Роскомнадзор вместе с Twitter замедлил сайты GitHub, Microsoft, Reddit и все остальные с сочетанием t.co в домене Статьи редакции

Да чего разбираться. Приезжайте и сами составьте мнение. Приезжайте  - это хотя бы несколько месяцев, а то иначе это туризм просто.

Про middle class американца тока не понял. Им так херово в СФ и ЛА, что они бегут в Саратов тысячами? Не был в курсе, извините.

Зачем Саратов? Это ужасное место. Из Калифорнии бегут в другие штаты. Техас там... ну, вы в курсе, я полагаю

Население Калифорнии каждый год растет. Вот такое вот бегство. Причем тут сравнение Техаса с Калифорнией я правда не понимаю. Техас тоже вполне ок, сильно лучше России всяко. Мы же эмиграцию из России обсуждаем. 

Бесспорно. Только за счёт кого в основном? Вы же знаете, я подозреваю.

А мы — не только

За счет граждан США, за счет кого еще? Вы же в курсе что нелегалы не учитываются в статистике этой, верно?

За счёт иммигрантов, не? 

Потому что, судя по официальным данным, отток в другие штаты идёт уже десяток лет как минимум:

Net domestic migration

Year In-migrants Out-migrants Net migration
2010 444,749 573,988 –129,239
2011 468,428 562,343 –93,915
2012 493,641 566,986 –73,345
2013 485,477 581,679 –96,202
2014 513,968 593,308 –79,340
2015 514,477 643,710 –129,233
2016 514,758 657,690 –142,932
2017 523,131 661,026 –137,895
2018 501,023 691,145 –190,122
2019 480,204 653,551 –173,347

А население растёт. И неплохо растёт. Это за счёт естественного прироста? Граждане США так много рожают? Я что-то сомневаюсь...

Население растет за счет рождаемости в том числе. Ну и легальных иммигрантов тоже конечно. В целом не понятно о чем спор уже. В крупных городах Калифорнии строительство жилья идет очень медленно, так местные жители сами же и выступают против. Поэтому логично, что население Калифорнии более менее на одном уровне, так как банально негде жить большему количеству людей (в деревнях в центральной долине как-то люди не очень хотят). Поэтому если население Калифорнии растет на 300к в год (естественным путем + иммигранты), то 200к должны из Калифорнии куда-то переехать. Вот собственно и все. Это простые законы экономики и физики.

Я не отношусь к этому, как к спору. Скорее, как к дискуссии, в которой мы тестируем свои предположения. Вы утверждали, что население растёт в основном за счёт граждан США. Я, честно вам скажу, изначально считал, что за счёт иммигрантов из других стран. Судя по всему, прав я. Американцам, видимо, не очень нравится, как обстоят дела в Калифорнии, и они из неё бегут. А их замещают иммигранты.

Вот здесь собрано много официальных данных в одном месте: https://calmatters.org/explainers/california-population-migration-census-demographics-immigration/

Обратите внимание на график: отток калифорнийцев в другие штаты идёт ещё с начала 90-х (!) с коротким перерывом на рубеже веков. Приток же иммигрантов идёт с давнишних времён и никогда не прекращался.

В общем, выводы следующие: население Калифорнии растёт в основном за счёт иммигрантов.

То есть First Third World State — это, конечно, хлёсткая фраза, но

под ней есть самый что ни на есть фактический базис. Рост в основном за счёт иммигрантов из Третьего мира, а не жителей других штатов.

Граждане США же (сальдо) бегут из Калифорнии на протяжении почти трёх десятилетий

Иммигранты это тоже граждане США. Я поэтому и не понимаю о чем спор. Ты иммигрируешь в США и становишься гражданином. Я вот планирую скоро им стать. США в целом страна иммигрантов, тем и хороша. 

Я вроде попытался объяснить, что происходит с населением. Могу еще упростить конечно. Вот представьте, что в Калифорнии может жить 40 миллионов и больше никак. Нет мест. Но в Калифорнию стремится куча народа со всего мира. Поэтому население Калифорнии каждый год прирастает на 300к (100к рождаемость, 200к иммигранты). А значит 300к "местного населения" должно переехать в другие штаты. Вот собственно и все. 

Не все и не сразу. Вы вот иммигрант, но не гражданин. А ещё есть нелегалы.

Спора нет. Есть диалог, в ходе которого удалось выяснить с опорой на статистику, что американские американцы бегут из Калифорнии на протяжении примерно 5 из последних 6 пятилеток. Сальдо. А их замещают иммигранты в основном из Третьего мира. Как к этому относиться — личное дело каждого, я считаю.

Я это прекрасно понимаю. Возможно, даже не хуже вас.

И в основном же — из мира Третьего. Мексика, Филиппины и так далее. Не из Старого Света. Совершенно естественно, что Калифорния постепено становится похожей на Третий мир, а не на, скажем, Западную Европу.

Возможно, с этим как-то связано падение Калифорнии на последние места американских рейтингов по разным важным показателям типа качества инфраструктуры или качества обучения в публичных школах. Но я ещё не тестировал эту гипотезу толком, поэтому утверждать не берусь. Может, дело просто в плохом менеджменте.

Интересная динамика, интересная трансформация. Посмотрим, что будет дальше, лет через 10-20.

Надеюсь, у вас всё получится

Те, кто тут долгосрочно, практически все становятся гражданами в итоге. Число же тех, кто тут на пару лет, более менее стабильно и на статистику не влияет. Если мы про легальных иммигрантов опять же.

Нет ничего странного, что из Китая, где население 1.5 миллиарда и сильная китайская диаспора в Калифорнии уже 150 лет, иммигрантов больше чем из условной Сербии. По большему счету не так важно откуда иммигранты. Неквалифицированный труд легально попасть в США практически не может. Остаются всякие экзотические варианты типа жениться на гражданке США или выиграть гринку в лотерею. 

То, что вы пишите про качество школ и инфрастуктуры, показывает, что свою информацию вы черпаете из скажем так предвзятых источников. Ну если вы свою картину мира основываете на таких источниках, то тяжело что-то сложное обсуждать. У вас дыры в аксиомах.

Более успешные и много зарабатывающие иммигранты вытесняют потихоньку тех, кто не может позволить себе конкурировать на рынке труда. Это просто законы спроса и предложения. Помноженные на сложность строительства в Калифорнии.

Это статистика. Если вы можете её оспорить — я бы с интересом вас выслушал. Но что-то мне подсказывает, что не можете.

И давайте я вам кое-что поясню, чтобы не было недопонимания. Я все источники считаю более-менее предвзятыми. Даже американский суд. Года так с 94-го, когда у меня на глазах доказанного душегуба Оу Джея отпустили восвояси, только потому что он был политически правильного цвета — чёрного.

И у меня нет групповой лояльности. Вообще. Все мои групповые лояльности умерли в 90-е. Если, условно, я говорю что-то не слишком комплиментарное о демократах — это не значит, что я на стороне республиканцев. Если я критикую США — это не значит, что я люблю РФ. Я её не люблю.

Путин, Сталин, Трамп, Савонарола, Кортес, Тутмос — я могу сказать что-то хорошее или что-то плохое о ком угодно. Это странно, нетипично и делает меня в некотором смысле маргиналом, но это так.

Из того, что я вижу, Калифорния стремительно превращается в типичную страну Третьего мира, мексиканизируется: немного богатых, совсем чуть-чуть среднего класса и океан голытьбы. Предполагаю, что вы, живя в своём зажиточном белом гетто среди демократов и питая глубокую симпатию к США, со мной ни в жисть публично не согласитесь. Да я к этому не стремлюсь.

Мне интересно, что думают другие люди. В том числе и вы. Переубеждать их или, наоборот, принимать их сторону мне в абсолютном большинстве случаев неинтересно и не нужно.

Например, я недавно несколько часов слушал на Ютюбе исламских проповедников. Не потому что я мусульманин, верю в Аллаха или религиозен. Абсолютно нет. Мне просто искренне хотелось понять, что думают мусульмане по тем или иным вопросам. Семья, брак, иноверцы, воспитание детей, бизнес... разное, в общем.

Поэтому если вы вдруг видите во мне оппонента, представителя некоего противоположного лагеря, то могу сказать — я не с ними и не против ваших. Просто у меня есть своё мнение, которое может совпадать с мнением ещё кого-то, но вообще-то оно только моё

"Это статистика". Что это? Школы в Калифорнии вполне себе нормальные. Результаты тестов где-то в середине из всех штатов находятся. Что вполне себе неплохо, учитывая высокий % иммигрантов. Вот мы когда переехали мой сын пошел в public school на следующий день. Без знания английского. Точно так же с инфраструктурой. Калифорния в середине списка, что логично, учитывая насколько сложно здесь что-то построить и фиаско с PGE.

"И у меня нет групповой лояльности. Вообще."

Мне не очень интересна ваша мотивация. Нет никакой разницы почему вы пишите фигню. Потому что предвзяты или потому что просто не умеете разбираться в комплексных вопросах. Какая разница?

"Из того, что я вижу, Калифорния стремительно превращается в типичную страну Третьего мира"

Видите где? В чем это выражается? Люди бегут и цены на недвижку падают? Нет, растут быстрее среднего. Преступность резко растет? Нет, падает (2020 не берем из-за того что статистика преступления везде поехала). Высококвалифицированный труд пропадает и заменяется иммигрантами без образования? Нет, количество рабочих мест в технологических секторах растет. Ну и так далее. 

Вы очень сильно далеки от местных реалий. Ну или слишком однобоко и предвзято смотрите. Серьезно сравнивать Калифорнию со страной третьего мира - это смешно.

Рейтинги-то разные бывают. В вашем, возможно, в середине. Я разными интресуюсь: в них как-то обычно место Калифорнии в последнем десятке. Иногда — в конце предпоследнего.

Частный пример ничего не доказывает. Он может только опровергнуть некоторые вещи. Странно, что вы вообще апеллируете к личному примеру.

Кто знает. Лично я подозреваю, что я, как минимум не глупее вас, почти наверняка лучше образован, а что касается знания американской истории, культуры и политики — скорее всего, существенно вас превосхожу. Но это дело такое... субъективное.

Medieval diseases, gangs, corruption, crime, crumbling infrastructure, out-of-touch wealthy elites.

By many criteria, 21st-century California is both the poorest and the richest state in the union. Almost a quarter of the population lives below the poverty line. Another fifth is categorized as near the poverty level — facts not true during the latter 20th century. A third of the nation’s welfare recipients now live in California. The state has the highest homeless population in the nation (135,000). About 22 percent of the nation’s total homeless population reside in the state — whose economy is the largest in the U.S., fueling the greatest numbers of American billionaires and high-income zip codes.

Вполне себе типичная картина для Третьего мира: сильное расслоение, миллирдеры, бомжи, тиф на улицах, буквально засранные кварталы и прочие прелести.

Если, например, слушать вас, то бомжей в SF только в 5%. А если послушать непосредственно живущих в SF американцев, почитать местную прессу, посмотреть ТВ-новости про Poop Patrol и поинтересоваться исследованиями, то можно узнать, что засрана буквально каждая улица. То есть нет ни одной улицы, где на тротуарах не было бы человеческого говна.

Ну и опять же... California ranks near the bottom — 7th worst — in road infrastructure in the United States:

Percentage of roads in poor condition: 45 percent
Cost per motorist: $862
Percentage of structurally deficient bridges: 6 percent
Percentage of spending on road repairs: 35 percent

California is 24/7 Wall St.’s “Worst Run State” for the second year in a row. Due to high levels of debt, the state’s S&P credit rating is the worst of all states, while its Moody’s credit rating is the second-worst. Much of California’s fiscal woes involve the economic downturn. Home prices plunged by 33.6% between 2006 and 2011, worse than all states except for three. The state’s foreclosure rate and unemployment rate were the third- and second-highest in the country, respectively.

California is one of the worst places in the country to retire, according to a new study.

California came in 50th place in a ranking of the US states by quality of life.
The rankings considered metrics such as air quality, pollution, community engagement, and voter participation.

Нет. Ровно наоборот. Это вы сидите в своём upper middle class гетто, вас окружают практически исключительно демократы и мыслите вы в этом пузыре соответственно. 

А я черпаю информацию из принципиально разных источников. Правые, левые, консерваторы, либералы, христиане, мусульмане, стрейт, LGBTQ+ — мне интересны все. WSJ, блогеры-миллионники, провинциальные ноунеймы... Мне интересна максимально объёмная картина. А не только ваш либеральный прогрессивный пузырь.

Мне это реально интересно, причём очень давно — с лохматых доклинтоновских времён. Я ещё помню изнутри ту Америку и на таком масштабе очень хорошо вижу происходящие изменения. Завораживающее зрелище, скажу я вам.

Тиф на улицах и Poop Patrol — это действительно смешно

Причем тут рейтинги? Я говорю про результаты тестов. Как ЕГЭ в России. Это самый объективный показатель качества образования. А рейтинги включают в себя такие пункты как бесплатное питание в школе и много другой разной фигни, которая легко подгоняется под заранее выбранный ответ и к качеству образования отношения не имеет. 

"Частный пример ничего не доказывает. Он может только опровергнуть некоторые вещи. Странно, что вы вообще апеллируете к личному примеру."

Это не частный пример. Зачем вы пишите о том в чем не разбираетесь? Так будет с любым ребенком в любом месте Калифорнии, если его родители официально жители этого округа (подтверждается договором аренды и оплатой коммуналки). 

"Кто знает. Лично я подозреваю, что я, как минимум не глупее вас, почти наверняка лучше образован, а что касается знания американской истории, культуры и политики — скорее всего, существенно вас превосхожу. Но это дело такое... субъективное."

Да без проблем. Считайте, не вижу смысла вас переубеждать. Мне, как жителю США, очевидно, что вы сильно плаваете в простой фактологии и не знаете многих очевидных для живущих тут вещей. Но можете продолжать считать себя гуру. Кто-то себя Наполеоном считает. Ну ок.

"Medieval diseases, gangs, corruption, crime, crumbling infrastructure, out-of-touch wealthy elites."

Это все набор оценочных суждений, которые не соответствуют реальности. Преступность? Ну давайте сравним преступность в Калифорнии и в реальной стране третьего мира. Или коррупцию. Или заболевания и медицину. Цифры пожалуйста, цифры. 

Про черту бедности, кстати, смешно. Вы почитайте как она тут определяется и поймете, что любой средний класс страны третьего мира хотел бы жить как бедные в Калифорнии (если следовать официальному определению). 

"Нет. Ровно наоборот. Это вы сидите в своём upper middle class гетто, вас окружают практически исключительно демократы и мыслите вы в этом пузыре соответственно."

Я живу в Калифорнии, общаюсь с кучей местных, мой сын ходит в местную школу и ездит в местные лагеря. Я знаю о чем говорю. Хотя бы на уровне простейших фактов. Вы же не знаете о чем пишите. Вы не "черпаете информацию", а принимаете страшилки из желтой прессы за факты. 

Просто вы балаболите в интернете и это ничего не стоит. Но если у вас в реальности был бы в жизни выбор жить в стране третьего мира или Калифорнии, то я уверен, вы мгновенно бы сделали выбор. А потроллить в интернете понятное дело ничего не стоит. Можно любую херню нести далекую от реальности.

Ну вот смотрите. Есть один вы, Иван. Который видит то, что видит Иван, знает то, что знает Иван и понимает то, что способен понять Иван.

А есть ещё десятки, сотни других людей. Знающих то, чего Иван не знает. Видящих то, чего Иван не видит. Работающих с данными, которыми Иван даже никогда не интересовался.

Естественно, критическая компиляция данных из сотен источников будет гораздо ближе к реальности, чем картина в голове одного Ивана.

Однако, что интересно, сам Иван, надо полагать, считает, что у него в голове — не оценочные суждения, а самая что ни на есть реальность. Насколько реально Иван оценивает свою информированность и субъективность? Судя по тому, что Иван, будучи субъектом, свои субъективные взгляды полагает объективными (ну, или полагал пару лет назад) — не очень реально.

И давно ли WSJ, Мудис и Маккинзи стали жёлтой прессой? 

Может, медицинские власти LA, обнаружившие на улицах тиф — жёлтая пресса? Poop Patrol, который вот он, ходит по улицам и даже даёт интервью — выдумка писак? Официальная статистика властей по бомжам и беднякам выдумана жёлтой прессой? Имущественное расслоение, фиксируемое фискальными властями — миф?

Нет, это всё реальность. Которая, похоже, вам, жителю благополучного белого гетто в пригороде, очень сильно не нравится. Поэтому такое отрицание в духе «вы всё врёте».

Так а я его и сделал. Иван, я полагаю, что вы, как и абсолютное большинство людей на этой планете, очень плохо себе представляете, как мыслят и чувствуют люди, очень сильно не похожие на вас. Экстраполяция себя на других — это нормально. Естественно. Но к пониманию других вас не приближающая. Я вот не дурнее вас и жизненного опыта, наверное, побольше — так и то глубоко понимать сильно отличных от меня стал только после 40.

Вы, видимо, не понимаете. Ни я, ни те, кого я знаю, не ставят знак равенства между Калифорнией и какой-нибудь Гватемалой или Никарагуа. Речь о том, что Калифорния движется в эту сторону

"Однако, что интересно, сам Иван, надо полагать, считает, что у него в голове — не оценочные суждения, а самая что ни на есть реальность."

Я вам предлагаю смотреть на статистику, а не на то, что у меня в голове. Цифры статистики - это математика. В странах третьего мира X убийств в год на 100 тысяч человек, а в Калифорнии Y. Вот и сравнием X и Y. Это просто математика. И это объективно. Все же просто. Поменьше опирайтесь на эмоции, а побольше на факты.

"Нет, это всё реальность."

Безусловно что-то из этого реальность. Убийства в Калифорнии - реальность. Происходят регулярно. Но дальше вы берете 10 сообщений об убийствах и делаете вывод, что в Калифорнии разгул преступности и это страна третьего мира. Вот это уже исключительно ваше передергивание, к фактам отношение не имеющее.

Я с фактами не спорю. Калифорния неидеальна. Тут есть и преступность и коррупция и бездомные и болезни. Естесвенно. В мире вообще нет идеальных мест. Но если сравнивать Калифорнию с странами третьего мира или там Россией по этим показателям, то в Калифорнии все хорошо.

"Вы, видимо, не понимаете. Ни я, ни те, кого я знаю, не ставят знак равенства между Калифорнией и какой-нибудь Гватемалой или Никарагуа. Речь о том, что Калифорния движется в эту сторону"

Ну так еще раз. Как вы это определили? Только в цифрах пожалуйста, без общих слов. 

Ок, в Калифорнии уровень убийств за последние годы колеблется в коридоре 4,9-4,4. Сравниваем с Третьим миром:

Камерун — 4,17
Чили — 3,46
Бангладеш — 2,5
Вьетнам — 1,52

Для понимания:

Франция — 1,52
Швеция — 1,17

Я никогда так не сделаю. У меня ядрёный курс статистики был в МГУ, я себе такую дичь, как вы фантзируете обо мне, никогда не позволю.

Статистику читаю. Там вот выше приводил цифры по инфраструктуре. Заметили?

А почему вы выбрали именно эти страны, а не какие-то другие? Почему бы не провести сравнение объективно. То взять среднее и сравнить с Калифорнией? Только еще нужно учесть разницу в ведении статистики. 

Ну так приведите уже статистику, которая подтверждает ваши слова. Раз вы весь такой из МГУ классный. Про тренды, про страны третьего мира и так далее.

Потому что они из Третьего мира. В Калифорнии убивают сильно чаще, чем во Вьетнаме или Бангладеш. Странах Третьего мира. Про Швецию я даже не гворю.

Что? Это такой будет объективный критерий, по-вашему?

Чтобы что? Мы тут мнениями обмениваемся или я должен что-то доказать Ивану, пока он не соизволит признать мою правоту? 

Во-первых, Чили не страна третьего мира. Это самая развитая страна Южной Америки. Но это мелочь. Ведь в странах третьего мира есть куча других стран, с более высокой преступностью. Почему вы выбрали именно эти?

"Что? Это такой будет объективный критерий, по-вашему?"

Конечно. А как иначе? Ну наверное правильнее брать медиану, а не среднее. Но это детали.

"Чтобы что? Мы тут мнениями обмениваемся или я должен что-то доказать Ивану, пока он не соизволит признать мою правоту?"

Вы сделали утверждение, что Калифорния страна третьего мира или катится в эту сторону. Вот я и попросил у вас статистику, которая это подтверждает. Пока ничего не увидел кроме эмоций.

Во-первых, Чили — страна Третьего мира. По меркам этого мира довольно развитая, что не отменяет того, что она из Третьего мира.

Потому что они из Третьего мира и в них убивают существенно реже, чем в Калифорнии.

Для начала — внятно сформулировать, что вы хотите определить.

Я этого не делал.

И я привёл данные, которые показывают, что в странах Третьего мира убивают реже, чем в Калифорнии.

А рейтинги S&P или там цифры по инфраструктуре Калифорнии тоже не увидели? Может, стоит присмотреться?

Ну если пользоваться устаревшим определением времен холодной войны, то может быть Чили и страна третьего мира. В современном же значении этого слова никто Чили страной третьего мира не называет.

"И я привёл данные, которые показывают, что в странах Третьего мира убивают реже, чем в Калифорнии."

Вы привели факты того, что в некоторых, специально выбранных странах убивают меньше чем в Калифорнии. Это не является доказательством вашего изначального утверждения. Потому что вы подгоняете таким образом факты под нужны вам ответ. Делаете вы это выбирая те страны, которые подтверждают вашу точку зрения и игнорируя те, которые не подтверждают. 

"А рейтинги S&P или там цифры по инфраструктуре Калифорнии тоже не увидели? Может, стоит присмотреться?"

Ну так объясните как из этих цифр следует ваше утверждение? Или вы забыли о чем разговор?

Вы ошибаетесь. Ещё как называют. И, замечу, аргументация с кванторами всеобщности (как у вас) почти никогда не бывает валидной.

Если не нравятся определения — можно просто заранее договориться, чтобы было одинаковое понимание тех или иных терминов.

Какого именно утверждения? Я обычно тщательно подбираю слова, чтобы выдавать корректные, соответствующие действительности утверждения. Вы можете меня процитировать и показать конкретно: какое именно моё утверждение некорректно? Сдаётся мне, вы апеллируете не к тому, что я сказал, а к тому, что вы додумали за меня.

Иван, вы чего ожидаете-то? Что я буду вас убеждать, а вы будете решать, убедил я вас или нет? 

Я ожидаю, что вы приведете какие-то цифры в подтвреждение своих слов и утверждений. Вы пока ничего не привели, но почему-то считаете, что привели, выдрав три страны вместо того, что посмотреть на среднюю или медиану.

"Какого именно утверждения?"

Что Калифорния страна третьего мира или что Калифорния идет в сторону страны третьего мира. Одно из двух этих утверждений на ваш выбор.

Ничего? Ничего?! О, опять квантор всеобщности, да что ж такое... Иван, ну это же банально неправда. Я вам приводил кучу всяких данных, включая цифры. Может быть, они вам не нравятся, допускаю. Но что я ничего не приводил — это вообще не соответствует действительности.

Опять же, почему вы ожидаете, что я буду вам что-то доказывать? Вы же не определяете, как будет складываться наш диалог. Не хотите, например, банально для взаимности подтвердить своё утверждение, что в статистике населения не учитываются нелегалы?

А то у нас какое-то сильно ассиметричное общение получается: вы игнорируете мои вопросы, но почему-то ожидаете, что я буду делать то, чего хотите вы. Учитывая, что у вас нет возможности меня принудить — подобные ожидания как-то не выглядят обоснованными, мне кажется. Или вы привыкли, что окружающие вам подчиняются просто так? Ну так в интернете это не особо-то работает. Особено с теми, кто психологически сильнее вас, как личность.

Если вы хотите продолжения диалога — может, вы просто меня процитируете, не? Конкретно, слово в слово — что именно я утверждал, с чем вы так несогласны

Я ничего не ожидаю если честно. Не хотите - не приводите. Тогда я просто поставлю галочку, что вы балабол и спокойно пойду дальше заниматься своими делами. 

Вы привели статистику по убийствам в трех странах, вместо того чтобы привести среднее или медианной значение. Это дешевая попытка манипуляций, а не доказательство. Правильным было бы сравнивать средние значения. 

Без проблем я могу ответить на ваши вопросы, если они будут четко сформулированы. Задавайте. 

Вот если бы я утверждал, что в Калифорнии убивают чаще, чем в среднем по Третьему миру — ваши упрёки были бы справедливы. Но я такого не утверждал. Потому что я слежу за своими формулировками.

А вот вы, похохоже, нет. И апеллируете не к тому, что я говорил, а к тому, что вы додумали за меня. Ваши упрёки несправедливы.

Может, вам стоит просто внимательнее посмотреть, что именно я утверждал? И оперировать именно этим, а не какими-то интерпретациями без фактического подтверждения?

Не могли бы вы подтвердить своё утверждение о том, что в статистике населения Калифорнии не учитываются нелегалы? Я не знаю... может, на сайте властей Калифорнии или федеральных властей написано что-то вроде «в статистику населения включаются только люди, имеющие легальный статус в США».

1) Вы считаете, что Калифорния = страна третьего мира? Да или нет.
2) Вы считаете, что Калифорния скатывается в сторону стран третьего мира. Да или нет?

"Не могли бы вы подтвердить своё утверждение о том, что в статистике населения Калифорнии не учитываются нелегалы?"

Без проблем. Если вы откроете любой официальный сайт, то увидите, что там речь идет о резидентах в этой статистике. Нелегалы не являются резидентами. 

Вы считаете, что Калифорния страна? Да или нет.

Иван, такое ощущение, что вы утрачиваете способность понимать написанное на русском языке. 

Это мои слова. Вы вообще способны различать глаголы совершенного и несовершенного вида? Пока непохоже. Ну да ладно. Я вам подскажу: глагол «превращается» — несовершенного вида. Это означает, что процесс НЕ завершён. Понимаете? То есть, по моему мнению, Калифорния НЕ превратилась в страну Третьего мира.

Ок. То есть подтвердить вы пока не смогли, предложив мне самому поискать подтверждение. Уверение, в том, что если я сделаю то, что вы предалагаете, то смогу убедиться в вашей правоте — это НЕ подтверждение. Это предложение мне что-то сделать, чтобы подтвердить ваши слова. То есть вы могли бы просто процитировать, например, положение о переписи, где чёрным по белому написано, что учитываются только имеющие легальный статус. Но вы этого не сделали.

Ну и опять этот квантор всеобщности, ой-вэй... В общем, низкий уровень дискуссии и довольно неуклюжая увёртка с вашей стороны. Реально, у вас какие-то серьёзные проблемы с подтверждением своих слов. Это печально. Не хотелось бы записывать вас в балаболы.

Я вам поясню, почему у меня есть сомнения в вашей правоте. Ну, строго говоря, вы вообще на опытного наблюдателя производите человека не слишком сведующего, но довольно самоуверенного. Но дело даже не в этом.

Мне, как человеку, активно интересующемуся американской культурой, историей и политикой ещё с доклинтоновских времён, припоминается, что относительно недавно, в 2018 году группа штатов и муниципалитетов судилась с федеральным правительством из-за планов последнего включить в перепись населения 2020 года вопрос о гражданстве.

Ну и, кстати, они победили, в итоге аж Верховный суд встал на их сторону. А до того федеральный судья Джесси Фурман в Нью-Йорке, вынося решение, заявил, что сотни тысяч, если не миллионы людей, остались бы без учёта в переписи, если бы был включен вопрос о гражданстве. Да и сами истцы в исковом заявлении апеллировали к тому, что возможный вопрос о гражданстве может отпугнуть нелегальных иммигрантов от участия в переписи. Из чего можно сделать некоторые выводы.

Во-первых, что, по мнению истцов и федерального судьи, нелегалы участвуют в переписи. Во-вторых, что переписчики не обязаны интересоваться имеет ли опрашиваемый гражданство. Ну и вдобавок переписчик не имеет возможности проверить легальный статус опрашиваемого.

То есть получается что? Нелегал мало того, что может принять участие в переписи. И, судя по аргументации истцов, это и происходит. Так вот, он может заявить опрашивающему статус, который не обязан подтверждать. То есть, проще говоря, нелегал может соврать, что он легальный иммигрант. Или даже вообще гражданин. И опрашивающий не сможет это заявление верифицировать.

А вы утвержаете, что нелегалы в статистику населения не включаются. Но слова свои подтвердить пока не можете. Я вам даже скажу почему — как я думаю. Потому чты вы это не знаете наверняка, а только подозреваете. Подтверждения вашей гипотезы у вас нет. Но вы всё равно это уверенно брякаете, потому что... потому что вы такой человек.

Это, кстати, нормально. Большинство людей не слишком хорошо различает объективную реальность и свои представления о реальности, а также не имеет привычки тщательно тестировать свои базовые предпосылки.

Поэтому, если сравнивать мнение восточноевропейского иммигранта, гостящего в США 3 года, и мнение юристов штатов, а также федерального судьи, который гораздо старше восточноевропейского иммигранта и живёт всю жизнь в США, а не только последние 3 года... 

То гораздо разумнее было бы предположить, что американские юристы и федеральный судья гораздо лучше знают, как обстоит дело в реальности, чем вы.

Я вам честно скажу: я не знаю абсолютно точно, прав ли я в своих подозрениях. Но у меня есть веские основания считать, что ваше самоуверенное утверждение может совсем не соответствовать реальности. То есть вы говорите о том, чего не знаете точно, а только предполагаете, не имея, замечу, на то веских оснований

" Это означает, что процесс НЕ завершён. Понимаете? То есть, по моему мнению, Калифорния НЕ превратилась в страну Третьего мира."

Понимаю. Теперь хотелось бы услышать и увидеть какие-то факты, цифры, которые показывали бы, что Калифорния превращается в страну третьего мира.

Поскольку вы, судя по вашим реакциям, не слишком-то внимательно читаете написанное и испытываете некоторые затруднения с его пониманием, я мог бы посоветовать вам ещё раз внимательно перечитать моё сообщение выше, где много цитат из американских источников. Не ОРТ, нет.

Это инфа от американских американцев. Про тиф (тиф!) на улицах LA, плохую инфраструктуру, худшие среди всех 50 штатов рейтинги делового климата и проч.

С включением нелегалов в статистику населения, я так понимаю, разобрались: подтверждения этого заявления у вас нет, то есть это утверждение можно считать дезавуированным

Ну вот вы меня обвиняете, а сами похоже не понимаете. Если вы утверждаете, что Калифорния движется в сторону стран третьего мира, то вам нужно показать, что раньше (допустим 10 лет назад) был Х, а сейчас стал Y. И этот Y ближе к странам третьего мира чем X. Причем еще желательно с наложением мировых трендов на все это, а то понятное дело в 2008 экономика упала как и везде в мире.

10 лет назад была инфраструктура лучше или хуже? Ну и так далее по всем вашим пунктам. А то можно подумать 10 лет назад бездомных на улицах СФ не было, а тут резко появились. Если вы же просто говорите, что мол инфраструктура плохая, то если это (если это правда) показывает лишь то, что Калифорния = страна третьего мира, а не то, что она туда движется. Надеюсь я достаточно просто объясняю.

Ваша проблема в том, что вы далеки от местных реалий. И любое количество прочитанного вами в интернете этого не поменяет.

Географически — безусловно. Уже достаточно давно. Что же касается общего понимания происходящего в Америке вообще и в Калифорнии в частности — полагаю, я превосхожу вас. Впрочем, оценка эта субъективная.

Я уже три десятка лет этим интересуюсь, я непосредственно, из личного опыта в том числе, помню, как было раньше, черпаю информацию из исключительно широкого спектра источников (а не сижу в информационном пузыре, подтверждающем мои представления), общаюсь с людьми, которые знают сабж с разных сторон и гораздо лучше меня (и уж тем более вас), и постоянно подвергаю критическому пересмотру свои взгляды.

Если мне, допустим, интересно понять, как меняется город Сан-Франциско, то я, конечно, могу ознакомится с мнением иммигранта, который гостит в пригороде уже 3 года. Но опираться буду скорее на мнения американцев, которые живут в Сан-Франциско по 30-50 лет.

Если, например, выбирать между оценками молодого иммигранта Ивана Демидова и оценками (https://www.nationalreview.com/2019/06/california-third-world-state-corruption-crime-infrastructure) пожилого американца из Стэнфорда, коренного калифорнийца, профессора California State University Виктора Хэнсона — то разумнее, я считаю, будет предположить, что последний лучше знает, как обстоят дела в его родной Калифорнии. Благо, он там всю жизнь живёт, а не гостит 3 года.

В своих глазах, вы, наверное, эксперт на фоне дремучих россиян, судящих об Америке по репортажам ОРТ. А в глазах американцев, вы — очередной надувающий щёки понаех, мало знающий и мало понимающий в местных реалиях. И я склонен с этими американцами соглашаться.

Если у меня возникают вопросы — я просто спрашиваю людей. Кого-то, как своих друзей, знакомых и коллег — в личном разговоре лицом к лицу, кого-то — в мессенджерах, кого-то — в комментариях.

Плюс статистика, исследования, архивные данные. Так складывается общая картина. При этом я понимаю, что она неполная, и в принципе не может быть полной — один человек, каким бы умным он ни был, не в состоянии вместить в себя и переработать весь массив доступных данных. Я, в отличие от вас, очень чётко понимаю, что я субъект (как и любой человек) — эрго не считаю свои представления о реальности, своё мнение и свои предпочтения объективными.

Г-споди, ну откуда вам знать, что мне нужно? Сообщаю: мне это не нужно. Передо мной не стоит задача добиться от вас публичного согласия с моими мыслями, нет. Мне интересно, что вы думаете, как вы общаетесь, как реагируете. Напишете ли вы логически безупречное исследование с массой цифр или просто обматерите меня и добавите в чёрный список — тащемта, меня устроит любой результат

Я верю, что вы много читаете и изучаете про США. Проблема в том, что читать и изучать недостаточно. Нужно уметь анализировать информацию и делать из нее выводы, которые из нее логически следуют и ничего больше. С этим у вас явные проблемы.

Потому что вы потратили кучу времени в этом споре споря у формулировках. Мол вы не утверждаете, что Калифорния страна третьего мира сейчас. Мол вы утверждаете, что она туда просто движется. И в подтверждение своих слов даете ссылку на статью, где написано о том, что в Калифорнии сейчас плохо (оставим сейчас за скобками обсуждение так это или нет). В этой статье нет никаких цифр, статистики, фактов, кроме пары эмоцинальных утверждений, что в Калифорнии становится хуже. Что она ДВИЖЕТСЯ в сторону стран третьего мира. 

Если вы не понимаете таких простейших вещей, то вы можете тратить все свое время на изучение вопроса, но так ничего и не понять. Так бывает, когда человек без таланта берется за что-то. 

И опять же. Не хотите приводить доказательства своих утверждений - не приводите. Буду считать вас балаболом, которые купился на стандартную пропаганду в интернете. Вы такой не один - вас легион. Так что вы в теплой компании.

Я ещё с американцами активно общаюсь. С друзьями, коллегами, одноклассниками, приятелями, просто незнакомыми. С людьми, которые глубоко в теме. Гораздо глубже меня. Не говоря уже о вас.

Мои преподаватели в МГУ с вами бы не согласились. Да и я с вами не согласен, учитывая как вы себя уже проявили в нашем диалоге. Выступили с заявлением, которое попытались, но не смогли подтвердить, приписали мне то, чего я не утверждал, пытались оспорить невыдвинутый тезис и даже не смогли отличить глагол совершенного вида от несовершенного. Так что нет, я это не покупаю.

Я ещё массу других данных приводил раньше. С цифрами.

Так ли это? Иван, с учётом ваших предыдущих заявлений, верить вам на слово не приходится, уж не взыщите. Так что давайте посмотрим, чта там есть в статье:

The state has the highest homeless population in the nation (135,000)

About 22 percent of the nation’s total homeless population reside in the state

Millions have left California in the past 30 years

Twenty-seven percent of Californians were not born in the United States, a large minority of them residing in the United States illegally

After all, new federal tax law limits write-offs of state and local taxes to $10,000

Again, the message is that if Californians can survive a recent 13.3 percent top state-income-tax rate, and a vast increase in their federal tax liability, then certainly they can be easily squeezed further after death to pony up 40 percent of their already taxed estates that are over $3 million in value

Оба-цэ. Никаких, говорите? Окей. Понимаете, Иван, вот почему вас трудно воспринимать всерьёз как эксперта. Вы неспособны проанализировать элементарный текст. Вы даже цифры не особо-то способны идентифицировать, судя по всему. Ну просто фейл за фейлом.

При этом регулярно злоупотребляете кванторами всеобщности. Что свидетельствует об очень низком уровне аналитики и неспособности формулировать корректные утверждения.

Могу напомнить, Иван, что это вы, а не я, зафейлили попытку подтвердить своё утверждение насчёт нелегалов.

Вы можете меня считать даже fake and gay ¯ \ _ (ツ) _ / ¯

Вы действительно путаете координату с вектором скорости? И не можете понять, почему отдельно взятая координата ничего не говорит нам о векторе скорости? Ну серьезно? Не знаю, когда вы закончили МГУ, но когда я заканчивал мех-мат вы бы завалили все экзамены с такими дырами в мышлении.

То, что в Калифорнии много бездомных говорит о том, что в Калифорнии много бездомных. Это координата. Это ничего не говорит о векторе движения. Я уж даже не говорю о том, что количество бездомных в США - это федеральная проблема, а точнее невозможность изоляции психически нездоровых людей без их согласия. Кроме крайних случаев. Подавляющее большинство долгосрочных бездомных - это больные психически люди и/или наркоманы. 

Что там с уровнем экономического развития в Калифорнии и вектором его движения? Что там с продолжительностью жизни? Образованием? Уровнем доходов? Что там со свободами и правами граждан? Ведь именно эти вещи определяют является место "страной третьего мира" или нет. Но почему-то никаких цифр на эту тему вы не привели. Интересно почему.

Нет, не путаю. Я смотрю, вы опять апеллируете к какому-то образу в своей голове, а не к тому, что я говорил. Иван, вы уже несколько раз зафейлили с элементарными вещами, но зачем-то продолжаете пыжиться, будто я вам собираюсь что-то доказывать, пока вы не соизволите согласиться.

Дайте-ка, угадаю... Логические операции над множествами и кванторы всеобщности не проходили?

Вам уже несколько раз русским языком объяснили, даже разжевали разницу между глаголами совершенного и несовершенного вида, но, видать, не в коня корм. Ещё раз: Калифорния не является страной Третьего мира. Рано ещё знак равенства ставить. Она в эту сторону стремительно движется.

Г-споди, зачем мне это? Я ж тут не вас развлекаю, а себя. Вы, напомню, обмишурились с попыткой подтвердить своё заявление о нелегалах, не смогли проанализировать элементарный текст, оспаривали невыдвинутый тезис и приписывали мне то, чего я не говорил.

Yup. Пропаганду коренного калифорница в 6-м поколении, пожилого профессора из Стэнфорда. А надо, наверное, было слушать молодого понаеха, гостящего в Калифорнии 3 года, который не способен подтвердить собственные утверждения

Нет, вы именно что путаете кооридануту с вектором. Но в целом не вижу смысла обсуждать дальше. Я могу сто раз написать, что белое является белым, а вы мне можете сто раз ответить, что нет, не является. Смысла в таком обсуждении нет.

Надо же. После недоднократных разъяснений вы, кажется, наконец-то поняли, что я не собираюсь добиваться вашего согласия с моими мыслями. Тащемта, это изначально была довольно странная и неразумная позиция.

Впрочем, насколько я могу судить по вашим репликам, вам в целом свойственнен некоторый инфантилизм: то вы безосновательно ожидаете, что вам что-то будут доказывать, то путаете своё субъективное с объективным и так далее. Не знаю... может, вы от природы не особо-то умны, а, возможно, вас просто окружают какие-то чмошники, которым вы регулярно навязываете свою волю — вот вы и переносите такие поведенческие паттерны на ситуации, где они не работают.

Можете. Но не делаете этого. Отчего-то. У вас вообще с позитивными утверждениями как-то кисло было. Выступили было с мощным заявлением про нелегалов, а потом при попытке это подтвердить — опростоволосились. А дальше безуспешно пытались навязать мне повестку дискуссии и фейлили, сталкиваясь с цифрами и фактами. Щедро сыпля при этом кванторами всеобщности.

Это очень низкий класс дискуссии, Иван. Очень низкий.

Я, пожалуй, оставлю напоследок вот это видео от коренного калифорнийца, который рассказывает (в том числе и с цифрами, и с динамикой), как в Калифорнии становилось всё хуже и хуже вплоть до того, что он решил покинуть свой родной штат. Человек примерно вашего возраста, живёт (точнее, уже жил) в Калифорнии всю жизнь, хорошо образован, весьма успешен и из очень хорошего района.

Вам смотреть это видео не рекомендовал бы. Ни к чему это

Вы можете считать что угодно. На мою жизнь это никак не влияет. Как в целом и любые разговоры в интернете. Я спорю и общаюсь если мне это интересно. А интересно бывает, когда люди приводят свои аргументы и слушают мои. Когда же человек на белый лист бумаги продолжает талдычить, что лист черный, то интереса нет. Как и практического смысла. Вот и все.

Ох, Иван... Опять вы про себя любимого, даже когда вас никто об этом не спрашивает. Вы вряд ли это понимаете, но со стороны очень заметно, что вы, как и подобает склонному к инфантильности человеку, оперируете в парадигме, где в центре мира — вы.

Ну, вот с этим как-то не сложилось у вас, так что ваше разочарование понимаю. Вы попытались было в аргументацию, но как дошло до подтверждения своих утверждений — пшик.

Наверное, это было особенно неприятно на моём фоне: человека, который со статистикой в руках смог показать, что на протяжении 5 из 6 последних пятилеток американцы бегут из Калифорнии, а рост населения обеспечивается в основном за счёт иммиграции, причём в основном — из стран Третьего мира.

Ну, а мне интересно было наблюдать, как вы о статье, где полно фактов и цифр, говорите, что их там вообще нет. Как в упор их не видите. Как путаете субъективное и объективное. Как оспариваете невыдвинутый тезис. Вы помогли мне сформировать мнение о вас и подтвердить некоторые мои гипотезы. Так что для меня наш диалог получился результативным.

Искренне надеюсь, что в будущем вы сможете стать гражданином США и официальным калифорнийцем. Ведь, как говорили в рекламе, вы этого достойны

К сожалению я никак не могу вам помочь. Если у человека в вашем возрасте отсутствует критическое мышление, то уже поздно что-то менять. Тем более за пару комментов на vc.ru . Если вы не видите, почему белое - это белое, то я, к сожалению, ничего поделать с этим не могу. Если вы не можете отличить координату от вектора (и более того даже не понимаете о чем я и в чем проблема), то я тут бессилен.

Гражданином я безусловно стану. Просто потому что хочу этого и имею такую возможность.