«Каждую неделю мы исправляем неправильные диагнозы»

Алексей Ремез — о технологической революции в диагностике онкозаболеваний.

Онкологии боятся все. Но удивительно, что масштабной технологической революции в этой сфере пока не случилось. Основной элемент процесса диагностики — биопсия. После процедуры кусочек пораженной ткани передается врачу-патологу, тот под микроскопом изучает его и ставит диагноз. От диагноза зависит дальнейшее лечение. В этом то и загвоздка. Патолог ставит диагноз «на глазок», исключительно на основании своего опыта и того, что он увидел в микроскоп. Побочный эффект — достаточно большой процент ошибок.

Предприниматель Алексей Ремез решил усовершенствовать процесс и сделать его более технологичным. Материалы после биопсии можно оцифровывать с большим разрешением и изучать на мониторе компьютера. Так повышается точность и сокращается время анализа. На этом и специализируется его компания UNIM.

Причем весь процесс Ремез перенес в «облако»: один и тот же случай рассматривают несколько врачей из разных городов и стран, так меньше вероятность ошибки. Несколько месяцев назад его компания UNIM запустила собственную лабораторию и уже выполняет заказы для государственных и частных клиник.

В интервью Ремез рассказал о том, как предприниматель без профильного образования может реформировать инертную и закрытую среду, какие проблемы у технологического стартапа возникают в области медицины, нужно ли обращать внимание на хейтеров.

Алексей, давайте для начала разберемся вот с какой вещью. Вы делаете проект в такой сложной области как онкология и у вас нет медицинского образования. Правильно?

Безусловно. Более того, я считаю, что для того, чтобы делать в медицине что-то принципиально новое, медицинское образование является скорее барьером. Если ты шесть лет учился, с третьего курса на предмете Гистология ты привык смотреть в микроскоп, твой научный руководитель смотрел в микроскоп, его научный руководитель смотрел в микроскоп — очень сложно сделать что-то по-новому.

Почему крупные автопроизводители не сделали ничего похожего на Tesla? Потому что у людей в этих компаниях есть свой хвост, бэкграунд. Они любят, чтобы было вот так, чтобы машина была вот такой. Генри Форд в свое время разорвал стереотипы, потому что те люди, которые делали в то время автомобили, те компании, которые делали автомобили, они привыкли, что автомобиль — это произведение искусства, что нужно делать вручную. Форд пришел и сказал: «Нет, это конвейер». Все смеялись и говорили, что он делает железные ведра вместо автомобилей.

Но есть такой момент. Вы без образования и опыта в этой сфере, а есть огромное количество нюансов, в которых нужно разбираться. Как это побороть?

Нужно четко понимать грань. Я не ставлю диагнозы, я не лечу людей. Соответственно, мне не нужно клиническое образование. Я организую этот процесс. Понимать нюансы — да, безусловно, обязан. Но это не медицинское образование, это опыт. Это может быть образование — менеджмент в области здравоохранения, которому в России не учат, по большому счету. Это отдельная сфера.

На самом деле хороших врачей в стране много. Людей, которые являются квалифицированными менеджерами в области здравоохранения, очень мало. Смотри, главный врач крупного лечебного учреждения кем должен быть — хорошим врачом или хорошим менеджером?

Скорее менеджером.

У него 2000 человек работают, у него парк оборудования, ему нужно закупать, ему нужно обеспечивать организацию огромного количества процессов в лечебном учреждении. Он не должен быть врачом, по большому счету.

В одном из текстов про UNIM я прочитал, что вы не верили в ту область, которой начали заниматься. Это как? Зачем тогда взялись за нее?

Не верил, что это будет бизнес. Я влюбился в эту сферу. Мне повезло, я счастливый человек — я люблю свою работу. Мне она кажется безумно интересной, безумно важной. Я, если откровенно, не верил в самом начале, что из этого получится бизнес. Но когда пошли первые случаи корректировки диагноза, причем принципиальной — даже опровергали рак, тогда стало понятно, что этим можно заниматься, даже если из этого бизнеса не будет.

Но бизнес из этого можно сделать очень большой, и в принципе получается пока. В сфере диагностики рака, несмотря на всю ее критическую важность, технологическая революция нигде в мире не произошла. Анализы крови, мочи уже лет 20-30 делаются машинами, никакой лаборант не сидит и не считает количество тромбоцитов в крови. Это делают машины, делают стандартизировано, качественно, быстро. А в патоморфологии все вручную на стеклах, везде, по всему миру. Я был в очень многих лабораториях, в Штатах, в Европе — все находится примерно на одном технологическом уровне.

А как вообще взялась эта идея?

Меня лет пять назад пригласили в коммерческий проект по созданию частной патоморфологической лаборатории в Москве. Этим проектом занималось три человека, я был одним из трех. Это была классическая лаборатория абсолютно. Идеология была следующая: во всем мире этот вид диагностики критически важен, стоит очень дорого, а в России с этим беда.

И на тот момент частных лабораторий, которые бы могли обеспечивать качественную диагностику, в том числе, онкологических заболеваний, было две или три. И мы делали этот проект с самого начала — с проектировки помещений, выбора концепции оборудования, найма врачей. Мы ездили, много смотрели таких лабораторий. Не могу сказать, что мгновенно разобрался в этой сфере, год разбирался. А когда разобрался, влюбился просто. И мне показалось, что там технологии могут очень много чего сделать.

Почему на базе того проекта не стали придумывать более технологичный подход?

В том проекте наша роль была запустить лабораторию, нанять врачей и выйти из него. А дальше уже процессами управляли не мы, а главный врач и директор лаборатории. И в плане процессов в этой лаборатории новым руководством делалось не все так, как должно было быть. Вообще у хорошей лаборатории должны быть три составляющих. Это моя концепция, мое видение.

Первое — оборудование должно быть из первой лиги. Если оборудование является лидером, то оно максимально автоматизировано, там человеческое участие минимально — насколько это возможно.

Вторая составляющая — это врачи, и мы сейчас научились объективно оценивать квалификацию врачей без привязки к научному званию, опыту и чему-то еще.

А третье — это как раз процессы. Во многих российских лабораториях стоит хорошее оборудование, его закупали в том числе и по федеральным целевым программам. С врачами все сложнее, но, наверное, можно выделить 10-20 лабораторий, где работают компетентные врачи. А с процессами большая-большая беда.

А можно пример такого процесса? Что делают не так?

Один из процессов в лаборатории — трекинг материала. В России есть только одна лаборатория, кроме нас, которая использует систему трекинга материала со штрихкодами и пропусками для персонала. Это означает, что на любом из этапов процесса одно стекло с биопсией одного пациента может попасть в случай другого пациента. И все, два человека получат неправильный диагноз. И вероятность такой ошибки очень большая. Это один из примеров.

Второй пример — приходит гистологический блок, залитый парафином. Я прям в детали лезу, но это важно. В нашей лаборатории мы стремимся перезаливать блоки в свой парафин, чтобы быть уверенными в качестве. От этого зависит качество среза ткани, взятой на биопсии. Так делают, мягко скажем, мало где в России.

Или при иммуногистологических исследованиях мы на стекле используем контрольный образец ткани, заведомо позитивный к антителам. Антитело по каким-то причинам может не сработать, а это повлечет неправильный диагноз. Если контрольный образец не окрасился — стекло в мусорку. Вот такую простую вещь в России не делает никто на всем объеме.

Все это звучит как вполне логичные средства подстраховки. Хочется сказать: «А может быть по-другому?».

Все очень логично. Если подходить с позиции здравого менеджмента, логики, просто здравого смысла, то все эти вещи абсолютно логичны, так же как и оцифровка. Если мы подходим с позиций консервативного здравоохранения, то первое, что мы слышали от доктора четыре года назад было: «Я хочу смотреть в микроскоп. А мне на экран монитора неудобно и хуже смотреть». Косность среды, с одной стороны, это нормально.

Есть объективные причины инертности в здравоохранении, они очень простые: любые технологии перед тем, как внедряться, должны быть максимально апробированы, для того чтобы быть уверенным, что они не нанесут вреда текущим процессам. А субъективная причина — это традиционная инертность. Медицина — очень инертная среда.

С врачами понятно, дело привычки. Но есть еще инертность самой отрасли. Надо в нее попасть, встроиться в систему. Естественно, вы будете отъедать заказы государственных лабораторий. И они, по идее, должны этому сопротивляться.

В этом плане все нормально, абсолютно нормально. В России не так много сфер в здравоохранении, которыми можно гордиться на мировом уровне. Одна из них — стоматология. Почему так происходит? Есть конкуренция. Десятки тысяч стоматологических клиник и кабинетов конкурируют между собой ценой и качеством за пациента. И государственные клиники вынуждены тянуться вслед за качеством частных, для того чтобы у них хоть что-то осталось.

Если бы в России была нормальная система финансирования здравоохранения, и в том числе в онкологии, например, то, как грибы после дождя, росли бы онкологические центры, лаборатории, которые бы конкурировали между собой ценой и качеством. Так как этой системы нет, так как есть дико неповоротливая, неправильная система ОМС, то онкология в России на 95% — прерогатива государства, фактически монополия.

То, что делает Юним — это чисто технологический проект. И его можно было бы сделать в любой стране. Вы уезжали учиться в Израиль. Почему не стали делать бизнес там? Или в Европе?

Очень простой ответ. Несмотря на то, что какое-то время прожил в Израиле, я родился в России и большую часть жизни прожил здесь. Я всегда буду ментально русским. И на самом деле отличие ментальности между Россией и какими-нибудь европейскими странами или Израилем колоссально. Люди уезжают, как-то пытаются ассимилироваться, но настоящая ассимиляция происходит минимум во втором поколении, обычно в третьем.

Я здесь родился, я здесь вырос, я ментально русский был и буду всегда. И поэтому логично, что мы делаем это здесь. Это, конечно же, не исключает того, что по плану у нас на начало 2019 года открыть такие же лаборатории и в других странах, в Европе.

Это только кажется, что где-то идеально. С точки зрения бюрократии Израиль не уступает России, а может быть, и опережает. Там, конечно, чуть более правильная система финансирования здравоохранения, нет никаких иллюзий, что оно бесплатно. Потому что в России это только иллюзия. Размер собираемого ФОМС — 1,7 триллиона рублей в год, на секундочку, это не бесплатно. В Израиле, в Италии, в Швеции и в Норвегии тоже есть косность и бюрократия, это есть везде. Нельзя сказать, что где-то есть идеальная среда. Где-то среда более комфортная, где-то менее комфортная.

Понятно, что если на рынке существует несколько страховых компаний, которые оперируют портфелем из десятков миллионов застрахованных жителей страны, конечно, тебе проще. Ты говоришь: «Я сделал такую технологию, которая позволяет диагностировать точнее, быстрее, эффективнее». Ты приходишь не в лечебное учреждение, ты приходишь к страховщику и говоришь: «Вот, пожалуйста».

Они считают свою экономию. Лечение онкологического пациента, необоснованное лечение — это колоссальные деньги. В ФОМС с этим прийти нельзя. Но тем не менее есть и плюсы, и минусы. Было бы странно, если бы мы сразу начали это делать где-то не в России.

У вас же есть врачи-консультанты из других стран. Насколько просто или сложно работать с ними из России?

Профессиональное сообщество достаточно узкое, в России всего 800-1000 врачей-патологов, которые занимаются онкодиагностикой. И через их контакты как-то начали сотрудничать, общаться. В 2016 году я выступал в Берлине на международной конференции цифровой патологии. Мы показывали свои решения, свои исследования.

У нас есть научные статьи. Мы делаем что-то реально передовое, не только для России. К нам приехали коллеги из главного офиса Hamamatsu — это японская корпорация, которая в том числе делает сканеры гистологических препаратов. Приехали, сказали, что так будут выглядеть лаборатории во всем мире через десять лет. Это не хвастовство, не поймите, что я сижу, хвастаюсь.

А кто был первым зарубежным врачом? Я имею в виду не СНГ, а Европу.

Есть достаточно значимый пул докторов, которые уехали в свое время из России. Первым, по-моему, был профессор Андрей Вальков — специалист в области диагностики мягкотканных опухолей, лимфопролиферативных заболеваний. Он живет на севере Норвегии в городе Тромсе и работает в большой университетской клинике, и в том числе в штате нашей лаборатории. Мы не делим врачей на удаленных и локальных. У нас в лаборатории обязательно находятся врачи, но большая часть диагностической команды — за пределами лаборатории.

А чем вы их заинтересовываете? Деньгами? В моем представлении, зарплата врача в Норвегии должна быть намного больше зарплаты врача в России.

Она не намного больше. Во-первых, если у него есть возможность работать еще где-то, почему бы этой возможностью не воспользоваться? Тем более что это никаких разъездов, он работает со своего персонального компьютера или даже планшета. Во-вторых, безусловно, для хорошего врача есть ценность в интересных, сложных случаях. У нас таких случаев достаточно много. Кроме того, это некая действительно уникальная практика, цифровую патологию много где в мире пытаются внедрять, где-то получается чуть-чуть, где-то не получается. В основном не получается.

У нас работают врачи из Италии, Норвегии, Чехии, России, обсуждают разные кейсы. Язык общения — английский и русский. Такие, как Андрей Вальков, которые уехали десять лет назад, они могут общаться, естественно, по-русски. И таким образом за 72 часа пациенты лечебного учреждения получают заключение, в диагностике которого участвовало минимум два врача, а бывает и такое, что и девять врачей участвует в диагностическом процессе. Это зависит от сложности случая.

А как это выглядит на практике? Условно, у меня в государственной клинике есть лечащий врач. Я ему говорю: «Знаете, я еще проверю в UNIM». И прихожу к нему с результатами из UNIM. Это не задевает его самолюбие? Нет такого, что: «Я лучше знаю, они ошиблись»?

Во-первых, патолог не конкурирует с онкологом. Патолог дает заключение, на основании которого онколог будет лечить пациента.

Хорошо, а если результаты вашего патолога противоречат результатам патолога государственной клиники?

В такой ситуации два варианта. Первый — закрытая позиция: наши врачи лучшие и все. Либо второй. Если онколог квалифицирован, разбирается, то он прислушается к нашим результатам. Мы даем заключение, гармонизированное по стандарту не только с российским законодательством, но еще с лучшими практиками, например, стандартами College of American Pathologists.

Мы не просто описываем то, что врачи видят на препаратах, у нас есть такой раздел как диагностическая дискуссия. Когда врачи объясняют, почему они пришли к этому диагнозу. Кроме того, у нас еще прикладывается скриншот того, что увидели наши врачи. Это несколько другой уровень достоверности.

У нас была недавно ситуация, женщина обратилась к нам с диагнозом рак желудка, а у нее нет рака желудка. Она пришла с нашим заключением, ей говорят: «Пишите отказ от госпитализации, мы считаем, что у вас рак желудка». Там был целый скандал, в итоге они признали свою ошибку. Да, есть такая беда, но небольшая на самом деле. Опять же, мы стремимся работать в первую очередь не с пациентами, а с лечебными учреждениями.

Если мы работаем со Ставропольским онкологическим диспансером, то это сам диспансер является заказчиком диагностики. То есть они понимают, что они не имеют должной квалификации в диагностике каких-то групп заболеваний, и они заключают с нами госконтракты, они направляют материалы по тем случаям, которые считают необходимым проверить.

Сейчас-то понятно, у вас уже появилась какая-то репутация. Как на первых этапах с этой закрытостью боролись?

Одно из преимуществ перевода в цифру этой диагностики — фиксируются не только первичные данные и диагноз, но и логика постановки диагноза. Кроме того, в каждом заключении, которое мы выдаем, есть ссылка на случай. И любой лечащий врач или другой патолог, если он сомневается, может зайти в историю этого случая, посмотреть, как проходило обсуждение, и задать вопрос, например. Наша политика в прозрачности процесса.

А были случаи, когда сторонний патолог опровергал ваш диагноз?

Да, были.

Что тогда происходит?

Тогда происходит разбор случая, что произошло, что привело к ошибке. Поскольку эта ошибка критическая, то нужны организационные выводы. Я не могу и не буду врать и говорить, что мы не ошибаемся. К сожалению, метод субъективен. Мы обеспечиваем коллегиальность, для того чтобы не ошибаться, мы исповедуем принцип субспециализации, мы все это храним в электронном виде, и мы проводим аудит того, что мы делаем.

Помимо того, что два или три доктора дают заключение по одному случаю, потом определенный процент всех случаев без входящего диагноза отправляется на повторный пересмотр. Но это, к сожалению, не исключает ошибки. Да, у нас была такая ошибка, одна, по-моему, за четыре месяца с момента открытия лаборатории.

Тот, кто опроверг диагноз, сейчас же у вас наверняка работает? Вы сделали ему оффер?

К сожалению, нельзя сказать, что человек, который опроверг диагноз, является более квалифицированным. Ошибка могла произойти по целому ряду причин. Действительно, тот врач, который опроверг, является у нас консультантом, он не работает у нас в штате, он часть каких-то случаев смотрит. Это нормальная практика. Я могу рассказать, как мы врачей отбираем, потому что это отдельная интересная история.

Оценить квалификацию врача на самом деле очень сложно, пациент не может оценить квалификацию врача. Эти рекомендации типа: «Тот доктор хороший», — это крайне субъективно. Научное звание не говорит объективно о квалификации врача. Опыт работы не говорит объективно о квалификации врача, должность в лечебном учреждении не говорит объективно о квалификации врача.

А научные работы?

Вы знаете, как пишутся научные работы вообще? Я, например, заведующий твоего отделения — ты обязан меня поставить в соавторы. Я уж не говорю о ценности этих научных работ. По идее каждая докторская — это не просто прорыв в науке, это внедрение чего-то в практику. Если бы у нас количество внедрений в практику равнялось хотя бы половине всех научных и докторских работ, мы бы жили в другом мире. В медицине то же самое. Многие из этих работ пишутся для того, чтобы положить в стол, для того чтобы иметь докторскую или кандидатскую степень.

Мы научились объективно оценивать квалификацию врачей. Каким образом? Два года назад мы провели такую простую штуку, как диагностический конкурс для врачей-патологов. Суть была очень простая, мы попросили наших партнеров за рубежом, которые работают с нашим программным обеспечением, дать нам набор из 14 случаев.

Случаи с точки зрения патолога — это клинические данные: пол, возраст, анамнез, и набор препаратов, в данном случае оцифрованный. Это та совокупность данных, по которым каждый день десяткам пациентов ставят ставят онкологические диагнозы. Мы дали возможность российским патологам (участвовали не только из России — из Израиля, из Казахстана, из Белоруссии) посмотреть эти кейсы и дать диагноз каждому из них.

Процент правильных ответов был от 3% до 37% от случая к случаю. Здесь нужно дать две сноски. Это были не рутинные случаи, это были сложные для диагностики случаи. Но поставить грань между рутинным случаем и не рутинным достаточно сложно. Именно поэтому и ошибаются.

А кроме того, с человеческой точки зрения объяснить человеку: «У вас был очень сложный диагностический случай, потому вам ампутировали ногу, а потом травили, убивая химиотерапией», — достаточно сложно. Мы оценивали две вещи: способность поставить диагноз и способность сказать: «Я не знаю». Это не менее важно.

В конкурсе участвовало около трети всех российских патологов, мы потом данные этого конкурса вместе с Институтом онкологии имени Петрова представляли в Берлине на конференции — в деперсонализированном виде, конечно. Но один из главных выводов этого конкурса был в том, что мы научились объективно оценивать квалификацию врачей, патологов. Потому что участвовали в конкурсе и заведующие отделениями, и доктора наук.

Поэтому у нас есть СОП, стандартная операционная процедура, когда мы берем на работу врача, мы оцениваем его квалификацию объективно. Мы сначала, безусловно, проводим собеседование, а потом, если по результатам собеседования человек подходит, направляем ему набор случаев, на которые он должен ответить, и так же оцениваем две вещи: способность ставить диагноз и способность говорить: «Я не знаю».

Вы не вывешивали список? Если бы в рейтинге обычные врачи-патологи оказались бы выше своих начальников, то дело бы пахло скандалом.

Только первые три места. Второе место в 2015 году на конкурсе заняла молодой врач из отделения одной московской больницы, и ничего, нормально. А те участники, которые заняли первые места, они работают у нас. Недавно для того, чтобы заместить две вакансии, просматривали 25 врачей. Из них правильно на кейсы ответили трое, ни один не написал: «Я не знаю». Были доктора наук, заведующие отделениями из крупных онкологических федеральных институтов. Ни одна лаборатория в стране, да и в принципе в мире, такого не делает.

Это пугает, что если ты вдруг окажешься с диагнозом, а правильно поставить его могут только 3% врачей.

Вот это самое интересное. Про онкологию обычно говорят в разрезе: а) ранней диагностики — какие-нибудь онкомаркеры; б) прорывов в лечении, типа «британские ученые установили, что можно ядом кукушки лечить онкологию». Но никто не говорит о диагностике.

А вот эти все чудесные случаи исцеления четвертой стадии онкологического заболевания очень часто оказываются просто проблемой неправильной диагностики. Такого очень много. Каждую неделю мы сталкиваемся с ситуациями, когда пациенту ставят неправильный диагноз, и его просто убивают вместо того, чтобы оказывать медицинскую помощь.

А пациент может влиять на то, в какую именно лабораторию поедут его анализы?

Нет, не может влиять на это. Причем даже в западной системе он на это не может влиять. Есть лечебное учреждение, где происходит забор биопсийного материала. Это лечебное учреждение работает с какой-то лабораторией — со своей, с внешней. Пациент, наверное, может на Западе обратиться в страховую компанию и сказать: «Я бы хотел, чтобы эту диагностику перепроверили в этой лаборатории».

Но если мы говорим в целом о медицинском рынке, пациент не является квалифицированным потребителем услуги. Он не может сказать, что здесь лучше, а здесь хуже. Ему для того, чтобы это сказать, нужно очень глубоко погрузиться в профильную отрасль.

Ну как лучше-хуже: один делает на глазок, а другой делает с помощью компьютерных технологий.

Как вы оцените?

Я бы, наверное, пошел к тому, кто делает с помощью компьютерных.

Есть всегда очень маленькое количество пациентов, которые реально копаются, разбираются, и это тот самый сегмент B2C, с которым мы работаем. Он всегда очень небольшой. Есть люди, которые говорят: «Я подозреваю, что здесь доктор ошибся».

Когда мы начинали вообще всю эту историю, по-моему, второй или третий пациент была женщина из Подмосковья, заведующая стоматологической клиникой, сама врач. Ей поставили диагноз — рак тела матки. Лечащий врач говорит: «Все, на следующей неделе, в среду операция, удаляем полностью матку».

Ее дочь, подумала, что нужно быть очень уверенным в диагнозе, чтобы решиться на столь радикальную терапию. И отправила к нам этот материал. У женщины оказалась просто дисплазия. Ей не нужна ни операция, ни онколог — гинеколог нужен. Тогда стало понятно, что мы будем этим заниматься, даже если из этого не получится большого бизнеса. Хотя сейчас получается.

Сколько вы сейчас делаете исследований?

Несколько тысяч. Если мы через два года будем делать в России 60-100 тысяч исследований в год, это будет означать, что мы перевели этот вид диагностики в цифру.

А несколько тысяч — это какой процент от всех исследований в стране?

Очень мало. В России вновь выявленных онкологических пациентов в год около 560-580 тысяч. Понятно, что есть еще и доброкачественные процессы, как минимум еще столько же. Вообще в России в год делается порядка 9 миллионов биопсий. Соответственно, каждая биопсия должна быть исследована. Там есть грань между рутинными исследованиями и онкологической диагностикой. На самом деле эта грань достаточно размытая, но она есть.

Хейтеры. Они есть у большинства проектов. Это хорошо? Они помогают?

Не знаю, это не хорошо и не плохо. Тут надо разделять. Есть какая-то обратная связь, пускай даже со знаком минус, которую необходимо просто слушать и оценивать объективно. А есть патология. Вот, например, сначала говорили, что у SpaceX ничего не получится, что вообще частный космос — это иллюзия, и такого не бывает, потому что не бывает никогда. Что они не сделают ракету, которая вернется. Когда первая ступень вернулась — ну еще нужно понять, взлетит ли она второй раз. Хорошо, второй раз слетала, потом еще что-то появляется. Вот это деструктивно.

Со SpaceX понятно. Но был еще случай Theranos, когда сомнения скептиков все же оправдались.

А там патология. Хейтеры, наверное, есть всегда и везде, в любом деле, но там была патология не со стороны хейтеров, а со стороны Theranos. Если ребята говорили о том, что они делают принципиально новую тест-систему, а при этом просто использовали существующее оборудование, это, извини, патология внутри компании.

Неважно, есть снаружи хейтеры или нет — это рано или поздно вскроется. Это как если бы «АвтоВАЗ», например, говорил, что он сделал новый автомобиль, а она на самом деле является «Фиатом». Хорошо, плохо — просто говорите, что вы делаете «Фиат», лицензионно собираете. А если мы говорим, что мы сделали принципиально новый автомобиль, а на самом деле он ничем не отличается — тогда неважно, есть хейтеры или нет, это объективно плохо.

Почему вы не стали не замечать хейтеров, а пошли в суд, стали судиться, подняли шумиху? Если вы, как SpaceX, уверены в правоте, то зачем реагировать и раздувать историю?

Вы про Сажина спрашиваешь? Тут история простая. Я уж не знаю, в чем причина, я Сажина никогда не видел, и мне он мало интересен. Мы были третьей портфельной компанией ФРИИ, которую он начал критиковать . Действительно никто не обращал внимания, понимая, что откройте Lurkmore, почитайте, кто такой Сажин — это как на Жириновского реагировать.

Тут история про то, что я действительно люблю свою работу, я ею горжусь. И я не считаю, что ситуация, когда человек откровенно врет, она правильная. Мне кажется, что такого не должно быть. Да, мне все коллеги говорили: «Какой смысл, а зачем это?» Я считаю, что это правильно. У всех свой мир, у всех своя картина мира. В моем мире это неправильно, такого не должно быть, вот и все. Соответственно, не реагировать на это никак нельзя.

Последний вопрос. Я изучал вашу биографию, и вы много чем занимались перед тем, как открыть UNIM. Вопрос такой: условно молодой парень выпускается из университета. Как ему поступить — тут же пытаться сделать свой стартап, поработать в корпорации ради опыта или поехать за границу учиться дальше?

Очень сложно сказать. Во-первых, бизнесом я занимался, уже учась в университете. Более того, в корпорации я тоже поработал, учась в университете, правда, это корпорация государственная, называется МЧС. Мне безумно нравилась специфика службы. Потом я работал в администрации города Волгограда, потом я занимался бизнесом.

У меня в жизни очень разносторонний опыт. Я долго искал себя, я хотел заниматься тем делом, которое люблю. Мне повезло, я нашел, не сразу, через пять или семь лет. На мой взгляд, логично получить опыт в какой-то сфере, а лучше — в нескольких сферах, чтобы расширить свой кругозор, понять, что это мне нравится, это мне интересно, это у меня получается. Я занимался торговым бизнесом в самом начале — мне это не нравится, мне это неинтересно.

Купил и продал, какая-нибудь добавочная стоимость, ты ее создал, непонятно за счет чего — за счет того, что купил оптом, продал в розницу? О’кей. Я занимался производственным бизнесом, мы делали металлоконструкции, у меня была компания, которая делала металлоконструкции. Это было более интересно, потому что видел результаты своей работы.

Но это все-таки, наверное, не то, чего хочется. Здесь мне понятно, что я делаю, зачем я делаю, есть конкретная цель. Мы ходим перевести этот вид диагностики в цифру, причем во всем мире. Понятно, что это вообще эволюционный путь, и понятно, что этим будут заниматься и занимаются не только мы, и слава богу.

Беседовал Дмитрий Филонов.