Минпромторг признал отставание российских технологий в области микроэлектроники на 10-15 лет от мирового уровня — «Ъ» Статьи редакции
А также дефицит кадров в России, зависимость от зарубежных партнёров и низкую инвестиционную привлекательность.
- О разработке Минпромторгом проекта «Основ государственной политики России в области развития электронной промышленности до 2030 года и дальнейшую перспективу» сообщает «Ъ» со ссылкой на документ и источник в правительстве. Публично его планируют представить на форуме «Микроэлектроника-2022» в октябре. В Минпромторге и Минцифры не ответили на запросы журналистов.
- В проекте перечислены проблемы российской микроэлектроники: отставание технологий на 10-15 лет от мирового уровня, трудности с освоением технологических процессов ниже 180 нм, нехватка производственных мощностей, критическая зависимость проектирования и выпуска от зарубежных технологий, невозможность обеспечить рынок необходимой электроникой, низкая инвестиционная привлекательность, высокая стоимость производства компонентов в России и острый дефицит кадров.
- Министерство предлагает участникам рынка «координировать исследования в области передовых технологий», увеличить мощности «за счёт освоения производства микроэлектроники с современными топологическими нормами», создать отрасль электронного машиностроения и отказаться от иностранных архитектур при проектировании электроники.
- В качестве инструментов ведомство предлагает: упростить доступ к грантам, субсидиям и льготным кредитам, чтобы стимулировать внебюджетные инвестиции. После 2030 года, указано в документе, созданная в России микроэлектроника начнет «экспансию на международные рынки».
- Отрасль требует экстренных мер: финансирования, помощи в расширении производств и крупных инвестиций в развитие локальной инфраструктуры, рассказал изданию источник в крупном производителе микроэлектроники. По его словам, субсидии и госконтракты обычно получают «три-четыре придворных дизайн-центра».
5
показов
17K
открытий
4
репоста
Комментарий недоступен
Окей, а вы что предлагаете? Интел, амд, арм заведомо нам ничего не продадут и не лицензируют. Что нужно делать?
Предлагаю уволить топ менеджмент и наладить отношения с Интел, АМД и арм. Оптимальный по затратам вариант.
То есть «Кац предлагает сдаться», ок.
Ну если воспринимать мир через установку «русские тупые, ничего не могут» или «страна не та», то конечно. Вот только чьи мозги разрабатывают эти самые чипы в интел и эпл, и какие у них фамилии?
Обратная сторона "русские тупые ничего не могут" это другая крайность "мы же русские, можем всё, просто тупо силой нашего духа". И не очень понятно какая из крайностей хуже. Любить свой народ значит принимать его таким какой он есть, это значит беречь его вместо того чтобы постоянно пытаться взвалить на него непосильную ношу. То всёму миру коммунизм строим, то лезем воевать с гегемоном ради построения многополярного мира. Весь этот особый путь, полный бесконечного преодоления, нам навязывают те, кому русский народ не родной, и кому глобальные идеи важнее благополучия русских.
Золотые слова, без шуток! У нас почему-то все величие строится на преодолевании трудностей
Причём трудности зачем-то создаём сами себе...
Стоп стоп стоп, я про гегемонию что-то говорил? Я говорил про то, что вместо здравого смысла, попытки что-то улучшить, исправить, разработать новое, местный контингент пишет про табакерку как способ решения всех проблем. Подозреваю, что такие пишущие при этом почему-то считают, что они очень уж важные и крутые, и негатива в их жизни от этого не случилось бы. Подозреваю также, что они жестоко ошибаются.
Речь не о том чтобы "что-то улучшить" или "разработать что-то новое". Предполагается что мы сделаем то, что по факту не удавалось ни одной из стран мира: построем независимую электронную промышленность сопоставимую по уровню с тем, что создал сообща весь остальной мир. Одновременно создав полу-автаркию и в остальных областях промышленночти. Зачем? Затем чтобы продолжать противостояние со свердержавой и всеми её сателитами. Это не про "что-то улучшить" совсем, это фокус почище сталинской индустриализации, ведь бюро Альберта Хана нам в этот раз не пришлют.
Может быть я не слишком сильно углубился, и они действительно там обсуждают в таком ключе, но как я понял, речь идёт о том чтобы в имеющихся обстоятельствах (будучи отрезанными от запада) торговать и обмениваться опытом с остальными 85% (по населению) или 55-60% (по ввп) планеты. То есть вряд ли кто-то будет стрелять себе в ногу и упорно не закупать у дружественного Китая то, что они уже сделали, причём сделали хорошо и дёшево.
Китай, кстати, тоже уже «отключили» от технологий запада, новые виды станков им ASML не поставляет, и всеми силами идёт попытка сдержать их развитие (одни санкции против Хуавэй с 5G чего стоят; ZTE вообще просто уничтожили). Так что у Китая такая же задача, и вполне возможна кооперация. Ну либо я чего-то не понимаю
Ваш коммент второй в этой ветке, в статье и в комментарии на который вы ответили речь про создание собственной электронной продукции на собственных архитектурах.
А каким опытом мы можем обменяться с Китаем? Какой у нас опыт в электронике которого в Китае нет? 50% ВВП это, конечно, хорошо, только amd/arm/intel и пр находятся в другой половине.
Окей, допустим не обменяться, а закупать у них. Они вот, с горем пополам 7нм осваивают, причём без применения ультрафиолетовой литографии, которые им не продают тоже.
Да, 7нм было самым новым стандартом лет 4-5 назад, но у интела актуальные процессоры на 10нм, если что, и ничего, лидерами рынка остаются в десктопном сегменте. То есть безо всяких скидок это современный уровень (если это не фейк конечно, и плотность транзисторов у них реально как у 7нм tsmc).
50% ввп это рынки сбыта, а не страны для перенимается опыта. То есть грубо говоря, если мы вместе с китайцами, индусами, Бразилией, Малайзией, да кем угодно ещё, сделаем продукт, который будет считаться российским (эпл и амд же считаются американским, выпуская на тайваньских заводках продукцию с помощью голландских станков, а в случае с эпл на британской архитектуре). Так вот если такой продукт будет российским (во что мне слабо верится сейчас, но чего исключать нельзя), то потенциальный рынок — больше половины ввп планеты, а не «Россию изолировали и отправили в 19й век».
А зачем Китайцам с нами что-то делать а уж тем более технологиями делится? Готовый продукт будут продавать да и всё...
С одной стороны да. С другой, во многих вещах (в основном, авиастроение и оборонка) китайцы воровали и воруют наши технологии. То есть за счёт русских мозгов и, я бы сказал, вопреки недофинансированию, мы все-таки иногда выстреливаем. Если у них получится все сделать своими руками — да, будут просто продавать. Но гораздо выше шанс получить мощный результат в кооперации с нами.
А-а-а ну ладно...
Не стоит соглащатся пока не выпим до дна.
Начать делать дженерики можно всего и в любой момент. Зачем это сейчас людям?
Нет, в том и проблема, что практически никто этого не может. Никто, кроме Тайваня не может, и никто не может без станков ASML. Даже если мы говорим не про 3 нанометра какие-нибудь, а про полноценные 7 или 6 — у самсунга они так только называются, но уступают по плотности транзисторов и % выхода годной продукции.
Иными словами, те, кто сможет составить конкуренцию TSMC (у них до сих пор, кстати, половина выручки на техпроцессах толще 7), тот сможет очень многое в мировом масштабе. Про китайские 7нм пока ещё кроме слухов ничего нет. Интеловские 10нм похожи по плотности на 7нм TSMC, поэтому интел в итоге и переименовали это в «интел7», но на данный момент это их потолок.
Те, кто смог бы сейчас производить (даже по контракту, не свои а чьи-то) чипы 7нм по тем же ценам — тот бы озолотился и получил бы финансовый ресурс двигаться дальше. Если говорить про 2030 год (ведь за год мы 7нм точно не освоим), то надо сразу метить в 2 нанометра (20 ангстрем), если не 14 ангстрем.
Будь это так легко и очевидно. В мире венчура и без России до черта.
Я тоже сомневаюсь, что это будет сделано в срок и с нужным качеством. Но как бы, лучше попытаться, чем вообще ничего не делать, по-моему. Аргумент «все равно все разворуют» именно такой всепропальщеский. Вон в Пентагоне воруют так, что там где наши учились, эти преподавали. И ничего, самая сильная армия в мире.
Лучше импичмент и эффективное разделение ветвей власти, а не придумывание великих побед. Люди сами решат, чем им заниматься.
Заведомо провальные проекты лучше не пытаться даже начинать
Комментарий недоступен
Вы сначала помониторьте рынок труда международный.
Какую долю там занимают ит специалисты из России, которые работают как аутсорсинг.
Это точно. Глобальные идеи, в топку которых приносится в жертву русский народ — однозначное зло, будь то коммунизм или что-то другое. Нужно просто планомерно развиваться, обеспечив себя качественными производствами, дешевой энергией, безопасностью на границах и высоким уровнем жизни внутри границ.
А применительно к технологическому сектору это означает что надо развивать своё, и даже если сейчас чиновники несут чушь, то нужно до них это доносить через сми. Один широко известный блогер миллионник уже добился, чтобы власти обратили внимание на вредный закон (написаный с дырявыми формулировками) про то, как определять степень локализации производства. То есть это работает, пусть и со скрипом.
Ээээ, вообще то никто тут не пишет, что русские тупые. Есть претензии к весьма конкретным людям, которые выстроили имеющуюся систему.
А я и не спорю. Просто помимо посадок в тюрьму, казней и табакерок неплохо бы предлагать ещё и кто будет делать что-то позитивное, что именно будет делаться, и используя какие ресурсы. А не бесноваться в злобе по отношению к «Партии» безо всяких предложений по существу
Пока что только партия травит и сажает. А остальные стараются работать чтобы выжить
Чтобы выжить? Хожу по сверкающей Москве, все бары и рестораны забиты (недешевые, в некоторые я не готов заходить даже), у программистов зарплаты по 250+ (да, я знаю что в калифорнии больше, но глупо спорить что в мск с такой зп крайне приятно). Кто работает чтобы выжить? Токарь Вася из глухой провинции, которые беспробудно бухает, потому что не обучился работе на новых станках и получает вместо 120к (как токарь на станке с ЧПУ) всего 18к?
Ну вряд ли вы страдаете так же как этот токарь. Вряд ли у кого-то на Vc действительно все так плохо
Москва ничего, да. Но средний класс в стране от 17 тысяч зп, как известно.
Свободы слова ноль.
Сплошное враньё кругом и все знают об этом
Перелёты стали в разы дороже
Визы прикрыли
Есть шанс, что всех погонят на войну с заградотрядами позади
В общем продолжать долго можно
У вас стакан наполовину пуст. Боюсь ли я тоже, что будет новый 37 год? Ну конечно, тоже боюсь.
Очень ли это вероятный сценарий? Особенно с заградотрядами (нынешние военные это не пехота в тельняшке с криком ура и калашом, это операторы дронов, артиллерии и ещё бог знает каких технических новшеств, о которых я даже не слышал. Кому нужна пехота и заградотряды?).
Перелеты подорожали на размер подорожания нефти. Когда нефть в 2014-2015 подешевела, перелеты в долларах подешевели (нам правда в рублях не повезло, рубль же обвалился).
Свободы слова… ну маловато стало, да. Я родом из одной соседней западной очень европейской страны, правда, там за мою позицию меня бы просто убили, когда я попытался бы реализовать своё право на свободу слова. Все познаётся в сравнении.
Понял, надо было просто сразу слать такого додика как ты на хуй
Как быстро спадает вуаль у интеллектуала, у которого загорелась жопа. Но ты хорошо держался, в следующий раз получится скрыть внутреннее быдло)
Судя по тем военным, которых видел я - это ребята с невысоким уровнем интеллекта, которые не могут даже разговаривать понятно. Слышна только угрожающая интонация.
Если бы существовала профессиональная армия, то зачем нужно было бы это рабство с обязательной службой?
Все кого я знаю и знал говорят, что это просто потерянное время. Ноль полезной информации. Ноль профессиональной деятельности.
В том числе и студенты с военными кафедрами говорят ровно тоже самое
Я тоже за исключительно контрактную армию. Срочная служба должна быть заменена на даухнедельные сборы раз в год, как в Швейцарии. И в это время надо не дачу генералу строить, а стрелять и учиться тактике и стратегии.
А здесь уже 12 лет меня никто не притесняет ни за какую позицию, разве что минусов на vc наставят. Переживу
Комментарий недоступен
Вы думаете, что только в Москве все хорошо? Но я, как понаехавший, не понимаю что мешает большинству населения оторвать жопу от дивана и поехать туда, где лучше и богаче. Если не нравится Москва — ну можно в Нью-Йорк поехать там, или в Берлин. Окей, не у всех есть возможность, визы, все такое. Но с переездом в мск такая отмазка не прокатит. Все могут это сделать, на это не нужно каких-то впечатляющих денег, если поначалу, как я, снимать ужасную комнату с друзьями на отшибе города.
какой бля нью -йорк?) инглишь у большинства на нуле)
Я инглиш в школе еле еле на тройку сдал. Потом пришлось самому выкручиваться. Денег на переезд в Москву тоже не было, и если б мне не заняли космическую для меня на тот момент сумму, я бы поехал, как и собирался, в соседний город миллионник, чтобы ещё пару лет подкопить, и тогда уже в Москву.
А люди, зачастую в лучшем положении, чем я был, могут десятилетиями говорить что им кто-то обязан сделать Нью-Васюки Нью-Йорком, но пальцем о палец не ударят.
ну да
Во-первых предложения вообще в целом должны быть разбиты по отраслям и если лезть в профессиональные сообщества, то, внезапно они там вполне будут. Кроме того какие могут быть цельные оппозиционные программы, когда эта самая оппозиция давно разбита, а её деятельность затрудняется любыми возможными способами? Или может это вы думаете, что русские тупые и на 145 млн человек нет никого умнее имеющейся власти и они не смогут разработать необходимые программа при возможности набрать команду и получить необходимые средства? Без работающей демократической системы с хоть какой-то адекватной системой сдержек и противовесов это невозможно. Или вы считаете, что специалисты сядут и чисто для себя программу напишут?
Во-вторых сейчас 2022 год, а не какой-то 2010(и тогда уже смешно было). Сейчас я могу сказать следующее: лучше будет, если натурально не делать НИЧЕГО и немного ещё подворовывать. Боже, да некоторые законодательные инициативы тупы даже на первый взгляд и это ещё не затрагивая войну.
В целом всё ваше сообщение можно заменить словами "Если не Путин, то кто?".
Комментарий недоступен
Джеймс, Сюй Ян, Раджеш Кутрапали?
Первые два это тоже вымышленные персонажи из Теории Большого Взрыва, верно я понимаю вас?
Нет, неверно.
Да там все наукоемкое, вся фтт была сделана ещё в 20 веке. Догонять нет смысла, они уже давно ждут на финише, а мы все никак не стартуем. В полупроводники с нуля вкладываться смысла ноль. Квантовые вычисления, функциональная физика вот это вот всё - есть шанс зацепится и через 50-60 лет быть в струе.
Я согласен с вами, что нет никакого смысла сейчас налаживать производство 28 нанометров.
Альтернативу АРМ сделать возможно (Британия, которая их сделала, меньше нас).
Альтернативу АСМЛ — не знаю, можно ли, но вроде как тоже не в размере страны дело, значит мы тоже можем на это деньги найти.
Другое дело что да, нужно работать на опережение и планировать разработки, которые через 8-15-25 лет будут аналогичны не нынешним, а будущим конкурентам.
Ага...под струёй скорее...
Комментарий недоступен
Предлагаю RISC-V, тем более есть компании которые уже разрабатывают ядра (Syntacore), и простой контроллер выпускаемый на Микроне (https://www.mcu.mikron.ru).
А также уже есть поддержка LLVM, порты линукса и так далее.
А так выглядит как чуваки из Эльбруса что-то там лоббируют на освоение. Не, я даже не против эльбруса, но не при таком уровне закрытости и сложности доступа к инструментам и документации.
Ух ты, то есть есть опенсорсные аналоги ARM, я правильно понимаю?
Ну да, Эльбрус самый крупный, могут заморочить чиновникам головы, пожалуй
Не совсем точная аналогия про OpenSource.
По моему были OpenSource ядра Sparc, и даже кто-то пытался пилить ARM (не помню чем закончилось)
Но RISC-V - это архитектура, открытая, с разными наборами расширений, из которых каждый может реализовывать свои ядра. Никаких лицензионных отчислений никому делать не надо, а управляется RISC-V foundation (и там в числе управляющих есть наш Syntacore, который Ростех, по крайней мере не выгнали).
Реализации каждый делает сам, но главное что - на него нельзя отозвать лицензию и так далее.
И есть уже реализация простого микроконтоллера, который делают у в России на заводе Микрон, и есть компания Syntacore (Ростех), которая проектирует высокопроизводительные ядра (а этого пока никто еще для этой архитектуры в мире не сделал - нет реализации сопоставимой по скорости с топовыми ARM типа ARM X1 или Apple M1). И они кстати выложили в OpenSource реализацию 32битного ядра - https://syntacore.com/page/products/processor-ip/scr1
Но главное - под RISC-V уже написаны компиляторы, есть порт Linux, есть учебники, курсы, эмуляторы - вообщем дальше мы можем сделать просто хороший продукт в рамках мировой Open Source софтверной инфраструктуры.
А когда говорят про "отечественную архитектуру" - под шумок - то вылезают парни из МЦСТ, которые запугивают всех что вот мол только отечественная архитектура дает гарантии суверенитета. При этом как софт предлагают использовать обычный порт линукса, в основе своей вполне себе контролируемый сообществом. И никакого страха за суверенитет. И при этом они сами делают компилятор, сами портируют Linux, все это закрыто, хрен достанешь, хрен купишь, хрен соберешь сам, хрен найдешь этот эльбрус. И все это работает только пока удается у государства вынуть денег на очередное поколение. Даже IBM сама целиком не тянет развитие архитектуры Power целиком, а тут - какая-то группа чуваков в сотню раз меньшим бюджетом. Поэтому как раз в них то вкладываться и рисково - как только с бюджетом начнуться сложности - а они начнутся - все инвестиции в софт для Эльбруса обнулятся. А если бы те, кто вложился в софт для Эльбруса вложился бы в софт для RISC-V - то хотя бы софвтерные инвестиции можно было бы сохранить сейчас.
Им бы максимально открыть все спецификации всех поколений, сделать образовательные материалы по архитектуе, сделать порт QEMU, писать статьи как делать компиляторы для VLIW, лицензировать ядра хотя бы прошлых поколений или сделать Эльбрус foundation. Попробовать деньги заработать хотя бы хостинг-провайдера сделав - чтобы VPS на эльбрусе были широкодоступны. Заодно им стало бы понятнее самим как эксплуатантам куда платформу развивать. Короче открыться сообществу разработчиков. Но они то ли не хотят, то ли не могут, но просто постоянно просят денег. При этом сам МЦСТ отнюдь не государственный, так что никакой суверенной архитектуры у нас также не возникает.
Эльбрус не нужен. Просто не нужен, это тупиковая ветвь эволюции. Во всяком случае, в качестве процессора общего назначения. Каждый потраченный на "Эльбрус" рубль - это рубль, не потраченный на что-то стоящее.
Ну я примерно также думаю. Я не могу сказать что он совсем прям не нужен, но им бы самим денег научиться зарабатывать.
Судя по всему - на этих процессорах хорошо должны идти все нейросетевые вычисления (там явная параллелизация вычислений без ветвлений), но вот именно оптимизацией Tensorflow/Pytorch под их архитектуру они и не занимаются