{"id":14279,"url":"\/distributions\/14279\/click?bit=1&hash=4408d97a995353c62a7353088166cda4ded361bf29df096e086ea0bbb9c1b2fc","title":"\u0427\u0442\u043e \u0432\u044b\u0431\u0435\u0440\u0435\u0442\u0435: \u0432\u044b\u0435\u0445\u0430\u0442\u044c \u043f\u043e\u0437\u0436\u0435 \u0438\u043b\u0438 \u0437\u0430\u0435\u0445\u0430\u0442\u044c \u0440\u0430\u043d\u044c\u0448\u0435?","buttonText":"","imageUuid":""}

«Эрдоганомика». Что ждет экономику Турецкой Республики, или как породнить Ирвинга Фишера, религиозные догмы и популизм

Турецкое руководство решило выходить из сложной экономической ситуации весьма специфическим способом. Разбираемся, почему за экстравагантной монетарной политикой может стоять некорректное понимание экономической теории, а главное — что все-таки ждет экономику страны, в которой так любят отдыхать большинство наших сограждан.

Реджеп Тайип верит в Эрдоганомику, но глаз слегка дергается.

Освежим в памяти, в чем заключается экономический подход Эрдогана

Первая часть материала про Эрдоганомику попала в самый-самый топ VC (за что я вам безмерно благодарен). Этот факт ускорил выход обещанного продолжения.

Итак, в прошлый раз мы поговорили о том, как чрезмерное увлечение ростом за счет иностранных инвестиций привело турецкую экономику в весьма деликатное положение. А также о том (и это главное), как именно нынешнее руководство Турции намерено из этого положения выбираться.

Кто не читал первую часть, кратко поясню суть Эрдоганомики:

В Турции последние годы бушует инфляции (в 2022 г. может перевалить за 100%), а лира летит в пропасть. В экономике преобладают иностранные инвестиции, т. е. имеется серьезный структурный дисбаланс. Ситуацию дополнительно усугубляют не самые радостные внешние обстоятельства — в первую очередь, рост стоимости энергоносителей (матушка-природа обделила ими Турцию) и сокращение туристического потока из России и Украины.

Однако, на фоне всего этого Эрдоган продолжает придерживаться мнения, что ключевую ставку нужно не повышать (как бы поступил ЦБ любой другой страны), а снижать, и снижать, и снижать… Для этого президент Турции оказывает давление на турецкий ЦБ, и по сути уже лишил его самостоятельности в монетарной политике.

Вы думали, что это ЦБ Турции? Ан-нет, теперь это "Министерство снижения ключевой ставки".

В первой части я разбирал потенциальные причины, почему Эрдоган так рьяно отстаивает данный метод. Обсуждение политических причин оставим Первому каналу, а конспирологических — рептилойдам с Рен ТВ. В данной же статье сосредоточимся на причинах экономических.

Если кратко, то экономический рационал турецкого президента примерно такой:

  1. Низкая ключевая ставка позволит залить турецкий бизнес дешевыми деньгами.
  2. Бизнес как возьмет эти дешевые деньги, да как нарастит выпуск турецких товаров.
  3. Эти товары пойдут на экспорт и снизят дефицит торгового баланса. Ну и заодно на внутреннем рынке увеличат товарное предложение, что собьет рост потребительских цен. Это называется «двойной удар низкой ключевой ставкой по инфляции» (ну, будь моя воля, я бы это так назвал на месте Эрдогана).
  4. В результате снизится инфляция, вырастет экономика, и вообще наступит светлое телевизорно-текстильно-помидорное будущее.

Когда я начал критиковать Эрдоганомику в первой части, мне прилетело существенное количество комментариев из серии: «Вообще-то турецкий ВВП рос даже в ковидные годы, а в 2021 г. и вовсе вырос на 11% в долларовом выражении. Так что, снижение ставок даёт свои плоды, а Эрдоганомика работает».

С цифрами по ВВП действительно тяжело спорить. Но это и не требуется. Да, дешевая ликвидность для бизнеса действительно дала экономике сиюминутный пинок. Однако, насколько такой рост будет устойчивым, и что страну ждёт в чуть более долгосрочной перспективе? Насколько дорогой будет расплата за эти 2-3-4 года роста?

Давайте разбираться.

Неофишеризм с привкусом религиозных финансовых норм

Перенесемся из знойного июльского Стамбула нашего времени на пасмурный осенний Уолл-Стрит 1929 г. Именно в этот год 29 октября случился «Черный вторник», который обычно считают первым днем «Великой депрессии». В этот день катастрофически рухнули акции американских компаний.

Это Уолл-стрит в 1929 г. И я очень надеюсь, что окна у небоскребов не открывались уже тогда...

Причин было множество, в том числе спекулятивно раздутый пузырь 1920-х. Однако, более глубинная причина — кризис перепроизводства, и его премерзкий спутник — дефляционная спираль.

Это такое явление, когда:

  1. Та или иная причина (перенасыщение товарного предложения, падающий спрос в следствие какого-нибудь шока, слишком сильная валюта и т. д.) вызывает снижение товарных цен.
  2. Снижение цен усугубляет экономический спад. Компании лопаются из-за низких цен при неизменных (или даже растущих издержках), людей увольняют. Из-за этого еще сильнее падает покупательская способность и спрос, а также сокращаются инвестиции.
  3. В результате цены падают еще сильнее. Порочный круг замыкается.

Раскрутившаяся дефляционная спираль — не менее опасное для экономики явление, чем гиперинфляция. Неспроста аномальное укрепление рубля в мае-июне так сильно беспокоило экономистов в Правительстве РФ. Ходят слухи (не утверждаю), что ЦБ даже начал закупать юани, чтобы ослабить «деревянный». Хотя и заявлялось, что признаков дефляционной спирали в России не обнаружено.

А вот в США во времена Великой депрессии она случилась. Кризис был тяжелейший. Чтобы стабилизировать ситуацию, администрации Рузвельта пришлось вводить беспрецедентно жесткие ограничительные меры (у современных американских монетаристов сердечко бы не выдержало).

К чему я это. Насмотревшись на экономические ужасы Великой депрессии, экономист-неоклассик Ирвинг Фишер решил получше разобраться в сути дефляционных и инфляционных процессов.

Это Ирвинг Фишер. Он воодушевленно улыбается, понимая, сколько разных занимательных уравнений можно вывести после изучения Великой депрессии.

Он сформулировал несколько законов, включая взаимосвязь «долг-дефляция», и т. н. «уравнение Фишера». Именно последнее нам сейчас и интересно.

Это весьма незамысловатое математическое тождество, которое, тем не менее, позволяет сделать важные выводы.

* Сейчас будет минутка занимательной математики (совсем простой). Я сам такое не очень люблю, но тут реально нужно. Искренне советую не пропускать следующие несколько абзацев.

Выглядит уравнение так:

i = r + 𝝅,

где:

  • i — номинальная ставка (та самая, которую опускает Эрдоган),
  • r — реальная ставка (реальная стоимость денег для заемщика, т. е. величина, которую заемщик переплатил бы за использование заемных средств, если представить, что инфляции нет, и деньги из-за нее не обесцениваются),
  • 𝝅 — темп инфляции.

По правде говоря, уравнение Фишера — это не точное математическое тождество, знак равенства должен быть примерным (вот таким: ≈). Но суть отражает верно.

А суть такая:

Реальная процентная ставка не должна изменяться при нормальном положении вещей в экономике. Однако если начинается рост инфляции, то ЦБ может повысить номинальную ставку на величину большую, чем темп этой инфляции. В таком случае реальная ставка (реальная стоимость денег, если представить, что инфляции нет) для заемщика станет выше, из-за чего бизнес и физлица станут меньше брать кредиты. И тогда денежная масса сократиться, а инфляция тоже начнет снижаться.

Это и есть классическое (и, вероятно, единственно верное) трактование уравнения Фишера. И надо заметить, трактование весьма полезное — ведь именно так действуют ЦБ большинства стран, когда прибегают к повышению ключевой ставки в рамках политики «монетарного сжатия».

Однако со временем на основе учения Ирвинга Фишера был написан… ну скажем так… фанфик. Который получил название неофишеризм. Неофишеристы интерпретируют уравнение своего гуру иначе.

Они «переворачивают» формулу, и говорят:

Не реальная ставка есть разница между номинальной ставкой и инфляцией, а наоборот — инфляция есть разница между номинальной ставкой и реальной (то есть. у них 𝝅 = i — r). А значит, — говорят неофишеристы, — если снизить номинальную ставку i при неизменной реальной ставке r (r следует считать константой в нормальной экономике), инфляция должна замедлиться.

Если смотреть на формулу, это действительно так. Однако экономисты приходят к выводу, что товарищи-неофишеристы путают причину и следствие.

Почему так? Есть несколько версий. Например, что неофишеристы рассматривают уравнение Фишера в статике, а нужно в динамике (мол, в динамике становится понятно, что меры по изменению реальной процентной ставке дают результат, а только номинальной — не дают). Или, допустим, что нужно обратить внимание на «монетарное правило» Милтона Фридмана. Оно гласит, что размер денег в экономике всегда должен увеличиваться соразмерно росту реальных объемов экономики. А не предварительно стимулировать его (по крайней мере, точно не в период кризиса).

Сложно точно сказать, почему неофишеризм плохо работает. Но экономисты всего мира твердят (а практический опыт подтверждает), что работает он так себе. Поэтому, эту концепцию нельзя причислить к серьезной экономической науке. Вероятно, это такая же популярная (и опасная) «неточность», как и концепция, что рост госрасходов (как компоненты ВВП) приводит к росту благосостояния граждан (догадаетесь с одной попытки, кто так говорит?). Да, суммарный ВВП увеличится, но за счет его компоненты, которая никак не связана с потреблением и сбережением. А ведь именно потребление и сбережение «отвечают» за благосостояние граждан страны в структуре ВВП.

Так же и у неофишеризма с инфляцией — ветер дует, потому что деревья качаются. Короче говоря, это сомнительный монетарный подход, который крайне опасно использовать как базу для управления экономикой крупной страны. Особенно в период нестабильности, из которого сейчас пытается выплыть Турция.

Автор, ты хочешь сказать, что монетарная политика огромной страны строится в соответствии с псевдонаучной теорией?

Советники Эрдогана действительно периодически ссылались на уравнение Фишера. Видимо, чтобы показать определённой части вопрошающих, что у взглядов их босса есть экономическое обоснование. Однако, судя по выбранному монетарному курсу, эти советники действительно интерпретируют уравнение Фишера так, как это делают неофишеристы.

Тем не менее, я не возьмусь утверждать, что именно неофишеризм стал краеугольным камнем выбранного курса. Сам Эрдоган ссылается не на экономические концепции, а на религиозные. А именно, на нормы Ислама, касающиеся денежных отношений.

Мол, процентная ставка — губительное зло во всех проявлениях. И с точки зрения Ислама — это правда. Понятие «риба» в нормах шариата именно про это.

Риба (араб. ربا‎ — рост, прирост, увеличение, ростовщичество‎) — экономически немотивированное обогащение одного из участников финансовых отношений.

Т. е. как раз та самая процентная ставка.

В большинстве тру-исламских обществ процентной ставки действительно нет. Точнее, ее как бы нет. Но есть свои специфические механизмы «рассрочки». Например, знаменитая «иранская ипотека», когда квартира стоимостью 100 тыс. $ (пишу в долларах, т. к. лень считать курсы иранской валюты) приобретается в беспроцентную рассрочку, но за 150 тыс. $. Формально процентной ставки нет, все довольны, Короче говоря, вполне рабочая схема.

Это иранцы. И они офигели бы, узнав, что я считаю рассрочку на их квартиру в долларах.

Вернёмся к Турции. Сложно сказать, что на самом деле движет Эрдоганом — религиозные понятия или приверженность некой сомнительной экономической теории. Возможно, в его голове образовался любопытный симбиоз из первого и второго. А быть может, это просто популизм перед грядущими выборами в 2023 г., из серии: "Сейчас как дадим пинка экономике, и как заживем!"

Если ли у Эрдоганомики хотя бы небольшой шанс сработать?

Давайте поиграем в «адвоката дьявола» и представим экономику, где выбранный Эрдоганом курс реально мог бы сработать.

* Под словом «дьявол» я не имею в виду никого конкретного, это просто такое выражение. Я все-таки еще планирую ездить в Турцию…

Итак, на мой взгляд, чтобы Эрдоганомика имела хоть небольшой шанс на успех, в экономике страны должны соблюдаться следующие условия:

1. Должны быть механизмы, гарантирующие, что дешевые деньги реально потекут в турецкое производство. Ограничения на вывод капитала. Или хотя бы любые другие механизмы, контролирующие, куда пойдут выданные средства — например, целевые программы кредитования с жесткими критериями. Иначе, дешевый кредит турецкого банка послужит ресурсом для арбитража между низким процентом по этому самого кредиту и высокими ставками по облигациям какой-нибудь Нигерии или Аргентины (или кто там сейчас дает самую высокую доходность?). А может, и по облигациям самой Турции — по ним тоже доходность немаленькая. В любом случае, турецкий реальный сектор этих дешевых денег не увидит.

2. Все факторы производства должны быть максимально локализованы (и дешевы). Это касается не только труда (который в Турции действительно дешевый, и продолжает дешеветь на глазах), но и оборудования, а также сырья. Чтобы Эрдоганомика имела смысл, турецким товарам придется существенно потеснить на зарубежных рынках продукцию из стран-конкурентов. Однако, при растущей стоимости импортного оборудования и сырья (в т. ч. из-за этой самой политики Эрдогана, убивающей покупательскую способность лиры), скоро о такой конкурентоспособности и речи идти не будет. Так что, в текущей ситуации дешевые кредиты для турецких предприятий — все равно что лечение рака подорожником.

Да, если не сырье, то хотя бы производственное оборудование можно попытаться локализовать, но такими занятными экспериментами любят заниматься в другой стране (не в Турции).

Короче говоря, пункт 2. — это точно не про Турцию.

3. Если на внешних рынках турецкие товары столкнутся с проблемой конкурентоспособности, то, возможно, внутренний рынок их спасет? Тем более, что в Турции весьма низкая норма сбережений, а значит высока норма потребления.

Увы, и здесь перспективы так себе. Покупательская способность среднестатистического турка (который получает доход в лирах) тает как дондурма на жарком Стамбульском солнце. Могли бы помочь программы поддержки внутреннего спроса. Однако у Турции нет нефтяной валютной выручки, и подобные меры потребуют новых эмиссий, что в свою очередь… еще сильнее ударит по лире («ударить по лире» звучит как «исполнить средневековую балладу» — простите, не удержался).

Дондурма - то самое мороженое, техникой продажи которого веселые мороженщики развлекают детишек на турецких улочках. Держу в курсе.

Короче говоря, есть основания полагать, что каждый новый шаг в рамках Эрдоганомики еще крепче затягивает петлю на шее экономики Турции. Экономики, которая еще несколько лет назад казалась одним из главных кандидатов на новое «экономические чудо». Как минимум в своем регионе.

Автор, говори уже — так что будет с турецкой экономикой

Ладно-ладно, попытаюсь дать свой прогноз. Хотя и оговорюсь, что неблагодарное это дело — прогнозировать, куда повернет такая гигантская и сложная махина, как экономика целой огромной страны.

На мой взгляд, могут реализоваться два ключевых сценария:

Сценарий 1. «Полный Пэ».

Инфляционная спираль в Турции раскручивается до устойчивых трехзначных значений, а котировки турецких дефолтных свопов улетают на Марс (вслед за Илоном Маском, которому без Твиттера на Земле станет совсем скучно).

Зарубежные инвесторы начинают массово выводить капитал. Как из реального сектора, так и из финансового. Даже какой-никакой рост выпуска товаров и услуг не спасает.

В таком случае, перед турецким руководством будет диллема:

1. Либо «сгорел сарай, гори и хата» — привет дефолт и гиперинфляция.

2. Либо же купировать происходящее резким повышением ключевой ставки процентов так до 30-40- (это еще в лучшем случае).

До первой опции вряд ли доведут (но это не точно), а если выберут вторую… То тогда зачем было начинать всю эту Эрдоганомику?

Сценарий 2. «Производство и точка».

Этот сценарий более умеренный (и на мой взгляд, более вероятный), но тоже не самый лучший для среднестатистического турецко-подданного.

Инфляционной спирали и прочих «радикальностей» удается избежать, а дешевые кредиты действительно помогают нарастить производство. В таком случае:

1. Возникают проблемы, которые разобраны в предыдущем разделе.

2. Турецкое население с доходом в лире все равно стремительно беднеет.

Сценария номер 3, где в Турции одновременно и наступает производственный рывок (или прорыв?), и повышается качество жизни населения, к моему глубочайшему сожалению, не проглядывается… [у вас может быть свое мнение на этот счет — жду его в комментариях]

Однако, для справедливости отмечу вот что. Несмотря на всю свою сомнительность, Эрдоганомика представляет собой весьма смелый и дерзкий эксперимент. Эксперимент этот в самом разгаре прямо сейчас. И есть вероятность (хоть и крайне небольшая), что в рукаве Реджеп Тайипа спрятана некая «серебряная пуля», о которой мы не знаем. Так что, как говорится, будем посмотреть.

Если вам понравился мой разбор, не забудьте ставить плюсики и другие реакции. А также зацените первую часть (она покороче).

Если статья пришлась вам по душе, то буду благодарен за подписку на мой ТГ-канал Disruptors, где я разбираю происходящее в глобальной и российской экономике, бизнес-среде, отраслях и компаниях (прибегая к здоровому сарказму и не привлекая внимание санитаров).

0
304 комментария
Написать комментарий...
Слегка Придурковатый

Мне кажется, Эрдоган, понимая, что в текущей ситуации любой вариант гробит экономику, пойдёт на какие-нибудь радикальные меры. Ну, например, устроит с утроенной силой свою СВО в Сирии с захватом половины страны. А потом можно и на Иран, к примеру.

Военные успехи затмят, так сказать, экономические неудачи.

Ответить
Развернуть ветку
ЯжПрограммист

Вы что такое говорите, а что будут делать граждане которые - "никак не могут жить в стране которая воюет со своими соседями!?" и вот только только свинтили в мирную прекрасную Турцию.

Ответить
Развернуть ветку
jonewayne

Этим людям нужен просто какой-то повод, чтобы уехать. Например, моим друзьям или коллегам достаточно было того, что теперь они не могут получать зарплату в валюте, поэтому они уехали, но многие - просто чтобы открыть счёта и вернуться. Кто-то остался, но это мало связано с СВО, скорее, просто предоставился удобный повод. Те, кто (из моих знакомых) кричал громче - начали кричать об этом в основном после того, как их компании предоставили оплачиваемую релокацию.

Самый смак - программисты, которые к 35-40 годам уехали в страны типа Германии, Австралии, США или Канады, с лютым хейтом к РФ, но когда им задаёшь вопрос - а почему ты уехал именно туда и так поздно вместо того, чтобы рвануть в 20 лет в Турцию или Грузию, или почему тогда ты выбрал "миролюбивые" США - это другое, то внятного ответа не дают. Либо человек признаёт, что это своего рода надуманный слепой стимул, либо погрязает в лицемерии и двуличии.

Я не беру в расчёт тех, кто уехал без этого притворства, даже если причина там "просто захотелось". Это честно и правильно.

Ответить
Развернуть ветку
Вячеслав

сколько территорий присоединило немиролюбивое США за последние годы?

Ответить
Развернуть ветку
jonewayne

Я правильно понимаю, что бомбить за океаном мирное население по вашему лучше, чем силой присоединять соседние территории? Для меня что действия РФ, что действия стран вроде США - неприемлемы. Это повадки пещерных людей, которые тормозят развитие человечества как технологически, так и морально. Проблема в том, что нет (почти) места на планете, свободного от политики. Поэтому если я, как обычный житель, скажу "нет войне", то куда мне деваться?

Ответить
Развернуть ветку
Soulis

А герб какой страны на паспорте? И да, вещи могут быть похожи, но разной степени - мы напали на соседнюю страну с демократически избранным правительством(не Саддам, талибы или Каддафи), этнически близким народом и явным желанием присоединить территории и при этом врём буквально на каждом шагу. Я уж молчу про бомбардировки городов в стиле ВМВ. И если даже это всё равноценно, а западные товарищи лицемеры и на происходящее смотреть с точки зрения выгоды для своей страны - человеческие потери таковы, что сравнивать можно не с Ираком/Афганом и прочими, а уже с Вьетнамом, что в 21 веке просто дико. С экономикой дело тоже швах и нас ждёт медленное гниение.
Действия США часто отвратительны, но это вообще не повод для оправдания наших действий в 2022 и происходящих последствий, а на самом деле именно это вы и делаете.

И, кстати, ехать можно в европейские страны, которые уж точно в дерьме перемазаны гораздо меньше. Абсолютно везде есть свои минусы, политика и т.п., но где-то этого меньше, а где-то больше, при чём сильно больше. Коррупция скорее всего есть даже в Скандинавских странах, но буквально смешно будет их случаи сравнивать с нашим размахом.

Ответить
Развернуть ветку
jonewayne
но это вообще не повод для оправдания наших действий в 2022 и происходящих последствий, а на самом деле именно это вы и делаете

Вы, наверное, неправильно меня поняли. Я изначально говорил о том, что причина "моя страна на кого-то напала, поэтому я срочно уезжаю отсюда вон в ту демократическую" довольно сомнительна. Люди, которые руководствуются этой логикой при релокации, часто делают это с изрядной долей лицемерия. Вопрос "кровожадности" стран я зря затронул, т.к. он не важен в данном контексте.

Ответить
Развернуть ветку
Soulis

Проблема состоит не в "на кого-то напала", а на более конкретных вещах вида на кого конкретно напала, с какими целями и как это реализуется. У 99% людей присутствует лицемерие в той или иной пропорции. Банально на бытовом уровне мы можем близким людям, ну или тем, которые нам нравятся, позволять вещи, которые могут вызывать негативные эмоции в случае если это делают условные какие-то чужие или малознакомые нам люди - это от этого не убежать. Также меняются с годами и принципы людей и то, что в одном возрасте они считали нормальным, при взрослении может ими восприниматься как дикость. В случае СВО лицемерие состоит в том, что на самом деле мы в Украине воевали и в 2014-2015, но такого отторжения это у людей не вызывало. Однако дело в том, что теперь мы переступили черту, после которой у многих людей моральные нормы уже не могут растянуться достатчоно, чтобы спокойно продолжить жить.
В вашем же случае лицемерие состоит в том, что вы говорите про то, что подобные действия любой страны вам противны и при этом по сути говорите, что на это никак не надо реагировать со словами "весь мир такой".
что неверно в корне - в мире множество оттенков и стоит стремится к чему-то более светлому, хоть и далеко не белому.
Мировозрение людей меняется постепенно и то, что было в порядке вещей всего 50,100,200 лет назад - уже нонсенс, но всё равно может встречаться в отдельных местах. К примеру тоже рабство.

Ответить
Развернуть ветку
jonewayne
В вашем же случае лицемерие состоит в том, что вы говорите про то, что подобные действия любой страны вам противны и при этом по сути говорите, что на это никак не надо реагировать со словами "весь мир такой".

Я такого не говорил. Я сказал, что в мире почти нет места без политики, и привёл в пример действия страны, которая была особенно активна. По сути, я согласен со всем вашим комментом, потому что считаю также, только не понимаю, как это противоречит моим комментариям выше. Я высказал своё мнение относительно людей, которые громко кричат о своих лицемерных решениях или, что ещё хуже, навязывают это другим людям.

Ответить
Развернуть ветку
Soulis

А им надо молчать или мы должны найти какую-то необходимую пропорцию для определения кто лицемер или нет и соотвтетсвенно позволить говорить/не говорить о том, что он завёл трактор? Если человек ранее просто задумывался, но находил больше плюсов в жизни России, но теперь точно решил, что надо валить - это лицемер? В чём лицемерие даже, если человек всегда хотел свалить, но лишь война толкнула его к активным действиям, потому что теперь исчезли последние иллюзии? Или лично я вот считаю, что всем у кого есть возможность - надо валить, роняя тапки(как по пользе конкретно для себя, так и для того, чтобы у гос-ва было меньше возможностей финансировать войну), но при этом остаюсь, потому что меня держит фактор семьи? Это тоже лицемерие и мне надо молчать?

Ответить
Развернуть ветку
jonewayne
Если человек ранее просто задумывался, но находил больше плюсов в жизни России, но теперь точно решил, что надо валить - это лицемер?

Нет.

Или лично я вот считаю, что всем у кого есть возможность - надо валить, роняя тапки(как по пользе конкретно для себя, так и для того, чтобы у гос-ва было меньше возможностей финансировать войну), но при этом остаюсь, потому что меня держит фактор семьи? Это тоже лицемерие и мне надо молчать?

Нет.

В чём лицемерие даже, если человек всегда хотел свалить, но лишь война толкнула его к активным действиям, потому что теперь исчезли последние иллюзии?

Хороший пример лицемерия - человек, который уехал в 2018, и с этого момента начал называть тех, кто этого не делает сейчас - ватниками и убийцами. Т.е. 4 года ему было нормально жить и платить налоги, не так уж и плохо было Украине, видимо.

Ответить
Развернуть ветку
Soulis
Хороший пример лицемерия - человек, который уехал в 2018, и с этого момента начал называть тех, кто этого не делает сейчас - ватниками и убийцами. Т.е. 4 года ему было нормально жить и платить налоги, не так уж и плохо было Украине, видимо.

Вы, похоже, про кого-то конкретного говорите, ну да ладно. Мне тоже не нравится такой простой подход к оставшимся людям, как к ватникам и убийцам, потому что в реальном мире редко бывают простые решения, но для меня это абсолютно незначительно, потому что происходят вещи гораздо хуже, чем чьё-то лицемерие на тему трактора.
И вы знаете, да - Украине и ЛДНР было не так плохо, особенно после 2014-2015 года. Числа людских потерь легко гуглятся, причём с разных сторон.
Можно, конечно, сказать, что все человеческие жизни ценны и даже маленькое кол-во погибших - это трагедия, что будет правдой, но это всё равно лучше, чем десятки тысяч погибших за несколько месяцев и одинаково относится к тому что, было до 24 февраля и после буквально невозможно.
Собственно теперь уже вполне ясно можно сказать, что и в 2014-2015 Украине и ЛДНР было неплохо по сравнению с происходящим сейчас.

Ответить
Развернуть ветку
ftNerd

Извините, что влезаю, но просто хочу сказать спасибо за адекватную, обоснованную позицию, к тому же выраженную приятным языком. Сейчас это редкость! Люди пытаются поделить мир пополам.
Я вот уехал в марте, думал уехать и раньше, но всё время не находил достаточного повода.
В какой-то момент даже взял ипотеку и сделал ремонт.

Ну вот я уехал, а мои друзья и родственники остались. Это же не делает их плохими и поддерживающими войну, верно? Не могут все уехать, это невозможно. Но есть огромное количество людей, которые думают, что если остался - то ты ватник и предатель. Ты остался и ещё смеешь иногда улыбаться? Ты дважды предатель, как ты можешь! Такие люди действительно есть и их немало (да на TJ зайдите, соседняя дверь)

Ответить
Развернуть ветку
Илья Соколов

Интересный тред. Позволю и свои 5 копеек.
"Это же не делает их плохими и поддерживающими войну, верно?"
Плохой/хороший - это больше ярлык. Но, люди, оставшиеся в рф так или иначе поддерживают войну, т.к. тесно интегрированы в экономику страны. Другое дело, что есть люди, которые против, но не готовы принять ответственность за то, что они так же в этом участвуют. Мотивируя тем, что не голосовали, не выражали поддержку за начало "СВО", что "маленькие люди" и другие похожие причины.

Ответить
Развернуть ветку
Dmitriy Ch

А с другой стороны, бесконечный конфликт с непрерывным, хоть и небольшим, потоком жертв, или одной операцией закроют этот конфликт.
Заодно спровоцирован американский альянс сразу и без подготовки выдать всё, что планировали против России.

Ответить
Развернуть ветку
jonewayne
Вы, похоже, про кого-то конкретного говорите, ну да ладно.

Пример конкретный, но похожих даже в моём небольшом окружении хватает.

Собственно теперь уже вполне ясно можно сказать, что и в 2014-2015 Украине и ЛДНР было неплохо по сравнению с происходящим сейчас.

А до 2014 - ещё лучше :)

Да, тема не стоит развития

Ответить
Развернуть ветку
Nick Nick

Нормальная причина, полно стран, которые не бомбят мирные города.
Моя страна буквально бомбила город моего коллеги. Я его прошу виртуалку настроить, а он говорит "не могу, у нас тут обстрел".
Для меня это причина для отъезда, потому что "там" тоже далеко не эльфы, конечно, но такой пиздец это совсем пиздец.

Ответить
Развернуть ветку
Денис Вячеславович

Съебал или нет?

Ответить
Развернуть ветку
Alex S.
на страну с демократически избранным правительством(не Саддам, талибы или Каддафи)

Ээ.. а какая разница? Вообще-то страны не обязаны быть демократиями. И какая-нибудь теократия или абсолютная монархия имеет такое же право на существование как и демократия. Это просто одна из форм правления. Быть недемократией - не преступление и никак не оправдывает и ни в коей мере не извиняет американские авантюры в Ираке или Афганистане.

Ответить
Развернуть ветку
Soulis

Да, возможно, надо было сразу раскрыть мою мысль. Это вопрос легитимности власти. Власть Саддама и Талибов была получена не в ходе выборов. В стране, где легитимность лежит лишь лишь на штыках, то ты можешь объявить войну по сути даже не стране и её народу, а конкретному человеку или группе лиц. Свергнув же эту власть, ты можешь её передать народу, чтобы тот далее решил свою судьбу в ходе выборов. Таким образом ты как бы не нарушаешь ее суверенитет, а наоборот можно сказать его освобождаешь от паразитирования(диктаторства). Опять же мы говорим всё таки не про абсолютные монархии - там восстановление легитимности было бы возвращение правящей испокон веков династии, но в современном мире это уже не кажется возможным, как и представить зарождение какой-нибудь новой абсолютной монархии.
У этого всего, конечно, море нюансов, в т.ч. и крайне негативных, т.к. в любом случае погибают и невинные люди или банально мы видим, что после 20 лет и нескольких сотен тысяч смертей афганцев американцы не смогли закрепить демократию в Афганистане и в итоге ещё часть людей успели поверить в то, что они начинают жить по нормам более менее современности, а теперь их кинули в руки талибам обратно - это уже более широкий разговор.
В случае нападении на Украину, где президент был избран волей народа - мы напали на сам народ и тем смешнее выглядят выступления наших официальных лиц, которые в начале войны призывали скинуть незаконную власть и брать самим украинцам её в руки.
Если брать пример не с американцами: вьетнамцы, свергающие режим Пол Пота.
Надеюсь, что моя мысль в общем понятна.

Ответить
Развернуть ветку
Alex S.
Это вопрос легитимности власти. Власть Саддама и Талибов была получена не в ходе выборов.

Еще раз повторяю. У вас похоже в голове не укладывается. Страны не обязаны быть демократиями. Это значит, что власть, например, талибов и не обязана была быть получена в ходе выборов, чтобы быть легитимной.
"как бы не нарушаешь ее суверенитет" - это демагогия. Нарушаешь. И эта американская идеология , что мол всё что недемократия - это зло и можно идти туда с войной и устанавливать демократию - сама по себе зло и приводит к куче жертв.
Да, кстати, выборы в Афганистане под надсмотром американцев - это ведь липа.

Ответить
Развернуть ветку
Soulis

Понятно, моя мысль вам вообще не ясна. Упрощу: если сейчас группа лиц с помощью оружия захватит власть в России и народ с этим не сможет ничего поделать - это будет легитимная власть и объявление ей войны = война народу России?
Да я вам даже пример привёл, где вьетнамцы нападающая сторона 🤷

Ответить
Развернуть ветку
Alex S.

Это вам моя мысль не ясна.

если сейчас группа лиц с помощью ...

Ну вы прям сейчас описали то, что произошло в России в октябре 1917 года.

война народу

войны не объявляются отдельно народу и не народу. Я не принимаю такой терминологии

Ответить
Развернуть ветку
Андрей Быков

Согласен в октябре 17 именно это и произошло.

Ответить
Развернуть ветку
Nan Nan

О, "европейские страны, которые уж точно в дерьме перемазаны гораздо меньше" - это те самые страны, которые радостно колонизировали Африку и высасывали из неё вообще всё, что можно?
Ну окей

Ответить
Развернуть ветку
Pavel Petel

Я правильно понимаю, что там уже готовится спецоперации со стороны США в сторону Канады? С отжатием земли и поиском там американоговорящего баскетбольного население, которое притесняется местным хоккеем?

Ответить
Развернуть ветку
Fart Smella

нападать США на канаду – это все равно, что нападать России на Беларусь. разницы никакой, выгоды тоже

Ответить
Развернуть ветку
Pavel Petel

А проводить спецоперации в Украине это конечно просто крайне выгодно. Сплошные плюсы. Можно конечно еще поспорить, потому что я сомневаюсь, что тихо и мирно Белоруссия захочет просто стать регионом РФ и перестать быть государством. Хорошо - не нравится такая аналогия. Почему бы США не напасть на Мексику, как они уже делали? Очень же выгодно и целесообразно.

Ответить
Развернуть ветку
Alex S.

Сейчас для США нападать на Мексику смысла нет. А вот допустим, если Мексика начнет усиленно дружить с Китаем, вступит в с ним в военный союз, потом скажет что неплохо бы ядерным орудием обзавестить, то велика вероятность что нападет. Да в общем-то на Панаму нападали по меньшему поводу

Ответить
Развернуть ветку
Pavel Petel

Местами только не путай, изначально надо напасть, а потом уже Мексика и побежит дружить с противоположным лагерем.

Ответить
Развернуть ветку
Alex S.

Изначально США отжали у Мексики кучу территорий. Военным путем. Техас, Калифорния, Нью-Мексико, Невада, Аризона, Юта, Колорадо. Всегда можно на это сослаться.
Что касается Украины, то еще в 2008 году им Америка пообещала членство в НАТО на саммите в Бухаресте. И это случилось не с бухты барахты. Подготовка к этому началась еще раньше. Ющенко начал движение в эту сторону, но следующим избрали Януковича

Ответить
Развернуть ветку
Pavel Petel

В людоедском 19 веке? На этом споры можно закончить.

Ответить
Развернуть ветку
Alex S.

На Украине всерьез вспоминают обиды 300 летней давности, причем надуманные. А вторую часть моего комментария что Украина засобиралась в нато еще в нулевых вы просто проигнорировали. Я сейчас ничего не оправдываю, просто некоторые тут пишут что США белые и пушистые и так бы никогда не сделали. Тогда как они еще недавно на Панаму напали чисто и безусловно напали бы на Мексику если бы посчитали что ее внешняя политика угрожает ей. А то что они не присоединяли никого так это и необязательно. Можно просто своих марионеток установить как в той же панаме

Ответить
Развернуть ветку
Pavel Petel

Ты соседу в лицо плюнь или просто начисти ему физию, а потом в отделении удивляйся, а за что и почему он после этого тебя не любит.

Ответить
Развернуть ветку
Alex S.

Кто им в 2007 году в лицо плюнул что они засобирались в НАТО?

Ответить
Развернуть ветку
Pavel Petel

А кто плюнул Финляндии и Швеции, что они дефакто уже там?

Ответить
Развернуть ветку
Alex S.

я про Украину в 2007 году спрашиваю. Швеция и Финляндия - это уже последствия украинской истории

Ответить
Развернуть ветку
Pavel Petel

А почему про Чехию, Польшу, Словакию и остальные когда то подконтрольные Совку страны не спрашиваешь?

Ответить
Развернуть ветку
Alex S.

На вопрос ответить можете? Не вопросом и намеками

Ответить
Развернуть ветку
Продавец Шаурмы

А ты подумай, вспомни что там в Мюнхене случилось, что резко украинцы и грузины в НАТО засобирались :) Там один вова речь толкнул, которую соседи РФ вцелом однозначно восприняли. А в 2008м стало очевидно, что не зря собирались так то :)

Ответить
Развернуть ветку
Alex S.

чушь это все. На Украине с самого 1991 года, с независимости, были силы за сотрудничество и за вступление в НАТО. 2007-ой я только для примера привел как год до саммита НАТО 2008 года.
Вот что в 2005 году говорил Ющенко
https://ria.ru/20050722/40950399.html

Мы понимаем, что наше решение (о вступлении в НАТО) возбудит всевозможные эмоции, однако подчеркиваю - это не затрагивает интересов никаких стран", - сказал президент Украины, находящийся с официальным визитом в Японии

И даже не с Ющенко это началось. А в 90-х. У Кравчука были поползновения.

Ответить
Развернуть ветку
Dmitriy Ch

Ага, и они против, что ДЛНР обретут независимость от Украины вооружённым путём, при этом до сих пор главный праздник — как они вооружённым путём отделились от Британии.

Ответить
Развернуть ветку
Red Flag

такая же ху*ня, что и вторжение США в Мексику.

Ответить
Развернуть ветку
Fart Smella

нападать США на Мексику – это все равно, что нападать России на Казахстан. разницы никакой, выгоды тоже

Ответить
Развернуть ветку
Pavel Petel

Выгода точно такая же как с Украиной - увеличить размер страны. Остальные выгоды это сугубо персональные, все же можно отдельным на этом заработать.

Ответить
Развернуть ветку
Fart Smella

а что по вашему дает "размер страны"? Это очень интересный анализ. Интересен он абсолютной беспочвенностью. Вы думаете, что политики работают по принципу "больше земли – good, меньше земли – bad"?

я со своей стороны склоняюсь к тому, что политический процесс – это очень сложный механизм, который нельзя просто однобоко спустить на одного актора. Это совокупность разных факторов, и "размер" страны явно не первый в списке по важности

Ответить
Развернуть ветку
Pavel Petel

Наши совковые по такому принципу и работают. Страны должно быть много.

Ответить
Развернуть ветку
Fart Smella

это уже ваши собственные фантазии

Ответить
Развернуть ветку
Илья Соколов

Для империалиста, коим является путин, очень многое играет.

Ответить
Развернуть ветку
Dmitriy Ch

Тем хуже.
Присоединение территории вполне понятная и осиысленная цель.
В тоже время многие действия США заставляют думать, что им просто нравится убивать.

Ответить
Развернуть ветку
Pavel Klimov

как-то ты все смешал в кучу. СВО дала стимул свалить тем, кто не решался ранее - факт.
Но это же не значит, что ты сам себя обидишь и выберешь некомфортную для жизни страну (по любым твоим личным критериям).
Да, героизма тут никакого, но чисто логический аспект есть - налоги не платишь в РФ, не спонсируешь.
Но основной мотив, конечно, личное благополучие. А что, нужно как-то иначе?

Что до того, что "спокойных", неагрессивных стран довольно мало - тоже правда. Тут уже в деле психологический феномен, что Россию все еще считаем "своей", даже если уехали. При этом часто не считаем "своей" ту страну, в которую уехали.

Ответить
Развернуть ветку
jonewayne
как-то ты все смешал в кучу.

Потому что это всё смешано в кучу у людей в головах. Я попытался собрать те мнения, что бытуют в моём кругу. Моя позиция проста - я живу там, где комфортно мне и моей семье. Есть вещи, которые я хотел бы поменять, но сейчас не готов на такой шаг, а срываться с места на данный момент чревато гораздо худшими последствиями, чем если я ближайшие 2-3 года проведу в России. Может, осуществлю свою мечту и уеду в Европу или Канаду, но точно не из-за того, что, видите ли, моя страна такая кровожадная.

Но это же не значит, что ты сам себя обидишь и выберешь некомфортную для жизни страну (по любым твоим личным критериям).

Верно, но многие давно покинувшие страну по этой причине люди твердят другим, что "как можно жить в стране, которая нападает на другие". Яркий пример - знакомый, который уехал только спустя 4 года после заварушки с Украиной в 2014, потому что получил выгодный ему офер, но этот факт "смазывается", и ему, получается, было всё таки норм жить.

Да, героизма тут никакого, но чисто логический аспект есть - налоги не платишь в РФ, не спонсируешь.

Куда пойдут мои налоги - только на СВО, или ещё на развитие города, в котором живу я, мои родные и друзья? А как же спонсирование СВО другими странами, ведущими торговлю и прочие отношения с РФ? Почему целые страны "не могут" прекратить, а среднестатистический гражданин должен перестать платить свои копейки в бюджет?

Что до того, что "спокойных", неагрессивных стран довольно мало - тоже правда. Тут уже в деле психологический феномен, что Россию все еще считаем "своей", даже если уехали. При этом часто не считаем "своей" ту страну, в которую уехали.

Это, кстати, забавный феномен. Мне нравится поговорка "От любви до ненависти один шаг". Я убедился в её правоте на примере единичных случаев, кто уехал за океан, годами продолжает оттуда хейтить РФ, при этом читая российских пабликов в день больше, чем я, наверное, за всю жизнь. Нормальный человек, который реально хочет убрать из своей жизни какую-то главу, вряд ли после релокации будет столько времени уделять ненавистной ему стране. Не сразу, но со временем точно.

Ответить
Развернуть ветку
Алмаз Хамидуллин
но чисто логический аспект есть - налоги не платишь в РФ, не спонсируешь

Знакомые (молодая семья с годовалым сыном) переехали в Турцию после начала войны. По-турецки ни слова, по английски тоже. Муж сидит без работы, нянчит годовалого сына. Жена продолжает работать на Российского работодателя. Ни слова о том, что продолжают "спонсировать", ни слова об СВО Турции в Ираке, ни слова о терактах в Стамбуле. Логики никакой, - просто тупая ненависть к собственной Родине и сублимация несбывшихся планов и надежд.

Ответить
Развернуть ветку
Pavel Klimov

все что-то делают в меру своих возможностей. Если возможности быстро поменять налоговое резидентство нет - меняют медленно.

Про ненависть к Родине - я бы, окстился, эту патетику с большой буквы разводить. Может быть, родина сама задумается над тем, что разводит ненависть к вполне себе среднестатистическим своим гражданам. Может быть она, родина, и на фиг такая не нужна?

Могу сказать только за себя - для меня это всегда были, и всегда будут договорные отношения. Если моя страна не предлагает мне ничего взамен, кроме лживой патетики и "Родины" - я без малейших зазрений совести променяю ее на другую, которая предложит, при первой удобной возможности.

Я как-то к людям больше привязан, чем к политическим абстракциям.

Ответить
Развернуть ветку
Алмаз Хамидуллин
все что-то делают в меру своих возможностей
Может быть, родина сама задумается над тем, что разводит ненависть к вполне себе среднестатистическим своим гражданам.

Вы можете всю жизнь вести необъявленную войну с окружающим миром. Мир этого даже не заметит.

Если моя страна не предлагает мне ничего взамен, кроме лживой патетики и "Родины" - я без малейших зазрений совести променяю ее на другую, которая предложит

Которая предложит что? Зелёный доллар?)

Ответить
Развернуть ветку
Pavel Klimov
Вы можете всю жизнь вести необъявленную войну с окружающим миром. Мир этого даже не заметит.

Где война-то? Не нравится и уехал. Кажется логичным. Войну с миром как раз родина ведет. Мир, конечно, заметил, но вряд ли не сможет пережить.

Которая предложит что?

Каждому свое, очевидно.
Зеленый доллар, кстати, неплохое начало условных "переговоров", да.
Еще хорошо, когда тебе все на свете сервисы не отключили и не стыдно за страну, в которой живешь (да, такую еще поискать, согласен). Неплохо, когда нет чехарды с валютой каждые два дня. Когда пенсию не пиздят десять лет подряд - тоже замечательно.
Да даже просто возможность не видеть осточертевший лик отца нации и сменить его на другой (пусть он тоже осточертеет, в свою очередь, но позже).

Я, конечно, понимаю этот опломб, мол "все страны плохи по-своему". Даже готов признать, что это так. Но морально (если отвлечься от материального) гораздо комфортнее не жить в стране, которая бомбит твоих родственников и друзей, хотя бы.

Да и вам без нас очевидно будет только лучше, можете наслаждаться единением с Родиной без внешних и внутренних раздражителей. Благо, она окукливается семимильными шагами.

Ответить
Развернуть ветку
Алмаз Хамидуллин
Да и вам без нас очевидно будет только лучше, можете наслаждаться единением с Родиной без внешних и внутренних раздражителей

Именно. Еще бы еще эмигранты не засирали vc и habr историями успешных переездов. Казалось бы, переехали в цивилизованный мир, акклиматизируйтесь, интегрируйтесь в новую среду обитания, забыв "Рашку" как страшный сон. Нет, - продолжают зависать на vc/habr и рассказывать в какой убогой стране мы остались жить, "открывать глаза" оставшимся.

Ответить
Развернуть ветку
Elena Skoreva

Они не вкладывают деньги в росс экономику, ничего не покупают там, не платят за услуги. Посмотрите на каждый свой чек, НДС 20 процентов, не говоря уж об акцизах на алко и табак. Иностранцы, которые приезжали в Санкт-Петербург, например, тоже положительно влияли на росс.экономику, для этого не нужно быть гражданином. И Родина и государство и его глава - это разные вещи, не понимаю, почему у многих они сращены в голове.

Ответить
Развернуть ветку
Алмаз Хамидуллин
Они не вкладывают деньги в росс экономику, ничего не покупают там, не платят за услуги

Как это не вкладывают, если работают на Российского работодателя?) НДФЛ, отчисления в ПФР, ФСС идут. Все как положено.

Жить в России "западло", а получать зарплату - нет. Ущербная логика. Двуличие, не иначе.

Ответить
Развернуть ветку
Elena Skoreva

В части НДС и акцизов и оплаты услуг не вкладывают, я же написала. И что вас так расстраивает, что они там живут? Многим действительно физически неприятно находится в России, уехали как смогли, при тех условиях, что были.

Ответить
Развернуть ветку
Elena Skoreva

Мы тоже уехали и бывшая одногруппница мне написала Родина останется Родиной, где бы ты не была. ..., да Путин и его выродки не моя Родина! Поражают меня такие выводы.

Ответить
Развернуть ветку
Котик Котиков

Хочет человек жить в другом месте - почему это должны осуждать

Ответить
Развернуть ветку
jonewayne

Не должны. Это выбор каждого человека, я поддерживаю тех, кто уехал, и тех, кто остался. Я осуждаю только лицемерие (в меньшей степени) и навязывание своих взглядов по поводу необходимости релокации со стороны какой-то части этих людей, в данном случае по политическим причинам (в большей степени).

Ответить
Развернуть ветку
Котик Котиков

Я не вижу лицемерия. Человеку не нравится в России. Имеет право на это. В любой другой стране тоже много проблем. Но, видимо, для этих людей проблемы, которые есть в России, серьезнее

Ответить
Развернуть ветку
Слегка Придурковатый

Ради возрождения Османской империи потерпят. Чего не сделаешь ради величия своей страны!

Ответить
Развернуть ветку
Max Pashkov

Это пять)

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Pavel Petel

Так почитай.

За 2012 год было зафиксировано около дюжины обстрелов Израиля со стороны Сирии. В 2013 их произошло уже более двух с половиной десятков, особенно острым был инцидент 6 июня 2013, когда в ходе боя с вооружёнными оппозиционерами в районе КПП Кунейтра сирийская армия выдвинула несколько танков и бронетранспортёров непосредственно к израильской границе (бой шёл в 200 метрах от границы) в демилитаризованную зону.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5_%D0%B2_%D0%A1%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B8#%D0%98%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8C

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Pavel Petel

Как насчёт того, что бывшая Сирия попилена всевозможными бандами на подконтрольные им территории. И среди этих банд есть например Хезболла?

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Pavel Petel

Там вполне ясно написано, почему по бывшей Сирии периодически лупит Израиль. Там базы Хезболлы и прочих террористов.

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Pavel Petel

Правильно я понимаю, что украинская армия в лице условных нацбатов хотя бы обстреливала территорию РФ до 2014? Уровень дискуссии и аргументация такая, что мне стало резко скучно.

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Иван

Это называется карма :) Помоему на серверном полюсе все спокойно но это не точно

Ответить
Развернуть ветку
Pavel Petel

Турция не под санкциями и идеями Чучхе, да и если что - россиянина там не мобилизуют.

Ответить
Развернуть ветку
301 комментарий
Раскрывать всегда