{"id":14284,"url":"\/distributions\/14284\/click?bit=1&hash=82a231c769d1e10ea56c30ae286f090fbb4a445600cfa9e05037db7a74b1dda9","title":"\u041f\u043e\u043b\u0443\u0447\u0438\u0442\u044c \u0444\u0438\u043d\u0430\u043d\u0441\u0438\u0440\u043e\u0432\u0430\u043d\u0438\u0435 \u043d\u0430 \u0442\u0430\u043d\u0446\u044b \u0441 \u0441\u043e\u0431\u0430\u043a\u0430\u043c\u0438","buttonText":"","imageUuid":""}

История о том, как из финансового блогера я превратился в арестанта

Меня зовут Роман, в интернете более известен как блогер Shtirlitz, я автор сайта «Блог банкира», Финфорумс.ру и телеграм-канала «Дайджест».

Сейчас я в СИЗО.

Update: на конец апреля 2024 все фигуранты дела на свободе, следствие продлено до конца года.

Я рассказываю читателям о хитростях и особенностях банковского обслуживания, как пользоваться продуктами выгоднее, как не попасться на заботливо расставленные ловушки, а в идеале выжать из банка максимум пользы.

В некотором смысле нынешняя заметка это тоже предупреждение о том, как оно может приключиться, и чего, конечно же, лучше избегать.

Пользуясь случаем, передаю привет хоббистам — людям, умеющим грамотно и без криминала выжимать максимум из банковских продуктов.

Собственно суть в одном абзаце. В конце июля 2022 года моя жизнь круто изменилась: меня арестовали и этапировали из Красноярска в СИЗО-3 г. Новочеркасска Ростовской области с обвинениями в мошенничестве (ст. 159 ч. 4) и участии в преступном сообществе (ст. 210 ч. 2). Мошенничество, по версии следствия, заключается в получении вознаграждения по банковским картам в виде кэшбэка бонусами. «Преступное сообщество» — это несколько человек, некоторые незнакомы вовсе, некоторые общались только по сети на тематических интернет-ресурсах и в телеграм-чатах.

Начиналось всё с задержания двух человек: YouTube. Спустя год добавился ещё десяток фигурантов: Российская Газета.

В настоящее время в СИЗО помимо меня содержатся ещё 4 человека: из Улан-Удэ, Казани, Москвы и Ростова-на-Дону. Остальные находятся под подпиской о невыезде. Следственные действия продолжаются уже больше 17 месяцев.

Что такое этот «кэшбэк»

Дословно Cash Back (наличные обратно) — это возврат некоторой части денег, потраченных на покупку. Вознаграждение от банка за то, что клиент при оплате воспользовался его картой. Обычно это 1-2% от суммы трат. Кэшбэк является инструментом, повышающим лояльность клиентов.

Зачем банку нужна лояльность клиентов? Почему он вообще хочет, чтобы пользовались именно его услугами?

Интерес банка в том, что под покупки на счёт карты заранее положены деньги, чаще всего с запасом, чтобы в магазине не возникла неприятная ситуация «оплата не прошла: недостаточно средств». Пока клиент этими деньгами не пользуется, банк их может краткосрочно использовать по своему усмотрению. Выдать кому-то в краткосрочный кредит (овердрафт), направить для покупки каких-то финансовых инструментов, например, акций на бирже. И заработать на этом. Карта может быть кредитной, тогда банк заработает на том, что дал клиенту возможность расплатиться заемными средствами и получил за это проценты согласно договору. Особо внимательный читатель скажет: «беспроцентный период по карте». Да, есть грейс-период; и, если клиент вернет полностью потраченные деньги до его истечения, то не уплатит проценты банку. Таких клиентов, кто полностью и в срок расплачивается по кредиткам, около 10%. Остальные приносят банкам процентный доход. Полагаете, всё равно этого недостаточно? Банк может заработать и больше. Зарекомендовав себя как надежный партнер, банк может заработать на кросс-продажах. Предложив клиенту свои (авто- или ипотечный кредит) или партнерские услуги (инвестиции в дружественной инвестиционной компании, накопительное страхование жизни у страховой компании, входящей в общую группу, и прочее).

Но на самих покупках по картам банк зарабатывает?

Да. Платёжными системами предусмотрен механизм оплаты так называемой «комиссии взаимообмена», на иностранном языке interchange fee. Банк, выпустивший карту, которая использовалась для оплаты товара или услуги (банк-эмитент), получает интерчейндж от банка, который обеспечивает приём банковских карт в торговой точке (банк-эквайрер). Сам эквайрер берёт комиссию с торговой точки по договору эквайринга. А торговая точка закладывает свои расходы в стоимость товара или услуги, то есть, в конечном счёте эту комиссию оплачивает покупатель. Все покупатели, независимо от того, платят они картой или наличными (ст. 16.1 п. 4 Закона о защите прав потребителей устанавливает, что цена товара или услуги должна бытьодинакова для всех покупателей независимо от формы оплаты). То есть — следите за руками — стоимость обслуживания карточных платежей раскидана на всех, включая и тех, кто оплачивает наличными.

Для банка-эмитента величина интерчейнджа зависит от многих факторов. Это и категория карты (чем статуснее карта, тем выше вознаграждение), и способ её использования (по магнитной полосе, по чипу, бесконтактно, через мобильное устройство, в интернете вводом реквизитов, в интернете с использованием pay-сервисов), и использованные средства подтверждения (подпись, ПИН-код, авторизация на устройстве по отпечатку пальца, подтверждение в интернете вводом разового СМС-кода), и от категории торговой точки. Для простоты будем считать, что типичный интерчейндж составляет около 1.5-2% от суммы покупки.

Как банк стимулирует клиентов совершать покупки?

Чаще всего банки делятся с клиентом частью прибыли, полученной в виде интерчейнджа. Это и есть кэшбэк.Наиболее типичный кэшбэк в банках составляет 1%. Как вы видите, в такой модели всё получается на первый взгляд выгодно как клиенту, так и банку. Случается, что банки предлагают кэшбэк повышенный. Например, «Только до конца месяца за первую покупку в сети зоомагазинов «Тетёрочка» получите обратно 30% от суммы чека». Этот кэшбэк оплачивают партнеры банка за привлечение новых клиентов (вы же обратили внимание, что покупка должна быть первой?).

Банк получит от магазина 45%, из которых 30% отдаст клиенту в виде вознаграждения. Цены в магазине при этом внезапно окажутся на 50% выше, чем у конкурентов. Или они недавно открылись и на раскрутку заложили рекламный бюджет.

Случается, что банки предлагают и от себя повышенный кэшбэк в 3 или 5%. Как правило, это не самые популярные категории трат, а сами предложения ограничены суммой выплаты (например, не больше 1000 рублей в месяц), сроком действия (повышенный кэшбэк применяется только в течение месяца) или обусловлены какими-либо дополнительными условиями (например, покупки в повышенных категориях не должны составлять более 20% от общей структуры трат). Нередко случается, что повышенный кэшбэк полагается клиентам с премиальным обслуживанием, а это означает, что такой клиент занес в банк (или дружественную управляющую компанию) весьма внушительную сумму, речь идет о нескольких миллионах рублей.

Является ли кэшбэк налогооблагаемым доходом?

Нет. В самом начале, как только российские банки стали предлагать карты с кэшбэком, вопрос этот не был урегулирован. И банки, выступая налоговыми агентами, НДФЛ с кэшбэка исчисляли и уплачивали в бюджет. Некоторые удерживали налог из суммы вознаграждения (уменьшая его). Другие же начисляли формально больше, так, чтобы после очистки от обязательств перед государством клиент получал обговоренный процент. Спустя некоторое время Минфин выпустил письмо, поясняющее природу кэшбэка и налоговые последствия. Если мы обратимся к письму Минфина России от 19.04.2012 N 03-04-08/0-78, то там уже однозначно указано, что кэшбэк или иные формы вознаграждений по банковским продуктам обуславливаются определенными действиями (оплатой товаров или услуг) и не являются безвозмездно полученными; этофактически часть средств, потраченных клиентом на товар или услугу, поэтому налогооблагаемой базы здесь не возникает. В дальнейшем Минфин выпускал еще несколько разъясняющих писем; окончательно точка в данном вопросе была поставлена в 2017 году с появлением в Налоговом Кодексе п. 68 ст. 217, где выплаты по банковским программам лояльности прямо отнесены к доходам, не подлежащим налогообложению.

На чем банки обманывают с кэшбэком?

Уловок и хитростей существует великое множество. Типичные из них:

  • невыгодное для клиента округление, всегда в меньшую сторону. Кэшбэк за покупку в 199 рублей по ставке 1% выплатится только за полные 100 рублей, клиенту с этой операции полагается только 1 рубль. Да, а за покупку в 50 рублей вы не получите вообще ни-че-го.
  • установление минимальной суммы. Это может быть минимальная сумма покупки (например, операции меньше 300 рублей банк не вознаграждает). Это может быть минимальная сумма кэшбэка, накопленного за месяц (если вы накопили меньше 150 рублей кэшбэка, он не выплачивается).
  • порционная структура расходования. Копятся баллы, и их можно использовать только определенными порциями. Например, по 3000 рублей. Если покупка, которую вы хотите накопленными бонусными баллами компенсировать, составляет 4000 рублей, с клиента будет списано 2 раза по 3000 баллов, то есть 6000.
  • минимальный порог компенсации. Банк разрешает компенсировать покупки, сумма которых не меньше определенного значения, например, 1500 рублей. Пока клиент не накопит искомую сумму баллов (и при этом у него будет покупка на подходящую сумму), у банка нет необходимости думать о том, что за накопленные «фантики» клиенту необходимо выплатить реальные деньги на счёт. А интерчейндж банк уже получил, и это вполне реальные деньги у него в пользовании.
  • плавающий курс бонусных баллов. Пока клиент копит на свою мечту (например, мили на авиабилет), стоимость этих миль может измениться. Далеко не во всех бонусных программах банков идёт однозначная привязка учетной единицы вознаграждения к какой-то инвариантной величине.
  • завышенная стоимость вознаграждений. Нередко банк позволяет тратить накопленные вознаграждения (мили, баллы программы лояльности) только через собственную витрину вознаграждений. А там может быть ассортимент, который клиенту вообще не интересен (сумка-шоппер с вызывающей надписью, кубик Рубика с гранями одинакового цвета, обложка для паспорта цвета фуксии с логотипом банка, которая вам и задаром не нужна), или цены на вознаграждения будут завышены (допустим, авиабилеты с наценкой 10-15% к стоимости авиакомпании; и это при том, что банк за продажу билетов, скорее всего, ещё сверх этой наценки получит и от авиакомпании или билетного агрегатора агентское вознаграждение).
  • ограниченное время жизни бонусов (пока вы копите баллы или мили, наступает 180 или 365 дней с момента накопления, и самые старые из неиспользованных баллов сгорают; просим отнестись с пониманием, таковы условия).
  • отстранение клиентов от бонусной программы (за реальные или надуманные нарушения программы лояльности; поскольку баллы или мили не имеют прямого денежного эквивалента тут клиент в заранее проигрышной ситуации, даже если попытается отстаивать свои права через суд).
  • список исключений (те операции, за которые банк не будет начислять вознаграждение; базовый список достаточно универсален, вознаграждение не полагается за операции очевидно не являющиеся покупками: снятие наличных, переводы с карты на карту, перечисления в другие кредитные организации для погашения кредита или пополнения счета. Здесь же большинство банков напоминают, что за покупки, по которыми потом был осуществлен возврат, кэшбэк тоже не полагается. Многие банки подходят к списку исключений творчески и вносят туда другое, что по их мнению позволит обезопаситься от «злоупотреблений» программой лояльности. Например, оплату ставок в казино и лотерейных билетов, оплату налогов, пополнение баланса сотового телефона или электронных кошельков, покупки в магазинах для оптовых покупателей и юридических лиц).

Как получать кэшбэка больше, чем обычно полагается за покупки?

В последнем из пунктов банковских хитростей уже содержится инструкция. Нужно совершить операцию, которую банк не хотел бы бонусировать. И чтобы при этом деньги вернулись обратно. Но чтобы для банка она выглядела «хорошей» покупкой. Например, у клиента есть возможность перевести деньги с баланса сотового телефона на карту, и обойдётся ему это в комиссию 3%. Но пополнение сотового не бонусируется. А если и бонусируется, то кэшбэк всего 1%. Но! Внезапно оказывается, что на кассе автозаправки можно пополнить баланс телефона с карты. И операция с точки зрения банка пройдет как покупка на АЗС. Если карта имеет повышенный кэшбэк на заправках, допустим 5%, берем калькулятор, и обнаруживаем, что совершив такую оплату, а потом затратив 3% на комиссию, клиент получит кэшбэк 5%. Разница, как любезно подсказывает калькулятор, составляет 2%. И как тут не вспомнить анекдот «вот на эти 2% я и живу!».

Это сложно, неужели нельзя проще?

Можно. Давайте вспомним афоризм кота Матроскина: «Чтобы продать что-нибудь ненужное, надо купить что-нибудь ненужное». Есть ритуал посвящения в хобби накрутки кэшбэков. Тому, кто только начинает этим интересоваться, как самое секретное знание сообщают о существовании забойнейшей «Ашан-темы». Это такой локальный мем. Методика рекламируется как чуть ли не самая мощная для накрутки бонусов. Но на самом деле суть ее лишь в том, что пользователь предлагает случайным людям, оплачивающим на кассах товар наличными, оплатить за них с собственной карты, а наличные забрать себе. В результате покупатель получил точно то же, что и планировал изначально. Отдал наличные, забрал товар. Пользователь Ашан-темы осуществил оплату по карте, получил или получит за это кэшбэк или какие-либо бонусы, а если карта кредитная, то, вдобавок к тому, он превратил заёмные деньги банка во временно свои. Которые можно, например, разместить на подходящий накопительный счет (и получить проценты на остаток), пока не наступит пора расплатиться с банком и закрыть льготный период без процентов.

Опять сложно. Как будто нет методики чтобы совсем-совсем просто?

Есть. Купить и потом вернуть покупку. Как выше уже было сказано, обычно банки не учитывают операции, по которым потом были возвраты, как бонусируемые. Но не всегда и не при любых обстоятельствах.

Так все описанное незаконно?

Отчего же. Совершать покупки по картам законно (если вы не покупаете чего-то запрещенного). Получать за это вознаграждение — это возможность, прямо предусмотренная условиями программ лояльности. Помогать кому-либо совершать покупки — это тоже никем не запрещено. Вернуть товар или отказаться от услуги — это права потребителя, предусмотренные ст. 25, 26.1 и 32 Закона о защите прав потребителей.

И ты практиковал возвраты?

Да. Полагая тогда, как и сейчас, что это регулируется Гражданским кодексом, офертами и условиями банков. Для меня то, что кто-то пытается это классифицировать по Уголовному кодексу — дикость.

Обвинения тебе и другим фигурантам предъявлены?

Да, перед арестом. По факту — следствие ведётся уже более 17 месяцев и никак не может дойти до суда, всё это время главный фигурант по делу находится в СИЗО г. Ростова-на-Дону.

За этот период следственная группа провела огромное количество допросов, обысков, запросов и выездов для бесед в самые разные уголки страны; изъяты документы, банковские карты, сим-карты, техника (у меня лично забрали имеющуюся наличность, компьютер и дважды телефон); до сих пор проводятся экспертизы. Пока следователи в окончательном виде не могут сформулировать ни точную суть претензий, ни размер ущерба, ни очертить круг пострадавших. Поскольку срок пребывания в СИЗО ограничен, следствие сочло рациональным выдвинуть в добавок к изначальной статье 159 УК (мошенничество) дополнительно еще статью 210 УК (участие в преступном сообществе). Эту тяжелую статью вменили перед тем, как стал истекать год по делу, так как продление следствия свыше года возможно только через следственный департамент МВД, а там за продление свыше года «по головке не погладят», а с 210 УК РФ ничего не будет. Выглядит солидно. Является оправданием длительных следственных действий: видите, вскрываются новые подробности.

Зачем вообще ты это написал?

Я рассказываю читателям про банковские услуги и сервисы. Иногда доводится быть первым или одним из первых, кто испытал что-то новое. Считаю, что читателям будет если и не полезно узнать на практике (да минует вас такая участь), то хотя бы прочитать про то, как оно иногда может быть. Нынешний рассказ идет немного вразрез с тем, что я рассказывал своим читателям раньше. Да и вообще выглядит даже как антиреклама банковских продуктов. Не получайте кэшбэк — вас за это могут посадить. Однако умолчать о такой стороне банковских сервисов тоже было бы неправильно.

Ты это публикуешь прямо из-за решетки?

И да, и нет. Текст передан моей жене и адвокату. Поэтому имейте в виду такую особенность: я не смогу увидеть ваши комментарии к статье. Некоторые из них, наиболее значимые и интересные, мне сообщат. Но, возможно, не слишком быстро. На всякий случай ещё контакт для связи заинтересованным лицам: [email protected], вдруг кому-то будет нужно.

Продолжение истории нам ждать?

Я сам жду и надеюсь на благополучное завершение всей этой истории. Если же вы про появление следующих статей, то тут все зависит от читателей. Не исключаю, что напишу продолжение: ответы на частые вопросы, рассказ о том, как проходили аресты и обыски по России, как всех этапировали в Ростовскую область, и каково это — иметь 20 соседей по камере на 10-14 «шконок» без подушек и постельного белья.

P.S. На момент публикации следователи (а их по делу 6 человек) обещают, что до конца января будет завершена финансовая экспертиза, в феврале — сформулирован чёткий список банков, что получили ущерб, и определена сумма этого ущерба.

0
926 комментариев
Написать комментарий...
Alexander Bazarkin

Автору немного сочувствую по-человечески, но схематоз тут налицо.
Очень наивно манипулировать ненужными упрощениями про то что отдельные элементы полностью законны - покупка товара, получение кэшбека, возврат товара. Тут дело именно в оценке комплексного события, потому что они связаны и повторялись не раз судя по всему.
Я так могу сказать что прыгать - законно, иметь жену - законно, так в чем тогда проблема прыгать на жене?
Ключевой момент это умысел. Если покупка товара как операция совершена с единственной целью - получить кешбек и вернуть товар, то тут все очевидно, по-моему. И нормальным поведением потребителя не объяснить почему например покупается 100 жд билетов, потом отменяются. И это повторяется. Единственный смысл таких экономических операций в извлечении прибыли за счет нанесения ущерба банку.

Ответить
Развернуть ветку
Zloy Marketolog

Хорошо. Давайте тогда сажать всех кто на Вайлдберисе заказывает одежду, чтобы провести в ней фотосессию, заработать на этом денег как стилист или фотограф, а потом сдать ее обратно по закону о правах потребителя. Чтоб вы понимали, абсолютно каждый стилист, каждый костюмер на телевидении, даже на федеральных каналах, это делает. Это собственно 60% работы стилиста - назаказывать кучу товаров, пофоткать в них своего клиента для его инстабложика, а потом их сдать.

Наш товар можно увидеть в известных сериалах на известных актерах страны, все эти товары были возвращены, т.к. у нас товары уникальные, то есть нет второго такого же, поэтому мы точно знаем кто и когда его брал, возвращал и пр. Давайте может актеров всех пересажаем кто в кадре с этими товарами засветился? Они ж бабки на этом заработали? Умысел.

Ответить
Развернуть ветку
Alexander Bazarkin

Мы говорим про конкретный случай. Причем тут вайлдберрис?
Почитайте обстоятельства по ссылке. 10 000 билетов на троих, 1300 карт, 670 симок.Ну конечно, ребята просто любят жд поездки
https://ria.ru/amp/20210906/rostov-1748894981.html

Ответить
Развернуть ветку
Zloy Marketolog

А по-вашему сколько товаров заказывают профессиональные стилисты и костюмеры, реквизиторы? Для съемок вот этих всех передач про преображение тёток, для съемок сериалов, для инстабложиков. Там объемы не меньше, поверьте. Причем многие любят элитные бренды, сразу на 500 000 закуп делают и через дня 3 полный возврат.

Ответить
Развернуть ветку
Alexander Bazarkin

Вот когда будет кейс, обсудим. А пока ребята купили 35к билетов и ни разу не поехали по ним)

Ответить
Развернуть ветку
Zloy Marketolog

Ну так вы утверждаете про умысел и что покупка товара была не с целью покупки, а с целью заработка с помощью дальнейшего возврата. Я вам привожу ровно такое же явление из другой области, где покупки тоже совершаются с иной целью заработка и покупателю заведомо известно, что он вернет вещь после использования, что тоже является злоупотреблением ЗоЗПП

Ответить
Развернуть ветку
Alexander Bazarkin

Это не ровно то же самое. Взамен абсолютно реальной ситуации, которая есть в новостных источниках, вы выдумываете какую-то другую историю и предлагаете начать обсуждать вашу фантазию. Прочитайте факты по ссылке, если хотите.
Другие сторонние выдумки я обсуждать не готов.

Ответить
Развернуть ветку
Zloy Marketolog

С чего вы решили, что я выдумываю? Вам чтоли скрин эфира приложить, где, например, Нагиев одет в вещь, существующую в единственном экземпляре, что позволяет ее однозначно идентифицировать как возвращенную после этой съемки?

Ответить
Развернуть ветку
Alexander Bazarkin

Сформулируйте вашу позицию по конкретной истории, пожалуйста. Не надо нагиева и одежды.

Люди которые сделали 1300 карт на дропов, купили 670 симок, купили и вернули 35к билетов на жд, которые последовательно покупали, возвращали билеты и обманывали банк касательно факта покупки, чтобы получить вознаграждение, которое фактически они не должны были получить , эти люди мошенники или молодцы?

Ответить
Развернуть ветку
Zloy Marketolog

Позиция очень простая. Люди воспользовались несовершенством системы. Воспользовались абсолютно в рамках закона. Для банка это называется предпринимательский риск. Банк должен был просто заблокировать им карты и отменить все назначенные кэшбеки, а также попытаться через суд взыскать уже выплаченные в связи с нарушением договора, ведь в договоре такая ситуация прописана и это действительно является нарушением. Но нарушением именно договора, а никак не закона.

Ответить
Развернуть ветку
Alexander Bazarkin

С кого взыскать? С дропов? А если они продолжают каждый день свои операции вкидывая все новые и новые карты и симки. Это рубка отрастающих голов.
Чтобы остановить схемы ловят участников, а не борятся с последствиями.

Ответить
Развернуть ветку
Искатель

Говорите, надо бороться со схемами? Очень хорошо, согласен.

Только тогда скажите, пожалуйста, почему Озон уже много лет кладет большой болт на соблюдения требований ККТ, не указывая в предоплатных чеках наименования товаров и продавцов, выдавая всем безликие авансовые чеки с нулем информации и плюя с высокой колокольни на ФНС?

Почему с этой схемой никто ничего не делает? Хотя она у всех на виду и все давно в курсе. Может, потому что страдают в ней исключительно обычные потребители? Которые лишаются возможности ссылаться на надлежащий чек в случае незаконной отмены, подмены товара и других нарушений своих прав до момента получения? Просто потому что в чеке не указано НИЧЕГО по поводу заказа кроме денежной суммы и слова "АВАНС".

Если уж бороться, то, наверное, надо бороться с самыми КРУПНЫМИ и МАССОВЫМИ нарушениями? Или нарушения в сторону "солидных" компаний все-таки важнее прав обычных потребителей?

Ответить
Развернуть ветку
Alexander Bazarkin

Я не знаю как озон, я не прихожу в новости про озон и не высказываю там свое мнение. При чем тут озон?
А в америке негров линчуют! Такой ваш аргумент?
Но если там действительно есть нарушения, я буду рад если всех виновных накажут. Но, повторюсь, мне про это ничего неизвестно, извините

Ответить
Развернуть ветку
Искатель

Смысл в том, что точки зрения справедливости и правосудия В ОБЩЕСТВЕ В ЦЕЛОМ ситуация ТОТАЛЬНОГО неравенства социальных групп: группа "злостных кэшбэкеров-потребителей", чьи масштабы деятельности просто капля в море по сравнению с деятельностью Озона, сидит в СИЗО. А в это время тот же Озон (и это только ОДИН пример из многих) уже который год продолжает миллионам добросовестных потребителей слать некорректные чеки о предоплате, существенно и массово нарушая и ограничивая их права, тем самым продолжая ежедневно наносить убытки обычным потребителям в несопоставимых объемах.

Мой аргумент в том, что при рассмотрении конкретной ситуации важно видеть картину В ЦЕЛОМ.

Вы написали про борьбу "со схемами", в ответ на что я обратил ваше внимание, что схема ребят из данной статьи - это мелочь по сравнению с теми же некорректными чеками Озона.

Потому что В ЦЕЛОМ есть еще глобальная "схема" под названием: "не все одинаково равны перед законом". И моя позиция в том, что важно в первую очередь с этой схемой бороться, а уже потом со всеми остальными.

Иначе закон так и будет работать только там, где это нужно кому-то, определенному меньшинству, а всегда и везде в интересах всего общества в целом.

В данной же ситуации лично я вижу в первую очередь дополнительный повод для банков глобально продолжить вертеть на одном месте своих клиентов с помощью своих бонусных программ, потому что теперь появится новая "пугалка" в лице: "не смей шалить с нашим кэшбэком, а то и тебя посадим".

То есть со стороны банков будет еще больше безнаказанности, а со стороны клиентов еще больше страхов спорить с банками, извлекать выгоду из банковских продуктов и внимательно изучать условия бонусных программ во всех деталях.

Ответить
Развернуть ветку
Alexander Bazarkin

Мир несправедлив в принципе. Если это принять и понять, жизнь станет легче.
Вы настойчиво продолжаете втягивать в разговор другие кейсы.
Еще раз повторю, я бы хотел чтобы за любые нарушения были наказаны любые правонарушители: автор статьи, банки, озон - да кто угодно.
Но я не готов обсуждать с вами глобальное несовершенство мира и кейсы, никак не связанные с автором статьи.
Не обессудьте и вам всего хорошего!

Ответить
Развернуть ветку
Искатель

Я давно понимаю и принимаю несправедливость мира.

Но при этом я полагаю, что каждый может сделать мир лучше и сам к этому всячески стремлюсь.

Повторюсь, кейс с Озоном и глобальным неравенством прав я втягиваю по той причине, что считаю эти кейсы ГОРАЗДО более важными и достойными внимания, чем кейс, обсуждаемый в данной теме.

И лично с вами я втянул эти кейсы, потому что вы упомянули борьбу со схемой, а не последствиями. Поэтому я решил, что вы тоже сторонник более глобального подхода и мышлений. И указал, что данный кейс - это тоже только часть более глобального кейса, более глобальной схемы.

Вам тоже всего хорошего!

Ответить
Развернуть ветку
GREAKLY

Скажите, а чем конкретно нарушаются права потребителя "авансовым" чеком Озона? В чем проблема, что название продавца он узнает в момент получения товара? Он же в тот же момент также может этот товар вернуть на основании ЗЗПП.

Ответить
Развернуть ветку
Искатель

Хм, получается вы не видели ни одну из многочисленных жалоб, в том числе здесь на VC, когда Озон:

1. Отменяет заказ в одностороннем порядке.
2. Задерживает доставку заказа (вплоть до бесконечности).
3. Привозит не тот товар, что был заказан.

Во всех этих случаях на руках у потребителя имеется только чек, в котором указано исключительно "Получение аванса" и не указано ни наименование товаров, ни ИНН продавцов товаров.

Вопрос: каким образом потребитель должен защищать свои права в сложившейся ситуации, если у него в кассовом чеке не указаны ни товары, ни продавцы? Каждый раз записывать весь процесс оформления заказа на видео?

Ответить
Развернуть ветку
Максим

А кто мешает отказаться от товара и вернуть аванс!?

Ответить
Развернуть ветку
Искатель

От какого именно товара, если, к примеру, в заказе несколько товаров, а не доставили, задержали, подменили только часть из них? А в авансовом чеке написана только общая сумма аванса без разбивки по товарам.

И даже если товар только один, то, к примеру, к кому потребитель будет обращаться с отказом и сопутствующими требованиями, если ИНН продавца (к которому нужно обращаться) должен указываться в предоплатном чеке, а потребителю выдан авансовый без этой информации?

Как БЕЗ надлежащего кассового чека с указанием информации о товарах и продавцах потребитель должен доказывать, что была предоплата КОНКРЕТНЫХ товаров у КОНКРЕТНЫХ продавцов по КОНКРЕТНОЙ цене?

Повторюсь: только записывать процесс оформления заказа на видео.

И защита потребителем своих прав включает в себя не только право на отказ от товара.

Потребитель также может потребовать доставку товара в новый срок, выплату неустойки за нарушение срока доставки предварительно оплаченного товара, возмещение разницы в цене, а также иных убытков в связи с ненадлежащим исполнением договора купли-продажи.

В этих случаях для защиты своих прав потребителю важно иметь подтверждение заключения договора именно на конкретный товар(ы) по конкретной цене(ам) с конкретным продавцом(ами), которым как раз и является кассовый чек о предоплате заказа. Но вместо надлежащего чека Озона выдает некорректный авансовый чек, не содержащей никакой информации о заказе, кроме даты оплаты и суммы аванса.

А в случае незаконной односторонней отмены заказа озвученное вами требование о возврате аванса вообще не имеет смысла.

Ответить
Развернуть ветку
Максим

https://astral.ru/articles/ofd/12791/

Читай, мож чё нить поймёшь...

Ответить
Развернуть ветку
Искатель

Уточните, пожалуйста, что именно я должен тут понять?

Я как бы уже в курсе правил оформления предоплатных и авансовых чеков.

И именно поэтому понимаю незаконность действий Озона в данной ситуации.

Собственно, в данной статье, как я и предполагал, не увидел ничего нового для меня - указано ровно то, о чем я говорил выше:

предоплата 100% – полная предварительная оплата, которая осуществляется клиентом до получения товара/оказания услуги;
предоплата – частичная предварительная оплата, которая осуществляется клиентом до получения товара/оказания услуги;
аванс – предоплата в случаях, когда заранее НЕЛЬЗЯ определить перечень товаров/работ/услуг.
Предоплатой считается передача покупателем денег продавцу до получения товара, оказания работы или услуг. Этот платёж может быть полным или частичным, в любом случае продавец обязан провести его через онлайн-кассу и выдать чек. Ещё понадобится выдать второй чек (на зачёт предоплаты), когда покупатель получит то, что оплатил.
Аванс — это аналог предоплаты. Различие заключается в том, что продавец НЕ МОЖЕТ перечислить точный список товаров и услуг, за которые получает платёж. При получении аванса также выдаётся чек, но оформляется он немного иначе.
Чеки на аванс и предоплату: в чём разница
Между предоплатой и авансом есть разница, соответственно, чеки на аванс и предоплату также различаются. Авансом признают передачу денег до фактического получения товара или услуги. Предоплата может быть частичной или полной, она также, как аванс, вносится до выдачи товара или получения услуги.
Продавец указывает признак «Аванс» в чеке, если клиент ещё не до конца определился с выбором товара или услуги. Признак способа расчёта в таком случае не указывается.
«Предоплата» же назначается в том случае, когда покупатель ТОЧНО ЗНАЕТ, какой товар приобретает или какой услугой собирается воспользоваться. В чеке при этом указывается ТОЧНОЕ НАЗВАНИЕ приобретаемого товара либо услуги.

В случае заказов на Озоне точный список товаров и услуг известен покупателю и Озону сразу, поэтому Озон обязан выдавать именно чек о предоплате 100% с полным перечнем товаров, услуг и ИНН поставщиков/продавцов/исполнителей.

Стоит отметить, что при онлайн оплате на других маркетплейсах и у других продавцов выдается именно предоплатный чек с полной информацией: к примеру, на Яндекс Маркете, ДНС, Ситилинке.

Озон - единственная известная мне компания, которая в данном случае не соблюдает правила применения ККТ и грубо ущемляет права потребителей.

Ответить
Развернуть ветку
Максим

"Важно: наименование товара или услуги обязательно должно присутствовать во втором чеке, даже если в первом оно не указывалось (потому что был внесён аванс)."

Я же тебе несколько раз писал: ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЙ!! Дурень ты малолетний)))

Ответить
Развернуть ветку
Искатель

Одно удовольствие общаться с таким культурным и вежливым человеком как вы 👍

Который искренне полагает, что только он умеет ВНИМАТЕЛЬНО читать и, самое главное, правильно ПОНИМАТЬ написанное 😇

В данном абзаце указано, что наименование товара или услуги обязательно должно присутствовать во втором чеке, ДАЖЕ ЕСЛИ в первом оно не указывалось (потому что был внесён аванс).

И что? Это как бы очевидно, что при полном расчете во втором чеке наименование товара или услуги обязательно указывается. Даже если первый чек был авансовый. К чему вы мне это процитировали?

Я-то веду речь именно о ПЕРВОМ чеке, который выдается Озоном при внесении ПРЕДОПЛАТЫ 100%. И в котором тоже должно обязательно указываться наименование товара и ИНН продавца.

Озон обязан выдать именно чек о ПРЕДОПЛАТЕ 100%, потому что в момент расчета покупатель ТОЧНО ЗНАЕТ, какие товар приобретает по заказу на Озоне.

Но вместо чека о предоплате Озон незаконно выдает авансовый чек, в котором не указаны наименования товаров и ИНН продавцов.

В итоге покупатель лишается нормального чека на весь период до момента получения товара, который может вообще не наступить в случае отмены заказа продавцом/Озоном, нарушения срока доставки или подмены товара до его передачи.

Следовательно, потребитель лишается документа, позволяющего эффективно защитить свои права в случае вышеуказанных нарушений.

Пожалуйста, читайте внимательно хотя бы те статьи, на которые сами ссылаетесь:

«Предоплата» же назначается в том случае, когда покупатель ТОЧНО ЗНАЕТ, какой товар приобретает или какой услугой собирается воспользоваться. В чеке при этом указывается ТОЧНОЕ НАЗВАНИЕ приобретаемого товара либо услуги.
Ответить
Развернуть ветку
Максим

Приложение № 2 к приказу ФНС России от 21марта 2017 г. № ММВ-7-20/229@
"Реквизит «наименование предмета расчета» (тег 1030) включается в состав ФД при осуществлении расчетов за услуги в случае, если объем и список услуг возможно определить в момент оплаты."
Из статьи: "Продавец указывает признак «Аванс» в чеке, если клиент ещё не до конца определился с выбором товара или услуги. Признак способа расчёта в таком случае не указывается.
«Предоплата» же назначается в том случае, когда покупатель точно знает, какой товар приобретает или какой услугой собирается воспользоваться. В чеке при этом указывается точное название приобретаемого товара либо услуги."
Клиент Озона из 10 товаров при получении от 5 откажется. Так клиент ТОЧНО ЗНАЕТ что он в итоге покупает?
По верхам скачешь, ни хрена не понимаешь..

Ответить
Развернуть ветку
Искатель

И вот вам как для любителя статей в интернете еще парочка статей для общего развития и "внимательного чтения":

Авансовый чек для интернет-магазина
Если клиент платит деньги за товар, то интернет-магазин так же, как и обычная торговая точка, должен выдать покупателю два чека: авансовый и закрывающий. В подавляющем большинстве случаев, когда клиент отправляет деньги за товар, и ждет доставки, речь идет именно о ПРЕДОПЛАТЕ, ведь клиент ТОЧНО ЗНАЕТ, за какой товар он ПЛАТИТ (например, за одну пару кроссовок). Чек на зачет предоплаты выбивается в момент вручения товара — это может сделать курьер, или отправляется клиенту в электронном виде.

https://litebox.ru/blog/for-business/avansovyy-chek/

Чем отличается аванс от предоплаты
Разница между авансом и предоплатой заключается в возможности ОПРЕДЕЛИТЬ, под что именно покупатель ЗАПЛАТИЛ деньги продавцу. Этот нюанс влияет на выбор реквизита кассового чека «признак способа расчета».
Если возможно ПОДСЧИТАТЬ количество товаров (или услуг), за которые деньги УПЛАЧЕНЫ, то это предоплата. Например, клиент заранее оплатил 5 посещений тренажерного зала или бассейна. Каждое посещение привязано к дате и времени и имеют фиксированную стоимость. Значит, это внесена предоплата.
Бывают ситуации, когда невозможно четко определить, за что именно ПОЛУЧЕНЫ ДЕНЬГИ. Например, покупатель заключил с магазином договор на покупку кухонной мебели с встроенной техникой, с доставкой и сборкой. По договору он оплатил 50% от стоимости всего заказа. За что именно – не ясно. Значит, внесен аванс.

https://www.buhgalteria.ru/article/predoplata-i-avans-kak-probivat-cheki

Так что, повторюсь: важна определенность именно в в количестве и наименовании товаров/услуг на момент ПРЕДОПЛАТЫ, то есть, если покупатель ТОЧНО ЗНАЕТ, за какие товары он здесь и сейчас ВНОСИТ ПРЕДОПЛАТУ, то продавец обязан выдать ему чек о предоплате с полным перечнем товаров.

Надеюсь, что на этом вы успокоитесь по данному вопросу и оставите в покое бедную сову 😇

Ответить
Развернуть ветку
Максим

Дружище, это ВЫ возбудились, ВЫ мне первый написали по поводу ОЗОНА!!! Простыни мне тут пишите)))

Ответить
Развернуть ветку
Искатель

Я вам первый написал? Вы уверены? Может быть, ваша "внимательность" вас опять подводит? 🙂

Тогда я немного освежу вам память вот этим ВАШИМ комментарием:

https://vc.ru/finance/569951-istoriya-o-tom-kak-iz-finansovogo-blogera-ya-prevratilsya-v-arestanta?comment=5311377

В данной ветке именно вы написали мне первым по поводу Озона с очередным "поучительным" комментарием.

На который я вам как обычно ответил исчерпывающе и по существу.

А дальше уже началось долгое и мучительное натягивание совы с вашей стороны 😢

Ответить
Развернуть ветку
Искатель

Как, говорится "Сколько сову не натягивай - глобус все равно больше". Народная мудрость 😇

Особенно меня покоряет, что на статью в интернете вы уже ссылаетесь как будто это НПА 😄

А уж ссылка на утративший силу Приказ ФНС, наверное, должна была окончательно выбить почву у меня из-под ног 🙂

И ответ на ваш вопрос: да, покупатель знает, какие он товары приобретает на Озоне в момент выдачи кассового чека о предоплате - это указано в сообщении потребителя о намерении заключить договор розничной купли-продажи, то есть в оформленном и направленном Озону заказе.

Факт отказа от части товаров позже при полном расчете не влияет на обязанность Озона выдать кассовый именно о предоплате с указанием наименований товаров, выбранных потребителем на момент расчета, то есть предоплаты товаров.

В том же утратившем силу приказе, на который вы ссылаетесь, это, кстати также указано:

Реквизит «наименование предмета расчета» (тег 1030) включается в состав ФД при осуществлении РАСЧЕТОВ за услуги в случае, если объем и список услуг возможно определить в МОМЕНТ ОПЛАТЫ

То есть прямым текстом написано, что если в МОМЕНТ ОПЛАТЫ известно, за какие именно услуги производится РАСЧЕТ (то есть в данном случае ОПЛАТА), то указывается наименование предмета расчета, то есть наименование услуги.

И не имеет значения, откажется ли потом клиент от части услуг или не откажется. В момент оплаты клиент оплачивает конкретный перечень услуг, с которыми он уже определился именно на момент расчета.

Авансовый же чек, выдается, например, в случае внесения аванса за ремонт, когда заранее, до исследования объекта ремонта мастером, невозможно точно определить, какие именно работы и в каком объеме потребуются.

Вы вообще хоть где-то кроме Озона оплачивали товары онлайн? На Яндекс Маркете, ДНС, Ситилинке?

Посмотрите внимательно, какие чеки при предоплате выдаются другими компаниями кроме Озона.

Ответить
Развернуть ветку
Максим

Спасибо, что поправили с Приказом!
Приложение 2 к Приказу ФНС России от 14.09.2020 № ЕД-7-20/662@
"5) Реквизит «наименование предмета расчета» (тег 1030) включается в состав ФД, за исключением случая, когда реквизит «признак способа расчета» (тег 1214) имеет значение, равное «3»."
Тебе лучше стало!?

Ответить
Развернуть ветку
Искатель

Понятно, вы все-таки продолжаете мучать сову 😄

Да, наименование предмета расчета не указывается, когда признак способ расчета "Аванс".

Если что, мы именно с этого и начали 🙂

Что Озон незаконно выдает чеки с признаком способа расчета "Аванс", где можно не указывать наименование предмета расчета.

Хотя должен выдавать чеки с признаком способа расчета "ПРЕДОПЛАТА 100%", где наименование предмета расчета указано, потому что покупатель ТОЧНО ЗНАЕТ, за какие товары и в каком количестве он ВНОСИТ ПРЕДОПЛАТУ при оформлении заказа на Озоне.

Хватит уже мучать сову 😊

Ответить
Развернуть ветку

Комментарий удален модератором

Развернуть ветку
Игорь
Приложение № 2 к приказу ФНС России от 21марта 2017 г. № ММВ-7-20/229@

Утратил силу приказ, но даже с учётом нового, озон должен пробивать товар как предоплата, а не как аванс потому что покупается конкретный товар. А наименование товара обязательно в реквизитах чека ещё с 2016 года (п.1 ст.4.7 54-ФЗ). И да, там также написано что если объем и список возможно определить в момент оплаты (а то я уверен что вы сделали бы отсылку на это), однако покупая конкретный товар человек и так знает какой товар покупает и в каком количестве, а если получатель отказался от какого то количества товара то делается чек коррекции отменив продажу товара который не забрал человек и сформировав чек коррекции с признаком "возврат прихода" с товаром который не забрали, либо выбить новый чек с признаком возврат прихода на товар который не забрали.

Ответить
Развернуть ветку
GREAKLY

Насколько я помню, у Озона к карточке товара указан продавец. У Вас есть заказ с номером, где прописан конкретный товар, продавец и срок доставки. Есть также авансовый чек. А в момент передачи товара вы таки получаете полноценный чек. На мой взгляд, комбинация данных документов вполне позволяет защищать права потребителя.

Ответить
Развернуть ветку
Искатель
Насколько я помню, у Озона к карточке товара указан продавец.

Указан. Что именно это дает клиенту по сравнению с надлежащим кассовым чеком?

Вместо надлежащего кассового чека, где все перечислено в одном месте, клиенты должны делать скриншоты или скринвидео карточки КАЖДОГО товара в заказе для сохранения и доказательства информации о продавце?

У Вас есть заказ с номером, где прописан конкретный товар, продавец и срок доставки.

В заказе не прописан товар: там идет ссылка на карточку товара, которую продавец В ЛЮБОЙ МОМЕНТ может поменять. Или карточка товара может вообще исчезнуть с Озона вместе с продавцом.

Срок доставки также меняется Озоном или продавцом в любой момент.

Продавец в заказе также не прописан: там отображается только условное имя продавца на Озоне. Ни полное юридическое наименование, ни ОГРН, ни юридический адрес продавца в самом заказе не указаны.

Информация о продавца есть только на карточке товара, которая, повторюсь, в любой момент может измениться или исчезнуть.

Есть также авансовый чек.

Кроме даты и суммы в отношении заказа в этом чеке ничего больше не указано ни о товарах, ни о продавцах.

А в момент передачи товара вы таки получаете полноценный чек.

Повторюсь, Озон весьма нередко:

1. Отменяет заказ в одностороннем порядке.
2. Задерживает доставку заказа (вплоть до бесконечности).
3. Привозит не тот товар, что был заказан.

Во всех этих случаях на руках у потребителя будет только чек, в котором указано исключительно "Получение аванса" и не указаны ни наименования товаров, ни ИНН продавцов.

На мой взгляд, комбинация данных документов вполне позволяет защищать права потребителя.

Каких именно документов? Из документов вы указали только авансовый чек, в котором нет информации о товарах и продавцах. Больше вы никаких документов не указали. "Карточка товара" и "заказ с номером" - это не документы. Кассовый чек с полным расчетом выдается только в момент получения товара.

При этом стоит отметить, что Озон в любой момент может заблокировать аккаунт, и пропадет доступ вообще ко всей информации по заказам.

Поэтому возвращаемся к моему вопросу выше:

Каким образом потребитель должен защищать свои права в случае отмены заказа, подмены товара и задержки доставки, если в авансовом кассовом чеке не указаны ни товары, ни продавцы? Каждый раз записывать весь процесс оформления заказа на видео?

А вообще я не совсем понимаю цель данного обсуждения и вашу позицию.

Вы защищаете незаконные и недобросовестные действия Озона в данном случае?

Вы оправдываете то, что Озон грубо нарушает требования закона о ККТ?

Вы предлагаете клиентам вместо одного надлежащего кассового чека о предоплате с информацией по всем товарам и продавцам заниматься видеофиксацией всего процесса оформления заказа и надеяться, что это доказательство будет принято в суде?

Ответить
Развернуть ветку
Zloy Marketolog

Да, с дропов. Банку и суду какая разница с кого? Карта оформляется на конкретного человека, он и виноват пока не докажет, что это был не он.
А если уж сажать организаторов, то как раз за вот эти дропы, а не за схему с кэшбеками, потому что за дропы есть ряд статей.

Ответить
Развернуть ветку
Alexander Bazarkin

Я не банк и суд спрашиваю, а ваше мнение)
Оно полностью понятно. Если грубо: парни красавчики, а эти все где то, с кем то, как то должны все порешать сами. Парни-то ни при чем)
Искренне советую ознакомиться с нюансами статьи о незаконном обогащении, о использовании любых багов к личной выгоде. Может пригодиться в длинной жизни. Предположу, что у вас там тоже розовые очки могут быть.
Спасибо за общение и приятного вечера

Ответить
Развернуть ветку
Zloy Marketolog

За неосновательное обогащение не сажают, а как раз взыскивают через суд, ибо это гражданская статья, а не уголовная. О том и речь, что сажать их не за что.

Ответить
Развернуть ветку
Максим

Если это связано с обманом или злоупотреблением доверием, то это уже 159.

Ответить
Развернуть ветку
Искатель

Радует, что есть люди со схожей позицией. Я тоже во многих комментариях много раз писал именно об этом.

И вдобавок обращал внимание, что масштабы злоупотреблений и ответственности со сторона банков, продавцов, маркетплейсов и т.п. и со стороны потребителей просто несопоставимы. Положения и возможности бизнеса и потребителей неравны от слова совсем.

Потому что в данном случае автор вместе с остальной командой за свои "злоупотребления" сидит в СИЗО, а банки продолжают работать и грести миллионы (также с множеством злоупотреблений, уловок и ущемлений прав потребителей) на своих бонусных программах и банковских продуктах. И даже если на том же VC будет хоть 100 000 обоснованных жалоб на какой-либо банк, маркетплейс или продавца, никого по этому поводу не посадят и никого по этому поводу не закроют.

Ответить
Развернуть ветку
Zloy Marketolog

Поэтому я вас и спрашиваю, что мы будем делать с Димой? Сажать Диму будем или как? Или "это другое"? )

Ответить
Развернуть ветку
Вадим Т.

а судьи кто?

Ответить
Развернуть ветку
Zloy Marketolog

Ну как кто, судей у нас назначает\выдвигает Президент, вот они и судьи) А мы тут чисто личным мнением делимся.

Ответить
Развернуть ветку
Alexander Bazarkin

Могу предположить что начали с бановв банках то, но когда один догоняет, другой убегает. Ребята начали шифроваться получше и банк решил разобраться с проблемой радикально. Я бы не сажал никогда за экономику такого уровня, но решать не мне.

Ответить
Развернуть ветку
Zloy Marketolog

Ну так это проблема банка, пусть банк разбирается с РЖД, почему РЖД делает возвраты в обход каких-то общих правил, ведь именно в этом состояла схема, что билеты каким-то особым образом возвращались.

Ответить
Развернуть ветку
GREAKLY

Так вот здесь-то как раз и появился состав по ст. 210 УК. Чтобы не было такой фигни, у платежных систем есть делезное правило: возврат всегда производится тем же платежным инструментом, каким был сделан изначальный платеж. За платеж кэшем возвращают кэш, за карту - на карту. Но это можно мануально обойти. Чем и занимался сообщник на ЖД. Без его помощи схема не взлетела бы изначально.

Ответить
Развернуть ветку
Zloy Marketolog

Нарушение правил ПС не означает нарушения уголовного кодекса) И вообще в соседней теме был Локо-банк, который хвалился, что делает возвраты не тем способом, которым был совершен платеж. https://vc.ru/promo/567765-loko-pay-JapBIAIiq

Ответить
Развернуть ветку
Искатель

Хм, прошу прощения, а разве весь "умысел" публичных бонусных программ не в извлечении участниками прибыли за счёт средств банка? И есть какие-то "подразумеваемые" ограничения на количество "пользований" бонусной программой? Если воспользовался 3 раза, то все хорошо, а если 20 раз, то уже мошенник?

Ответить
Развернуть ветку
Alexander Bazarkin

На мой взгляд, вы смотрите через призму формальностей. Я привел пример с билетами или вот ятелефон куплю, верну и там 20 раз за месяц. Поясните мне смысл такой операции?
Если говорить о формальностях, то в любом положении о программах лояльности вполне конкретно и прямо прописывается цель банка в духе "для повышения лояльности к продуктам банка при совершении ежедневных покупок" итд и нельзя сказать что физлицу не понятен порядок использования программы. Если засовывать микрофон в борщ, то глупо потом предъявлять требования по гарантии.
Я не юрист и тем более не судья. Возможно стоило блокнуть и все, но раз банк возбудился, возможно ущерб на сотни тысяч и миллионы даже.
Повторюсь, на мой взгляд злонамеренность и абуз найденных дырочек налицо, когда операция покупки совершается не ради покупки, а исключительно для извлечения прибыли.

Ответить
Развернуть ветку
Искатель

Уточните, пожалуйста, в чем именно смысл кэшбэка для клиентов?
Кроме как в извлечении прибыли?

Люди ведь и совершают покупки именно с кэшбэком как раз ради дополнительной прибыли от кэшбэка. Без этой прибыли клиент вообще не стал бы покупать конкретный товар и пользоваться конкретной картой конкретного банка.

Про цель банка я не спорю. Но это цель именно БАНКА. И она не означает обязанности клиента совершать покупки исключительно для повышения своей лояльности банку и в интересах банка.

Да, клиент чисто формально читает правила, их соблюдает и к нему не должно быть претензий. Чисто формально в этих правилах написано много чего интересного именно в пользу банка. ГОРАЗДО больше, чем в пользу клиента. Уловок там тьма тьмущая: как "обмануть" клиента и не выплатить кэшбэк под разными предлогами. Если вы сами ни разу не изучали от корки до корки условия хотя бы одной бонусной программы любого банка, то очень рекомендую это сделать.

В данной ситуации меня больше всего удручает несоразмерность ответственности и неравенство возможностей и правосудия для тех же банков и клиентов. Банки безнаказанно (в уголовном плане) массово и регулярно нарушают права клиентов и никто из ответственных работников и руководства не сидит за это в СИЗО.

Если же что-то "недобросовестное" по мнению банков и правоохранительных органов вдруг совершил клиент, то он не имеет по сути никакой реальной защиты и сидит год в СИЗО без предъявления обвинения. Хотя масштабы нарушения и "извлечения прибыли" просто несопоставимы.

Ответить
Развернуть ветку
Alexander Bazarkin

Вы задаете свои все новые вопросы, а поставленные мною игнорируете. Это не очень конструктивно. Но давайте я отвечу.
Принципиальная разница как раз в том что клиент должен совершить покупку для получения баллов бонусной программы. Если ты купил, потом вернул деньги на другую карту, чтобы банк не узнал о факте возврата и дал баллы, если ты совершаешь эти действия многократно, привлекаешь дропов чтобы максимизировать свою "прибыль", то по-моему тут очевидно просматривается мошенничество. В тысячах и тысячах операций идет намеренный обман банка.

Ответить
Развернуть ветку
Искатель

Уточните, пожалуйста, на какие именно ваши вопросы я не ответил?

Насколько я вижу, я ответил на ваш вопрос по поводу смысла многократных операций с кэшбэком. Для клиентов совершение что 1, что 20, что 100 операций с кэшбэком, на мой взгляд, только в одном - в получении дополнительной прибыли в форме кэшбэка.

Если вы не согласны с этим, то я у вас сразу же уточнил выше:

"Уточните, пожалуйста, в чем именно смысл кэшбэка для клиентов? Кроме как в извлечении прибыли?"

Принципиальная разница как раз в том что клиент должен совершить покупку для получения баллов бонусной программы.

Покупки всегда совершаются клиентами. Иначе кэшбэк просто не будет зачислен.

Если ты купил, потом вернул деньги на другую карту, чтобы банк не узнал о факте возврата и дал баллы,

Если условиями бонусной программы в качестве условия для начисления кэшбэка не установлена обязанность клиента возвращать деньги по всем покупкам обязательно на эту же карту, то клиент ничего не нарушает.

если ты совершаешь эти действия многократно

Многократно - это сколько раз? Если клиент 3 раза вернул деньги за товар на другую карту, то он уже мошенник? А если 5 раз? А если 10?

Опять же, повторюсь, если в условиях бонусной программы подобные ограничения не установлены, клиент ничего не нарушает.

привлекаешь дропов чтобы максимизировать свою "прибыль",

Здесь уже ситуация поинтереснее, но опять же нужно смотреть на условия бонусной программы. И что значит "привлекать"? Без их ведома и согласия? А как же популярные у банков реферальные награды за привлечение новых клиентов, в том числе с активной рекламой кэшбэка и бонусов "для себя и для друга"?

В тысячах и тысячах операций идет намеренный обман банка.

Так все-таки "обман" банка возникает только в "тысячах и тысячах" операций? Не в 3? Не в 5? Не в 10? Если это не прописано в условиях бонусной программы, то как определить это "волшебное" число?

В чем именно заключается "намеренный обман банка"? Клиент совершает операции покупки по карте банка - банк об этом в курсе. А сообщать о возвратах клиент банку не обязан, если это не указано в условиях бонусной программы.

При этом банку ничего не мешает ограничить максимальный размер кэшбэка за одну операцию и за месяц. Если банк не установил ограничение (а лично я не знаю ни одного банка без весьма серьезных ограничений) на количество кэшбэка, то не сам ли себя банк обманул? Публично предложив клиентам получать кэшбэк неограниченно. Не кажется ли вам, что банки сначала хотят активно зазвать как можно больше клиентов красивыми слоганами про суперкэшбеки и суперрефералки, а потом не особо хотят по факту все это выплачивать и ставят сотню палок в колеса мелким шрифтом. Опять же рекомендую внимательно изучить условия обслуживания и бонусной программы хотя бы у нескольких банков. Скорее всего откроете для себя много чего интересного.

Повторюсь, главное, на чем я делаю акцент в своей позиции: клиенты с банками совершенно в НЕРАВНОМ положении. Масштабы нарушений, ответственности и "извлеченной прибыли" просто несопоставимы. Просто посмотрите на количество жалоб клиентов с невыплаченным кэшбэком и реферальными наградами, начисленными процентами, пропавшими деньгами только здесь на VC.

И это я еще сейчас не вспоминаю про массовое "реальное" мошенничество с миллионом разных схем с выдачей "дистанционных" кредитов и снятия наличных без ведома и согласия клиентов, где банки массово умывают руки и поднимают лапки.

Ответить
Развернуть ветку
Максим

Кэшбек это не прибыль!

Ответить
Развернуть ветку
Искатель

Хорошо, уточнение: кэшбэк - это доход.

Ответить
Развернуть ветку
Максим

Предпринимательская деятельность без государственной регистрации - административная ответственность, с определенной суммы доходов - уголовная)))

Давай дальше жги)))

Ответить
Развернуть ветку
Искатель

Не хочу мешать вашему бурному веселью, но кэшбэк не является доходом именно от предпринимательской деятельности.

Более того, согласно НК РФ кэшбэк в общем случае даже не облагается налогом.

Ответить
Развернуть ветку
Максим

А от какой деятельности!? )))

Ответить
Развернуть ветку
Искатель

От участия в программе лояльности согласно публичной оферте банка.

Ответить
Развернуть ветку
Максим

Молодец.....

Ответить
Развернуть ветку
Алексей Виноградов

Мне интересно, может подскажете, когда банки просят у ЦБ деньги кстати народные и как я понимаю с налогов, чтобы остаться на плаву, разве это не недобросовестное обогащение, где их ответственность, они свои деньги похерили, дайте нам просто ещё денег😢, нам сложно, и почему не дают денег людям, чтобы они их отнесли за кредиты в эти банки и пусть плавают дальше, а не могут, пусть закрываются. Только и слышно дали одному банку, выделили другому, удобно.

Ответить
Развернуть ветку
Искатель

Ох, не затрагивайте больную тему бесконечных и огромных дыр в банках. Тут вон люди пишут про то, что кэшбэк за мобильную связь оказывается является великой "дырой". А вы про выведенные из банков бенефициарами миллионы, а то и миллиарды, которые потом затыкаются из госбюджета 😇

Но мы будем очень строго судить и бурно публично обсуждать сугубо "мошенников-кэшбэкеров", воспользовавшихся, не устану это подчеркивать, ПУБЛИЧНОЙ ОФЕРТОЙ программ лояльности банков.

Ответить
Развернуть ветку
Покер

Так закон и должен смотреть через призму формальностей. Иначе зачем нужны законы, если можно жить, как многие тут пишут "по-понятиям"?

Ответить
Развернуть ветку
Аккаунт удален

Комментарий недоступен

Ответить
Развернуть ветку
Leha Shum

Все верно, только никакого мошенничества и организованной преступной группы тут нет, как нет и преступления.
Тут есть необоснованное обогащение

Ответить
Развернуть ветку
GREAKLY

Сообщник на ЖД за платеж картой позволял получить возврат кэшем. Тут и умысел, и группа.

Ответить
Развернуть ветку
Leha Shum

Это так не работает
Это предположение или у вас есть такая информация?

Ответить
Развернуть ветку
Искатель

Я в целом больше тоже именно такой позиции придерживаюсь. И очередной раз убеждаюсь, что гражданско-правовое неосновательное обогащение и мошенничество имеют очень тонкую грань...

Ответить
Развернуть ветку
Сергей Выборнов

Не соглашусь, был умысел. Если бы он 1 раз так сделал, неумышленно. Пришёл купил с карточки а вернул на другую.

Ответить
Развернуть ветку
Искатель

А если 2 раза? Или 3 раза? Или 4 раза?) С какого количества заканчивается гражданка и начинается уголовка?

И, самое главное: тут многие пишут про умысел. Но у меня по-прежнему остается вопрос: о каком именно умысле идет речь? На получение как можно большего кэшбэка по карте с кэшбэком за расходные операции в рамках правил бонусной программы?

Если банк в бонусной программе никак не ограничивает размер кэшбэка (хотя я давно уже не видел ни одной такой бонусной программы) и его начисление в случае возврата/отмены расходной операции, то что именно нарушает клиент?

Ответить
Развернуть ветку
Максим

Если банк видит признаки мошенничества, то он вправе написать заявление, а не идти в суд. Еще раз - это право банка, как и любого другого лица, при нарушении его прав выбирать, идти ему в гражданский суд или написать заявление в полицию, фсб и т.п.

Ответить
Развернуть ветку
Искатель

Я не оспариваю данное право.

Да, некоторые лица любят по любому нарушению обращаться сразу во все инстанции.

Тут уже дальше вопрос надлежащей работы правоохранительных органов.

Которые, к примеру, должны отказать в возбуждении уголовного дела при отсутствии оснований.

При этом в случае отказа они также обязаны рассмотреть вопрос о возбуждении уголовного дела за заведомо ложный донос в отношении лица, заявившего или распространившего ложное сообщение о преступлении.

Потому что, очередной раз напоминаю, у каждой медали есть две стороны. И в целях объективности важно всегда рассматривать обе.

Ответить
Развернуть ветку
Максим

За ложный донос просто так не заведут уголовку, нужны весомые доказательства, например установлен факт подделки документов. Если по заявлению было заведено уголовное дело, то очень , очень маловероятно получить встречное дело за ложный донос.

Ответить
Развернуть ветку
Искатель

Я и не говорил, что за донос "просто так" заведут уголовку, и что много шансов получить встречное дело за ложный донос.

Я просто в очередной раз указал на вторую сторону медали и установленную справедливость правосудия (по крайней мере, де-юре) для обеих сторон.

Ответить
Развернуть ветку
Максим

"При этом в случае отказа они также обязаны..."
Хе-хе...

Ответить
Развернуть ветку
Искатель

Мне кажется, не очень красиво публично смеяться над положением УПК 🙂

Я, конечно, понимаю, что многие его положения по факту попираются и игнорируются, но чтобы уже настолько откровенно и публично высмеивать, хм...

УПК РФ Статья 148. Отказ в возбуждении уголовного дела
2. При вынесении постановления об отказе в возбуждении уголовного дела по результатам проверки сообщения о преступлении, связанного с подозрением в его совершении конкретного лица или лиц, руководитель следственного органа, следователь, орган дознания ОБЯЗАНЫ РАССМОТРЕТЬ ВОПРОС О ВОЗБУЖДЕНИИ УГОЛОВНОГО ДЕЛА ЗА ЗАВЕДОМО ЛОЖНЫЙ ДОНОС в отношении лица, заявившего или распространившего ложное сообщение о преступлении.
Ответить
Развернуть ветку
923 комментария
Раскрывать всегда