандонском рунете, где из-за унижения космической программы раиссы в 2018 году какой-то обычной частной компанией "Space X" в штатах - Илон и "мошенник", и "ничего не понимает в космосе ракетах и физике", и в автомобилестроении тоже дно, да и вообще - там всё сплошной обман и развалится, и не поедет, и он спекулянт и очередной мавроди)))

Так вот - что бы у вас и читателей было меньше расхождений во мнениях и недопониманий - слово "пузырь" не нужно использовать в значении "не стоит тех денег за которые продают", а скорее в исключительных случаях - когда компании грозит банкротство, крах и ликвидация. А это не про крипту и не про теслу. - Да, факт того что текущий ценник и того и другого должен будет откатиться обратно - он 100% верен и не вызывает сомнений у людей в адекватном состоянии. Но вот вернутся ли эта цена в будущем обратно? -Так же 100% однозначно вернется. И превысит ли текущий уровень - да, так же однозначно превысит. Так что называть биток и теслу пузырями - мягко говоря не совсем корректно. Правильно сказать что на текущий момент времени их стоимость завышена и в ближайшее время после такого дикого роста ожидается коррекция курса вниз.

Ответить
0

Тесла и биткоин не являются пирамидой или мошенничеством — я этого не говорил и так не считаю. А пузырь как раз и означает переоценённость, зачем новую терминологию вводить. И да, пузыри могут надуваться повторно.

Ответить
0

Эту терминологию давно следовало обновить как минимум в русском языке, потому что здесь данное слово в адрес компании овер 95% респондентов воспримут как раз не так как вы имеете ввиду, ибо они не являются биржевыми брокерами, портфельными инвесторами и т.д., а воспринимают данное слово с обывательской точки зрения.

Ответить
0

3обычно я вкладываюсь в еду и в жкх

Ответить
3

Если вы так уверены, что Tesla - это пузырь, идите и шортите его.

1) Тесла не пузырь! Дорого, но не пузырь. Из-за пандемии переехали во Флориду. Ближайшая хорошая школа была в 1-1.5ч езды от дома у моря. Каждый день на автопилоте ехал 2.5ч и торговал на рынке: заработал еще на одну теслу. Такой пакет стоит 10k$. Никто! Абсолютно никто не может написать такой софт - даже google и apple. Для меня автопилот бесценно(время бесценно).

2) Биткоин не пузырь! Биткоин, как и Тесла, безопасный актив! Волатильный, но безопасный! 20% всех денег было выпущено за последний год. Сейчас нету инфляции, потому что скорость обращения денег(velocity of money) очень низкая, как только увеличится будет большая инфляция. Так же рынок ждет обвала, но и не хочет потерять большой заработок н бычьем рынке. Все остальные хеджи(недвижимость, золото, бонды) все равно прямо связаны с фондовым рынком, а биткоин обратно. 5-10% портфолио хеджить в крипто асетах это новая норма рынка.

3) У теслы 20 млрд кеша, и вряд ли они потратят все эти деньги в ближайшее время. Но! Есть еще более интересные налоговые хитрости для компании в США. Биткоин в США - это нематериальные активы с неограниченным сроком службы(indefinite-life intangibles) если биткоин пойдет вниз до 0, тесла просто спишет это как убыток, но если пойдет вверх, то прибыль будет считается только когда продадут. Так-что тесла ничего не теряет, и скоро все большие компании будут эту лазейку эксплуатировать.

Как-то так.

Ответить
5

Если вы так уверены, что Tesla - это пузырь, идите и шортите его.

Какой шорт, лол. Чувак вчера копирайтом занимался, а сегодня посмотрел «The Wolf of Wall Street» и решил, что теперь он может интуитивно предсказывать происходящее на рынке и «понимать» его.

Это обычная инфоцыганщина, чтобы продавать курсы (либо уже сейчас, либо «после раскрутки»).

Ответить
3

1) Не пузырь? Сам Маск пишет: «Если посмотреть на нашу фактическую прибыльность, то она очень низкая — около 1% за прошедший год. Инвесторы надеются на нашу будущую прибыль, и если они решат, что мы не сможем ее получить, наши акции сразу же рухнут — как суфле от удара кувалдой» https://quote.rbc.ru/news/article/5fc74e469a7947721bdfdae9

2) 5-10% портфеля в битке это допустимо, но я думаю не при текущих ценах. Ничего безопасного в них нет. Но здесь тяжело спорить, потому что у биткоина нет ни фундаментальных показателей, ни нормальной истории котировок.

3) Предполагаю, что налоговая хитрость в случае обвала биткоина не покроет полностью убыток Теслы. Поэтому вряд ли это на долгосрок. А $20 млрд это хорошо они с рынка слупили, только это не даёт прибыльную бизнес-модель.

Я не пойду шортить Теслу, потому что "рынок может быть нерациональным дольше, чем вы сохранять платёжеспособность".

Ответить
1

1. и как ты связал прибыльность (pl) и mcap теслы? через текущий р/е штоле? гениально. Попробуй фундаменталку посмотреть, эффект от ввода заводов, эффект Райта от увеличения производства, эффект от солнечной энергетики и бизнеса энергоносителей теслы. Не забудь квоты включить. Как посчитаешь - возвращайся, поговорим про фундаментальную стоимость теслы. 
2. некоррелирующие активы просто улучшают риск-профиль портфеля в целом, и тесла совсем не первый институционал, который зашел в биток. 
3. сомневаться, в целом, неплохо, а ещё лучше - фактчекинг и знание. Если спишут полностью, просто сформируют налоговый актив.

Ответить
3

Виталий вы один из не многих которые говорят как есть. Все думают что это не пузырь, а очень зря.

Ответить
2

Весь фондовый рынок USA пузырь, и все покупают )))

Ответить
0

Я бы не стал брать сейчас США, но даже при таком пузыре американские акции долгосрочно обещают 3% годовых над инфляцией (в отличие от биткоина, который ничего не может обещать, потому что это не бизнес и у него нет прибыли).

Ответить
0

5%+ годовых получается дивидендами? это ж редкость на американском рынке кмк.

Ответить
0

Не, 3% это в целом (включая дивиденды). Хотя справедливости ради добавлю, что так не по всем фундаментальным показателям. Некоторые обещают 0-2% долгосрочно... Всё-таки большой пузырь.

Ответить
0

так инфляция уже 2% в этом году ожидается (по первым месяцам - уже близко в этому таргету), получается 1% реальной ставки дивидендами. Прям совсем грусть :)

Ответить
0

Там всё не очень оптимистично. Хотя краткосрочно доходность акций вообще нельзя предсказать, они ведь скачут.

Не забывайте, что есть другие страны и облигации. Портфель всё равно составить можно (и нужно), ну или скорректировать, если уже есть.

Ответить
0

Биток пузырь, но хорошая штука. Хмммм

Ответить
1

Пузырь это в плане текущей переоценённости стоимости, а хорошая штука — как сервис, продукт, инновация.

Ответить
0

авторитетно заявляю-биткойн недооценен примерно втрое. сроки выхода на реальную стоимость в открытый доступ выкладывать пока не готов. следите за новостями!

Ответить
0

Всё уже до вас посчитано. А по поводу "втрое" – это на какой дистанции?

Ответить
0

это уже инсайдерская информация, вступайте в  мой платный чат тесла-биткойн-инвесторов в клубхауз

Ответить
0

Я тоже поддерживаю дивесификацию как стратегию.
Есть, правда, по крайней мере два сценария, когда вкладываться в индексы приведёт к потере или заморозке денег на длительный период:
- сценарий Великой Депрессии. Минус 90% на 15 лет. Сомневаюсь, что кто-то будет терпеть, да и компании через 15 лет поменяются
- сценарий Японии или в меньшей степени Великобритании или даже России (в долларах). 15-20 лет боковика такое себе

Щас стратегия индексов по сути работает лучше всего на Штатах, но не факт что так будет всегда. 

Что до биткоина - никто не знает это единичная фишка или commodity, то есть, рынок сам по себе. Как золото или другие металлы, или скажем нефть, только с прямым владением и без необходимости в физическом хранении. 

Ответить
0

Не забывайте, что есть индексы разных стран, а также облигации — диверсификацию никто не отменял.

Ответить
0

Нас рать - лишь бы нас рать и преподнести это с сенсационным названием статьи это х ер поймёшь что вообще. 
А в оконцовке заднюю включил "я не хейтер Маска и Тесты" 
Да ты ему со своим хейтом интересен как жук навозный в саванне космонавту. 

Ответить
–1

пузырь это зарплата которую ты получаешь неважно в рублях или долларах, т.к. даже вложив в банк она постоянно теряет свою стоимость. так же пузыри это твоя машина и квартира. а элон маск, джек дорси, jay z и многие другие умные люди вкладываются в то, что со временем только растет в цене. попробуй как нибудь перестать засорять рунет и разобраться в теме пред тем, как пуская слюну писать что то на публику. не позорься.

Ответить