{"id":14275,"url":"\/distributions\/14275\/click?bit=1&hash=bccbaeb320d3784aa2d1badbee38ca8d11406e8938daaca7e74be177682eb28b","title":"\u041d\u0430 \u0447\u0451\u043c \u0437\u0430\u0440\u0430\u0431\u0430\u0442\u044b\u0432\u0430\u044e\u0442 \u043f\u0440\u043e\u0444\u0435\u0441\u0441\u0438\u043e\u043d\u0430\u043b\u044c\u043d\u044b\u0435 \u043f\u0440\u043e\u0434\u0430\u0432\u0446\u044b \u0430\u0432\u0442\u043e?","buttonText":"\u0423\u0437\u043d\u0430\u0442\u044c","imageUuid":"f72066c6-8459-501b-aea6-770cd3ac60a6"}

Почему я выбираю Европу?

Наш последний приезд в Кремниевую долину был окружен вопросом, который задавали абсолютно все, с кем мы общались — «когда вы переезжаете в США?» Почти всегда мы встречали стену непонимания и сильного удивления, когда отвечали, что нам больше нравится в Ирландии и переезжать мы не очень хотим.

Эта статья вовсе не о том, что в Матушке Европе все милое и привычное, и не о том, как в Штатах все плохо, а о том, почему я считаю, что обозримое будущее именно за европейскими странами. Про Россию писать не буду, так как это скорее всего обернется спорами, не имеющими отношения к данной теме, а с Азией меня пока связывает исключительно туристический опыт.

Все новое и инновационное у большинства людей ассоциируется с Соединенными Штатами Америки. Даже вина и те делятся на Новый и Старый Свет, показывая, что Европа — это традиции, а вот за чем-то прогрессивным стоит лететь на другие континенты.

Я так тоже считала, но мое мнение постепенно менялось с каждым новым приездом в США, и более глубоким погружением в культуру живущих там людей, а также с переездом в Европу я начала по другому воспринимать европейцев, их способ мышления и ценности. Итак, по порядку расскажу, где я жила, что делала и с кем общалась, чтобы было понятно, как я пришла к таким выводам.

Опыт 𝕟1. Сан-Диего, Калифорния. 2010-2011

Первый раз я приехала в Штаты в 2010 году, когда училась в Университете. Я поехала по программе обмена между МГУ и San Diego State University и прожила полгода в общежитии вместе с американцами. Ехать я ужасно не хотела, родители почти силой отправили меня в чужую страну, через полмира от родного дома. Но именно тогда я влюбилась в Америку, людей и мечтала вернуться поскорее обратно. В первую поездку мне очень повезло по нескольким причинам:

1) Я жила в Сан-Диего. Сан-Диего — самый южный город Калифорнии и в прямом смысле райский уголок на территории США. Круглый год здесь невероятно комфортная температура: +18 зимой и +25 летом. Невероятно красивые пляжи, старинная испанская архитектура, вкусная еда и мягкий климат регулярно ставят Сан-Диего на первые строчки в списках самых комфортных для жизни городов. 261 день «приятной» погоды в год делают Сан-Диего одним из самых привлекательных мест в стране;

2) Я училась в SDSU — очень неплохой калифорнийский университет, основанный в 1897 году, с большим классным кампусом, где расположены учебные корпуса, библиотеки, кафе, спортивные площадки и бассейны. В общем, рай для студента российского университета, привыкшего к тому, что на территории университета ты только ходишь на пары и обратно, но никак не тусишь с комфортом в свободное время: бассейны, вкусные кафешки, удобные библиотеки, работающие 24/7. Система образования с выбором интересных тебе предметов тоже была невероятно привлекательна и отличалась от того подхода, к которому я привыкла;

3) Я проводила время с целеустремленными и амбициозными студентами, у которых были крутые мечты и планы, которые хотели объездить мир и быть такими же галантными и умными как европейцы. Да-да, у молодых людей в Калифорнии европейцы ассоциировались с невероятным проявлением вежливости и остроты ума, и они старались соответствовать этому идеальному образу далекого европейца;

После возвращения из Америки я была в невероятном восторге от этой страны и думала о том, как бы вернуться обратно. По сравнению с Россией и Европой, Америка казалась будущим, воплощенным в реальность — полная свобода слова, все передвигаются на автомобилях, не выезжая из одного города можно узнать культуру других стран, все пользуются карточками, смартфонами и прочими технологическими новинками.

Опыт 𝕟2. Нью-Йорк. 2014-2015

Следующая моя поездка в Америку была тоже связана с Университетом. Я поехала получать второе высшее образование в New York University. С момента моей первой поездки прошло 3 года, у меня уже был опыт работы в России и, конечно, теплые воспоминания о Калифорнии. Вторая поездка обернулась для меня если не ужасом, то точно снятием розовых очков. И вот почему:

1) Я жила в Нью-Йорке. Интересном, но очень грязном и старом городе, где стиральные машины не ставят в довоенных домах, потому что старые трубы не выдержат, и большинство домов на Манхеттене именно такие. Кстати, вот прикольная карта, которая показывает, когда какие здания были построены. В метро Нью-Йорка шмыгают метровые крысы, а в ванных комнатах Вас поджидают многоногие существа. После чистой Москвы, у меня был полный шок от Нью-Йорка и от его цен на недвижимость;

2) Я училась в NYU — одном из самых престижных ВУЗов США. Имея опыт работы и чуть больше смелости, в Университете я вела себя активнее и не боялась задавать интересующие меня вопросы преподавателям. К моему разочарованию, не все профессора были в восторге от моих вопросов, а мое нежелание поддерживать Демократическую партию вызывало у окружающих страх и недоумение;

3) Я общалась с людьми. В Нью-Йорке всем все равно, никто тебя не будет осуждать, но и уделять внимание, если только ты не клиент, тебе тоже не будут. Это большой город, с 8 млн жителей, которые постоянно куда-то опаздывают, что-то планируют и вновь изменяют планы. Общаться с людьми в Нью-Йорке оказалось тяжело — если человек не видит прямой выгоды от общения, то он постарается найти занятие получше. Пойти погулять/поболтать/посидеть с чашечкой кофе просто так — для большинства людей немыслимо. Они приехали сюда, чтобы воплотить свою американскую мечту в реальность, им некогда тратить время на бессмысленную болтовню.

Опыт 𝕟3. Херцег-Нови, Черногория. Октябрь-Декабрь 2015

Одна из немногих довольно спонтанных поездок, в течение которой мы познакомились со страной и почувствовали ритм ее жизни. Неторопливая и не амбициозная страна вначале вызывала недоумение, а потом, попробовав, каково это — наслаждаться каждым мгновением, мы поняли в чем суть.

1) Мы жили в Херцег-Нови, рядом с Монастырем Св. Саввина в квартире, балкон которой выходил на двор местной школы. Я будто бы вернулась в детство, которое проводила у бабушки с дедушкой на Украине, только с более интересными продуктами на рынке, мясной лавкой под боком и уверенностью в своих силах.

2) Вначале меня удивляла неспешность местных, отсутсвие желания продать товар или сделать свой бизнес более конкурентноспособным. Вместо этого — они наслаждались солнцем и разговорами со знакомыми, могли бесплатно отдать какой-то товар, но не из расчета, что вы к ним вернетесь, а просто потому что вы им понравились. После Нью-Йорка, города, где все стремятся продать или товар, или себя, мне казалось поведение черногорцев противоречащим логике и разуму.

Конечно, мы за это время побывали во множестве стран и городов, как в Европе, так и в США, расширили свой кругозор Индией и Китаем. Но я не буду распыляться на более мелкие поездки — многие знают, что приехать на выходные, на свадьбу друзей или в отпуск — это совсем не тоже самое, что пожить в этой стране, потому что вместо квартиры зачастую отель, вместо кухни ресторан, а вместо бытовых вещей интересные экскурсии и новые места.

Опыт 𝕟4. Кремниевая долина, Калифония. Май-июнь 2018

Третья поездка продолжалась всего месяц, но была довольно познавательной — я познакомилась с тем, как живут и работают ребята в Кремниевой долине, с какими бытовыми радостями и трудностями сталкиваются местные и удивляла их ответом на вопрос, который нам задавали постоянно: «когда вы переезжаете?».

1) Мы жили в городке Саннивейл рядом с Купертино. В сгустке передовых компаний, технологий и новых открытий — вот офис Apple, а чуть дальше Facebook, вот мы проехали офис Tesla. Список компаний, которые уместились в заливе Сан-Франциско довольно большой: Adobe, Cisco, eBay, Alphabet, Intel, Netflix и многие многие другие;

Мы жили в комплексе с несколькими бассейнами и теннисными кортами на территории, белочками прыгающими по парковке и утками плавающими в этом же бассейне. Звучит отлично, правда? Как выяснилось чуть позже, та квартира, в которой мы останавливались стоит порядка $4000/месяц — однокомнатная, в старом сыром здании, без солнечного света. Бассейн с уточками не особо чистят и за территорией смотрят в пол-левого глаза. Поэтому, несмотря на очень неплохие зарплаты, у сотрудников ведущих мировых компаний остается не так много денег на что-то еще кроме аренды/ипотеки.

2) Я общалась в основном с инженерами Apple, у которых было либо восторженное отношение к Долине и Компании, либо они говорили, что бывает и лучше. Как ни странно, первые в основном были из США или Канады, а вторые — европейцы.

Опыт 𝕟5. Корк, Ирландия. 2016-сегодня

До того момента, как супругу предложили позицию в Apple в Корке мы никогда не слышали про этот город, а про Ирландию знали только общие вещи, так как никогда даже в мыслях не было переезда на Изумрудный остров. В Ирландии, как и в большинстве Европейских стран, и тем более в не самых крупных города, достаточно гомогенное население и быт, привычки и культуру местных видишь и принимаешь довольно быстро.

1) Мы живем в Корке, втором по величине городе Ирландии с населением 210 тысяч человек. Не смотря на свои небольшие размеры Ирландия может похвастаться невероятным количеством европейских штаб-квартир крупнейших IT и фармацевтических компаний, в частности Google, HP, Apple, IBM, Facebook, LinkedIn, Twitter, Pfizer.

2) Общаемся мы преимущественно с инженерами яблочной компании, ходим в гости, в рестораны и на выставки. Ходить в гости — это тоже очень европейская привычка, не свойственная американцам. Европейцы открыты и не боятся показать себя изнутри. На работе это отражается в том, что европейцы меньше боятся конкуренции и более свободно выражают свои мысли по рабочим вопросам.

3) Ты чувствуешь себя дома. Тебе везде рады и к тебе везде относятся так, как хотели бы, чтобы относились к ним. В магазинах важнее репутация, чем быстрая нажива: так, мне пару раз не продали рыбу для суши, сказав, чтобы я приходила завтра — будет свежепойманная. Мясник всегда отрежет лучший кусок, потому что хочет, чтобы людям нравилось готовить из его продукции, а также с удовольствием подскажет рецепт. Идя по улице люди улыбаются и здороваются друг с другом вне зависимости от того, знакомы ли они, какого они цвета, возраста или национальности. В Европе в первую очередь ты — человек, во вторую ты житель или уроженец конкретного района или города, а национальность и страна — факторы не имеющие особо значения.

Почему же мне так нравится Европа?

Ирландцы, конечно, не являются представителями всей Европы, но некоторые качества, как мне кажется, у них выражены сильнее многих и именно из-за этих качеств, я считаю, что Европа еще долгие годы будет образцом для подражания.

1) Европейцы ценят свое время. Для них важно провести время качественно и с пользой — они готовы часами общаться с семьей и друзьями, но не готовы стоять в пробке. Более 20 мин до работы считается невероятно долгим маршрутом и бесполезной тратой времени. Для американцев считается нормой добираться на работу час, а то и полтора, на автобусе или машине, приходить попозже и оставаться допоздна. Европейцы же предпочитают работать эффективно, чтобы потом также эффективно отдохнуть;

2) Европейцы любят покушать. Американцы тоже. Европейцам нравится кушать вкусно, качественно и разнообразно, а американцам — сытно;

3) Любой европейский город живет и дышит — у каждой деревни есть свои достопримечательности, кафе и зоны для развлечения и отдыха. Если Вы просто проезжаете через него насквозь, Вам обязательно улыбнется кто-то из пешеходов. В США в крупных городах тоже есть отличные парки и множество ресторанов, однако стоит отъехать пару километров и центральная площадь городка оказывается парковкой, а на улицах Вы встретите только автомобили;

4) Доброжелательность и гостеприимство. Многие скажут, что американский сервис — лучший сервис на свете. Возможно, но на мой взгляд, он довольно циничен: улыбка — за деньги. Когда мы останавливаемся в ирландском Bed&Breakfast — мы оплачиваем отдых при отъезде, зачастую, напоминая об этом владельцам. В Калифорнии же на вопрос, нужны ли владельцу отеля наши документы, нам сказали, что удостоверения личности им не интересны, до тех пор, пока Вы оплачиваете проживание. Шутки шутками, но многие вещи в американской культуре построены именно исходя из того, что нужно максимизировать прибыль. В Европе же деньги играют не такую важную роль.

Я верю, что будущее за индивидуальным подходом, за человеческим отношением друг к другу. И это как раз то, что больше ценится в Европе. Именно такой подход я бы хотела видеть в будущем, именно такими людьми я хочу окружить моих детей.

0
332 комментария
Написать комментарий...
Бабка в засаде

Чето шляпа какая-то, из серии «вот американцы такие, а европейцы такие» - европейцы очень разные, это куча стран же с абсолютно разными людьми и менталитетом. Да и в Америке тоже.
Судя по темпам роста, будущее за Азией 

Ответить
Развернуть ветку
денькя

Азия отстаёт в развитии институтов гражданского общества от США и Европы, так что рост закончится стагнацией как в Японии.

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
денькя

В этом и опасность. Когда стагнация происходит в развивающейся стране, то это замечают все (как сейчас в РФ). Когда стагнация происходит в развитой, то это замечает очень малое количество населения. Но стагнация есть стагнация - доля Японии в мировом ВВП за 30 лет сократилась в несколько раз.

Ответить
Развернуть ветку
Ол Б

Не закончится стагнацией, потому что ЕС неповоротливая старая кляча, живущая за счет заслуг прошлого, а Азия рвет и мечет все на своем пути. 
Китай уже во всю инвестирует в экномику ЕС, а не наоборот) 

Ответить
Развернуть ветку
денькя
Китай уже во всю инвестирует в экномику ЕС, а не наоборот)

Так Украина и РФ тоже инвестируют в ЕС (в Кипр в основном). Но это не от того что сильная экономика, а наоборот.

Ответить
Развернуть ветку
Илья М

по вашему выходит что экономика китая слабее европейской?

Ответить
Развернуть ветку
денькя

Да европейская сильнее, хотя бы потому что ВВП ЕС больше по номиналу чем ВВП Китая.
Но тут даже дело не в абсолютных цифрах, а в политике которую проводит правительство Китай - они совершенно не развивают политическую систему и гражданское общество, да даже финансовую систему - курс юаня контролируется партией.

В какой-то момент дешёвая рабочая сила закончится, конкурировать на международном рынке станет сложнее это приведёт либо к кризису как в СССР, либо к долгой стагнации как в Японии.

Ответить
Развернуть ветку
Илья М

я взглянул на вики цифры по 19му от ВБ - там нет ЕС, но сложив первые несколько крупных стран вплоть до финляндии - цифры меньше чем у китая, впритык. Сам ВБ с 21го ЕМНИП года будет статистику только по ППС выдавать, а тут уже Китай на 1м месте без вариантов.

ЗП на квалифицированный труд в крупных городах выше московских уже местами.

Ну и связь между гражданскими институтами/политсистемой и экономикой - не прямая, нет доказательств того что должна быть демократия. Вон сингапур живет при потомственной диктатуре - и ничего, ближний восток опять же, британия - нету конституции и монархия у руля, полет нормальный.

Ответить
Развернуть ветку
денькя

Так я ж не говорил про демократию. Гражданские институты могут функционировать и при монархии, и даже при законах шариата.
Главное что бы эти законы были, что бы нельзя было отобрать собственность по желанию левой пятки какого-то чиновника.

Конечно, идеально когда есть парламентаризм и законы, бюджет принимаются с учётом положения дел в экономике. Крупные игроки и граждане финансируют политические партии, а они определяют законы и направление развития институтов страны с помощью распределения бюджетных средств.

Т.е. кто приносит доход государству, тот в целом и определяет жизнь в стране.

Китай тут сильно отличается от Европы в том что он не создавал сам ни финансовые системы, ни науку, ни гражданское общество. Последние годы он перегоняет людей из бедных провинций в крупные города что бы они работали на фабриках для экспорта. Т.е. рост экономики Китая строится на эксплуатации институтов созданных западом - научных, финансовых, правовых. Даже политических - марксизм это западное изобретение. Но сам он у себя эти институты либо не развивает, либо развивает те которые нужны для решение сиюминутных проблем (например, вкладывается в некоторые прикладные сектора науки - но чаще всего игнорирует фундаментальные исследования).

Т.е. в какой-то момент экспортная модель Китая перестанет работать и ему потребуется искать выход из этой проблемы, но такие проблемы можно решать только через развитые гражданские институты - науку, независимые сми, парламент, а их нет. Нет даже в том урезаном виде в котором они есть в РФ.

Т.е. если сравнивать РФ с начала первой мировой войны до сегодняшнего дня, то РФ проделала гораздо больший путь чем Китай. У нас выше уровень жизни, полностью урбанизированное общество, высокая степень индустриализации. Китай отстаёт по этим всем показателям.

Ответить
Развернуть ветку
Борис Васильев
У нас... полностью урбанизированное общество, высокая степень индустриализации. Китай отстаёт по этим всем показателям.

Откуда вы всё это взяли?

Посмотрите хоть:
- производство цемента в Китае
- количество мостов, каждый из которых заметнее Крымского
- протяженность ВСМ
- или число электронных заводов 
- лунно/марсианские миссии ...

Ответить
Развернуть ветку
денькя

Китай - урбанизация 60.6%, доля населения занятого в промышленном производстве 28.18%, в сфере услуг 47.09%, ИЧР 0.761

Россия - урбанизация 74.59%, в промышленности 26.58%  и 67.8% в сфере услуг, ИЧР 0.824

По индустриализации Китай конечно всё же немного обгоняет РФ на 2%, но качество работников выше у нас выше (более образованные и квалифицированные о чём свидетельствует ИЧР). Больше людей работает в городах. И намного больше работает в сфере услуг.

У РФ и Китая примерно одинаковые ВВП на душу населения (у РФ чуть больше), но у РФ почти в два раза больше ВВП на душу населения из расчёт по паритету покупательской способности.

Т.е. РФ находясь в стагнации имеет в целом более развитую экономику чем Китай. Но конечно если в РФ ничего не будет меняться, а Китай всё начнёт развивать институты хотя бы до уровня РФ, то мы будем смотреться через 20-30 лет намного-много хуже.

Ответить
Развернуть ветку
Илья М
67.8% в сфере услуг

кмк, это прям печаль. В случае всяких глобальных песцов типа ковида, размежевания на блоки и окончания эпохи глобализации надежнее иметь индустрию чем услуги :(

Ответить
Развернуть ветку
денькя

Ну нет) Сфера услуг это же в том числе финансовая сфера (возможность взять кредит), медицина (получить мед. помощь), образование (выпускать образованных врачей) и т.д.

Т.е. как раз сфера услуг это то что спасает развитые страны от сильных потрясений.

Медпункты где вкалывают Спутник-V это то же сфера услуг.

Ответить
Развернуть ветку
Ол Б
Китай тут сильно отличается от Европы

так в этом и суть, у европейцев в бошке только один шаблон, что все должно быть как у них и никак иначе. Других вариантов успеха европейцы почему-то не принимают. Азиатские страны показывают что при монархии, диктатуре можно строить колоссально успешное общество, главное не гнобить его и давать хорошо зарабатывать. 

Ответить
Развернуть ветку
Александр Безмельницын

Не хочу тебя разочаровывать, но увы, Китай - чудовище, которое сожрёт всех нас. Не в этом поколении, так через несколько. Рабочая сила у н х не закончится, экспорт культуры и языка они только начали наращивать, так что все прискорбно. И да, они там давно не за счёт одного советского ядерного ректора на весь Китай живут. Это я о науке, инфраструктуре и внедрении одного в другое

Ответить
Развернуть ветку
Бабка в засаде

Стареющее население Европы как бы тоже не добавляет оптимизма. Конфликты на религиозной почве. Терроризм. Шаткое положение Евросоюза в целом - в случае даже небольшого кризиса, начинается вой «а давайте выйдем и ЕС» у некоторых стран, вон Англия уже вышла. Греция, как придурошный младший сын, которого и из дома не выгонишь, и кормить приходится. Китай который скупает всё что можно с одной стороны, и сша с другой. 
Ты игнорируешь реальные факты, зато каким-то боком приплёл «гражданское общество» к экономике, хотя это не связано вообще. 
Не надо так. Учи матчасть, потом приходи )

Ответить
Развернуть ветку
Shlomo Goldenberg

Откуда этот миф про стареющую Европу? 

Ответить
Развернуть ветку
Бабка в засаде

Какой миф? Факт а не миф
https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Population_structure_and_ageing#:~:text=The%20median%20age%20in%20the,41.0%20years%20to%2043.7%20years.
"The median age in the EU-27 increased by 2.7 years (on average, by 0.3 years per annum) between 2009 and 2019, rising from 41.0 years to 43.7 years"

Ответить
Развернуть ветку
Shlomo Goldenberg

И? 

Ответить
Развернуть ветку
Бабка в засаде

Наркоман что ли? Тебе же написали, медианный возраст увеличился на 2.7 года за 10 лет, Европа стареет

Ответить
Развернуть ветку
Shlomo Goldenberg

ебануться как она постарела на два года. вымрет так ведь скоро

Ответить
Развернуть ветку
Бабка в засаде

Вымереть не вымрет, а работать будет некому. После 45-50 все прям дофига сильные и умные, ага. Включай моск, Шломо, ты тупишь как гой )))

Ответить
Развернуть ветку
Shlomo Goldenberg

в европе и так никто не работает.
гой у тебя в штанах

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Ол Б
ВВП ЕС больше по номиналу чем ВВП Китая

Это временно) Через 20 лет все будет наоборот. И в ЕС 0 рождаемость, работать будет некому, вот и завозят кого попало, но завозные все равно не работают, а сидят на шее коренных 

Ответить
Развернуть ветку
Бабка в засаде

Ага. А еще какбэ есть одна интересная особенность - в названиях "Европейский союз" и "Советский союз" есть одно любопытное общее слово, которое как бы и намекает, что судьба у них, возможно, будет одна и та же. Невозможно долго сдерживать (демократическим путем) в рамках одной структуры настолько разные страны и народы

Ответить
Развернуть ветку
Ол Б

Ну так союз был создан, чтобы было проще контролировать все европейское пространство - контролируешь Германию и Брюссель и вся европа под твоей ногой.  

Ответить
Развернуть ветку
Алексей Любимов

Я тоже думаю, отчасти, да, слабее.
Китай имеет очень слабый внутренний рынок.
Перспективы у него огромные, но надо дожить до того момента, когда экспорт перестанет быть основой экономики.

Ответить
Развернуть ветку
Бабка в засаде

Гражданские институты сша это там, где недавно чуть гражданская война не началась из-за президента-фрика? А Европа это где омон дубасил каталонских пенсионеров ногами? Ой тююю да я вас умоляю, везде творится черт знает что, просто на западе сор из избы выносить не любят (к слову о якобы «свободных» западных медиа).
Ну и да, эпидемия ковида показала что бывает с обществами которые «я не надену намордник», в отличие от Китая, который справился с эпидемией гораздо лучше сша и Европы.
А в целом, вы непонятно как увязали экономический и научный прогресс с социальными институтами, хотя это вообще не связанные вещи. Китай, на минуточку, в плане экономики уже в тройке лидеров, да и в плане науки там всё отлично.

Ответить
Развернуть ветку
Olga Shvets

Похоже, что у вас на каждый из ваших тезисов найдётся подтверждающая его ссылочка на RT.

Ответить
Развернуть ветку
Бабка в засаде

Похоже что у тебя проблемы с пониманием того, что фактам и объективной реальности пофигу на твое мнение, как и мне

Ответить
Развернуть ветку
Olga Shvets

Фактам может и пофиг, зато тебе не пофиг на то, какие из них чешут твой confirmation bias - только их, в итоге, и помнишь.

Ответить
Развернуть ветку
Бабка в засаде

Бгг пойду почешу свой длинный конфирмэйшн байас ))

Ответить
Развернуть ветку
Ол Б

И Япония это не "всточный мир", а западный т.к. Япония полностью под каблуком США 

Ответить
Развернуть ветку
Bulat Ziganshin

жидомассонов же!

Ответить
Развернуть ветку
Ол Б

да как США не назови, все равно будет США) 

Ответить
Развернуть ветку
Роман Тихомиров

А что Вы под развитием институтов гражданского общества подразумеваете? Гей браки запрещены и BLM движений нет?  

Ответить
Развернуть ветку
денькя

Нет конечно) Институт частной собственности, независимых судов, прозрачная выборная система, право придерживаться любых взглядов (а не только тех которые разделяет общество/государство), право их распространять, право вести политическую деятельность и т.д.

Гей браки могут быть в гражданском обществе как разрешены так и запрещены. Зависит от мнения населения. Главное что не должно быть запрещена политическая активность в поддержку гей-браков или против гей-браков.

Если гей-браки запрещены, но можно открыто агитировать население что бы их разрешить - то это развитое гражданское общество.
Если гей-браки разрешены, но агитировать за запрет нельзя - то это неразвитое гражданское общество.

Ответить
Развернуть ветку
Бабка в засаде

Так в РФ же общество 100% будет против гей-браков. И они запрещены. Отлично, так и запишем - в России отлично развиты социальные институты.
Про право частной собственности вы походу только в книжках читали. Почитайте на секундочку про окупасов в Испании.
Теоретик блин )

Ответить
Развернуть ветку
денькя
Так в РФ же общество 100% будет против гей-браков. И они запрещены.

Читайте внимательнее:
"Если гей-браки запрещены, но можно открыто агитировать население что бы их разрешить - то это развитое гражданское общество."

В РФ открыто агитировать нельзя, запрещено законодательно.

Ответить
Развернуть ветку
Bulat Ziganshin

совсем недавно были как раз дискуссии по этому поводу:
- ну вот тебе и цензура по американски - трампа отключили от крупнейших соцсетей
- нет, это не цензура - FB коммерческая компания и может действовать в своих экономических интересах
- ну тогда ОРТ тоже коммерческая компания
- нет, она зависит от государства
- т.е. достаточно отдать ОРТ друзьям путина и цензура в РФ исчезнет?

к слову о коммерческих интересах FB - её акции как раз упали после отключения, поскольку всем ясно, что этим цензурированием теперь может заинтересоваться конгресс. я уж молчу про то, что она уже давно помечает твиты трампа как недостоверные, что тоже является цензурой

при этом, как ты помнишь, одновременно из сторов убрали Parley - тоже решением коммерческих компаний, и некие активисты подавали иск о запрете телеги

если ты читаешь медузу, то наверно слышал что америку называют новым этическим рейхом, поскольку цензуру в нём успешно осуществляет гражданское общество, то самое агрессивно-послушное большинство. в теории ты там можешь агитировать против гей-браки или за педофилов, но вот в реальности....

Ответить
Развернуть ветку
денькя

Согласен, цензура есть цензура - не важно от кого она исходит - от государства или корпорации, главное это её масштабы. В этом плане FB мало чем отличается от Роскомнадзора.

Ответить
Развернуть ветку
Ол Б

Попробуй поагитировать за запрет гей браков в Германии) Посмотрю на тебя как "развитое гражданское общество" тебя сожрет с костями) Или развитое общество может работать только в одну сторону?) 

Ответить
Развернуть ветку
денькя

Ну пожалуйста, вот протесты "Demo für Alle" (демократия для всех). Они придерживаются примерно тех же позиций что и наши власти - запрет секс. образование, запрет пропаганды лгбт среди несовершеннолетних и против гей-браков.

Да иногда у них стычки с гей-активистами и полицией (бывает и наоборот).
Но как видите есть возможность выходить и свободно выражать своё мнение:

https://www.youtube.com/watch?v=-DssdJ3OsFo

Ответить
Развернуть ветку
Bulat Ziganshin

всё отличие от рф - что ноги не ломают

Ответить
Развернуть ветку
Илья М

просто водометы и газ если что наготове - это эффективнее :)
З.Ы. а кому сломали и когда?

Ответить
Развернуть ветку
Bulat Ziganshin

ногу сломали случайному прохожему, который совершал пробежку  по проспекту, где намечался митинг. космонавты туда заранее подтянулись и видимо решили что от них убегает

https://meduza.io/feature/2019/09/17/byla-komanda-k-zhestokosti

Ответить
Развернуть ветку
Илья М

это за полтора года один пострадавший серьезно? поищите статистику по "желтым жилетам" :)

Ответить
Развернуть ветку
Bulat Ziganshin

есть разница между случайным прохожим и людьми, которые - дайте я угадаю - громили город

Ответить
Развернуть ветку
Илья М

Ну насчет "случайно мимо проходил" - вы ж понимаете что в тюрьмах 98,5% (по словам самих заключенных :) ) сидят ни за что :)

Но аргумент "не громил" - весомый, согласен.

Ответить
Развернуть ветку
Bulat Ziganshin

он жил на той улице и за 3 часа до митинга вышел на регулярную утреннюю пробежку

Ответить
Развернуть ветку
денькя

Для участников митингов это существенное отличие)
Ну и в целом "Demo für Alle" официально зарегистрированное политическое движение и не является иностранным агентом. А вот в РФ такое не прокатит.

Ответить
Развернуть ветку
Илья М

как раз такое и прокатит, они же против девиаций, а не за :)

Ответить
Развернуть ветку
Илья М

за гей-браки агитировать запрещено? какой статьей какого кодекса?
Пропаганда среди малолеток - да, запрещена. Всякие лидеры движения ЛГБТ(сколько-то еще новых букв) имеются и вполне себе на просторах интернетов (может и в реале, не слежу) пишут себе всякое невозбранно.

Ответить
Развернуть ветку
денькя

Ну вы же знаете как это у нас работает) Если нельзя среди несовершеннолетних, то нельзя нигде.

Я тоже давно не слежу, но когда приняли закон у нас в городе выходили активисты некоторые к областному правительству с пикетом.
(В нашей области этот закон приняли на пару лет раньше чем в РФ)

В итоге пикетчикам оформляли штраф по этому же закону - дескать во время пикета там проходили школьники и таким образом пикетируя у правительства области пикетчик нарушил закон.

Но в центре города всегда есть школьники. Нельзя провести митинг или пикет политически значимый что бы его не увидел школьник.

Что касается агитации в интернете - она запрещена во всех открытых группах, потому что там могут быть школьники. В закрытых группах можно.

По телевидению и радио можно либо в ночное время, либо на каналах с ограниченным доступом и возрастным рейтингом.

Отсюда очевидно что в плане ЛГБТ гражданское общество не работает точно. Потому что агитация в закрытых группах, в ночное время по ТВ и на закрытых кабельных каналах это не агитация.

Ответить
Развернуть ветку
Илья М

интересный механизм, власти в этом плане молодцы :)
ОК, но дискуссии в госдуме-то не запретить по этому поводу? или это уже не гражданское общество ибо кулуарно, не публично?

Ответить
Развернуть ветку
денькя

В госдуму нереально пройти, с 90х годов очень сильно изменилось законодательство. Если в 99 году прошло 6 партий и 107 независимых кандидатов, то в 2016 году 4 партии и 3 независимых кандидата.

Т.е. парламентаризм не работает так как должен работать, а публичное обсуждение многих вопросов невозможно - либо из-за законодательства, либо из-за ситуации в СМИ (большая часть СМИ контролируется государством и ведёт жёсткую редакционную политику).

Ответить
Развернуть ветку
Серьезная Структура

В России нет политических партий. Они все получают под 100% финансирования из бюджета, взносы членов роли не имеют. На сайте ЦИК есть финансовые отчеты

Политическую партию в России вообще не очень легко сделать, надо много денег. Что бы зарегистрировать партию у нее должны быть представительства в каждом регионе на территории 17 млн кв км. Это просто партия, без мест в парламенте. Государственным строительством занимается Сурков, а не исторический процесс

Ответить
Развернуть ветку
денькя

В целом финансирование из бюджета это неплохая идея, она для того что бы партии сохраняли независимость от своих спонсоров после избрания.

Но в РФ это не работает, потому что деньги ничего не решают - решает лояльность президенту.

Ответить
Развернуть ветку
Серьезная Структура

Партии не должны сохранять независимость от своих спонсоров, в этом как раз смысл многопартийной системы. Поэтому кто спонсор, тому и верность, в российском случае Путину

Ответить
Развернуть ветку
денькя

Я тут соглашусь конечно. Но практика господдержки партий довольно популярна в Европе.

Ответить
Развернуть ветку
Bulat Ziganshin
в 2016 году 4 партии и 3 независимых кандидата.

сравнишь с США? :)  или с Францией - там вообще самая популярная у избирателей партия не имеет и 1% мест в парламенте

Ответить
Развернуть ветку
Olga Shvets
власти в этом плане молодцы :)

Нимёллеру было бы что с вами обсудить.

Ответить
Развернуть ветку
Сергей Кузнецов

Что значит общество будет 100% против? При наличии равного доступа к выборам, медиа - не будет. Да и с чего большинство может решать за меньшинство как и с кем ему жить? Это признак нездорового общества.

Ответить
Развернуть ветку
Giant Schlong
и с чего большинство может решать за меньшинство как и с кем ему жить?

С того что хочет и может, очевидно

Ответить
Развернуть ветку
Сергей Кузнецов

ущемление прав меньшинств и есть один из показателей неразвитости соц институтов

Ответить
Развернуть ветку
Giant Schlong

Тру. Древнейшая традиция всё-таки. Люди всегда навязывали другим людям, что делать и как жить — это в человеческой природе

Ответить
Развернуть ветку
Сергей Кузнецов

а ещё когда то в традиции было не мыться годами) тоже природа человека

Ответить
Развернуть ветку
Илья М

жить - не мешает. Мешать может пропаганде действий/ценностей , которые большинству кажутся вредными для него.

Ответить
Развернуть ветку
Сергей Кузнецов

Пропаганда - очень вольно интерпретируемое понятие в наше время в нашей стране. Рассказы о том, что ориентация - личный выбор человека, является пропагандой или просвещением?

Ответить
Развернуть ветку
Илья М

Если детям, то да, пропаганда. Вставить эту фразу о личном выборе в брошюру по половому воспитанию, выдать ее на факультативе лет в 14 и достаточно. Потому как в "рассказах" можно такого наплести - закачаешься, у детей психика не сформирована ишшо - вон в штатах уже 16% зумеров самоидентифицируется как LGBT. Ну и в целом по стране рост в 2+ раза за 20лет.

Тут еще встает вопрос: если раньше говорили что это не выбор человека, а врожденное, то с чего вдруг такой рост штатах и переход к "это личный выбор" ?
З.Ы. я не против любых вариантов в постели чей-то, но если это среди взрослых людей по обоюдному согласию и без выпячивание своих особенностей.

Ответить
Развернуть ветку
Сергей Кузнецов

Либо больше молодых людей перестали бояться осуждения, либо просто хотят попробовать (на то она и молодость)

Ответить
Развернуть ветку
Илья М

"попробовать" - сколько угодно, но почему в ответ на вопрос об ориентации попробовавший вдруг будет отвечать "гей"?
И почему взрослых в разы меньше? вы всерьез считаете что молодые бесстрашнее?

Моё мнение: подобный возрастной перекос - это результат повального выпячивания своей инаковости и "борьбы за права меньшинств".  Вот этих вот рассказов о "личном выборе" , о том какие замечательные люди - "тоже геи, ты смотри". Крч, считаю подобное "просветительство" вредным для социума, вот.

Ответить
Развернуть ветку
Сергей Кузнецов

Молодые очевидно авантюрней. Старшее поколение очевидно воспитывалось в другой системе координат плохо/хорошо.
Я думаю, новое поколение вряд ли позволит, чтобы за них решали бумеры, как и с кем спать.

Ответить
Развернуть ветку
Илья М
Я думаю, новое поколение вряд ли позволит, чтобы за них решали бумеры, как и с кем спать.

Я тоже надеюсь на то что "диктатура меньшинств" (не только секс-) сойдет на нет и новое поколение войдя в зрелый возраст как-то поконсервативнее будет, а следующее за ними в молодости своё "я не такой как все" будет реализовывать не через девиации, а что-то еще. Нам же еще звезды покорять (человечеству)

Ответить
Развернуть ветку
Сергей Кузнецов

Диктатура меньшинства - это у нас в стране. А активные меньшинства всегда и везде задают повестку. Вот только при работающем институте выборов и свободе прессы диктатур не бывает. На честных выборах с равным доступом большинство всегда сделает нужный ему выбор.

Ответить
Развернуть ветку
Илья М

ну напишите в англоязычный сегмент фейсбука о том что Трамп - молодец, а выборы - фальшивка. Или что завышенные балы для белых/азиатов при приеме в универ - это расизм. И посмотрите как там с диктатурой, которой "нет" :)

На честных выборах с равным доступом большинство всегда сделает нужный ему выбор.

Так оно и делает , уже 20 лет подряд. Проблема политического меньшинства у нас в том что оно не может смириться с реальностью и придумывает всякое лишь бы себя успокоить :) так вижу.
У нас прессы на любой вкус. Оппозиционной - вагон, начиная от ВВС, "Голосов...", Дойче и далее вплоть до самых мелких групп "Подслушано в ..." на деньги какого-нибудь Хёрст-Шкулев. Но выбор большинства всё тот же.

Ответить
Развернуть ветку
Сергей Кузнецов

ну напишите в англоязычный сегмент фейсбука о том что Трамп - молодец, а выборы - фальшивка. Или что завышенные балы для белых/азиатов при приеме в универ - это расизм. И посмотрите как там с диктатурой, которой "нет" :)

И это вы называете диктатурой? Загуглите ради интереса, что такое диктатура, и сравните с вашими примерами.

Ответить
Развернуть ветку
Илья М

то что вас забанят, и, если бы вы жили там, то еще и подвергли "отмене" (читай - гражданской смерти) - да, это репрессии внесудебные и диктатура меньшинства.
У нас вы вольны писать о том власть - говно, выборы - подделка хоть из каждого утюга, при этом работать с государством или вообще на государство, например :) Единственное что за пропаганду секс-меньшинств - да, за это можно попасть.

Ответить
Развернуть ветку
Сергей Кузнецов

Актуальные темники у ботов:
1) В Европе/США диктатура, цензура, репрессии, а у нас свобода, равенство, братство.
2) Я работаю, а не ною в интернете/не хожу на митинги, и живу лучше, чем в Европе.
3) Либералы называют кремлеботами всех, кто не согласен с их мнением. Такая вот у них свобода слова.
Зашёл я в твой профиль, чтобы убедиться, что это все там есть, и - бинго! Больше 1000 комментариев за месяц с момента регистрации.
Так что воспользуйся последним аргументом в списке и проследуй к анусу своего подвального руководителя, а то давно не прикладывался.

Ответить
Развернуть ветку
Илья М
Так что воспользуйся последним аргументом в списке и проследуй к анусу своего подвального руководителя, а то давно не прикладывался.

Папе своему советы такие давайте. Если он у вас есть.

Ответить
Развернуть ветку
Сергей Кузнецов

Про то что в Фэйсбуке банят сторонников Трампа вам по телевизору рассказали?

Похоже я начинаю понимать, с кем вступил в диалог.

Ответить
Развернуть ветку
Илья М

нет, рассказали в интернете, конечно же.
Я так понимаю - воспоследует затасканная шутейка про 15 рублей за коммент? :)

Ответить
Развернуть ветку
Сергей Кузнецов

Ой, да не прикидывайтесь, что не знаете, какую прессу предпочитает у нас большинство - телевизор. Вот когда на первых 3 кнопках будут представлены разные точки зрения на происходящее в стране, когда основной кандидат в президенты придёт на дебаты со вторым по популярности кандидатом, тогда и расскажете, что у нас нет признаков диктатуры.

Ответить
Развернуть ветку
Илья М

Аудитория Ютуб уже телек победила вроде?

Вот когда на первых 3 кнопках будут представлены разные точки зрения на происходящее в стране,

Пардон, а с чего бы за казенные деньги государство предоставляло возможность толкать чужую, иногда прямо противоположную, повестку? Его критика есть в виде орущих болванов на ток-шоу и хорош. Хотите доносить свою точку зрения - стройте свои каналы доставки. С прессой и интеренетом у оппозиции всё ок давно.

Ответить
Развернуть ветку
Сергей Кузнецов

То что абсолютное большинство телеканалов работает на казённые деньги собственно и есть признак автократии. Дальше можно не углубляться.

Ответить
Развернуть ветку
Илья М

Потому что государство платило за инфраструктуру по доставке контента. Создайте свои каналы, хотя бы "кабельные" (в штатах других же и нет? они все частные оттуда выросли), договоритесь об их включении в цифровые пакеты операторов связи. Сколько у нас уже в % "смотрит телевизор" через них, вряд ли мало?

Ответить
Развернуть ветку
Сергей Кузнецов

Надейтесь 😄

Ответить
Развернуть ветку
Алексей Любимов

Большой вопрос. Азия тоже разная и еще в Азия развивается постепенно,  поэтому там многие моменты уже утряслись за тысячелетия.

Ответить
Развернуть ветку
329 комментариев
Раскрывать всегда