Решение о принятии законопроектов о QR-кодах в транспорте будет зависеть от хода вакцинации — РБК Статьи редакции

Мне бы нормальные данные, а не фейк, который пересылают в вк в группах антиваксеров :)

Вот нашел такую статистику - "По данным минздрава страны, за последнюю неделю умерли от коронавируса 98 невакцинированных израильтян, 70 вакцинированных двумя дозами и 24 трижды вакцинированных", но тут надо понимать, что речь идет о возрастной группе 60+.

При этом "Относительные цифры в группе 60+ в пересчете на 100 000 человек показывают, что заболеваемость у получивших три прививки за последний месяц снизилась в пять раз. При этом среди невакцинированных этот показатель заметно вырос, а в группе сделавших две прививки - остается примерно стабильным.

"Трижды вакцинированные пенсионеры в последние дни заражаются в 5-6 раз реже, чем их ровесники с двумя прививками"

https://rg.ru/2021/09/10/v-izraile-raskryli-statistiku-smertnosti-poluchivshih-tretiu-dozu-vakciny.html

"Глупо смотреть на государственную статистику учитывая, что все гос-ва заинтересованы привить максимум граждан." - эм, почему глупо?

Типа, все государства хотят привить, но по данным выходит, что лучше не прививать, поэтому искажают статистику?

Но, если вакцина не помогает, то почему все государства заинтирисованы привить максимум граждан?

Просто пытаюсь понять ход мысли

Ну мы все тоже пытались понять ход мысли, когда закрывали рестораны и фитнес, при открытом метро и магазинах.

Мне кажется они делают то, что могут сделать, ну типа делай и делай... снять ответственность, делать то, что в их силах, и всё.

Вон посмотри что происходит сейчас в Европе, хотя там в некоторых странах уже 80%+ привитых.

Так, вроде, те, кто за вакцину, особо не спорят с тем, что действия государства мало эффективны, сумбурны, не продуманы. И что доверия к государству достаточно мало. И что компания по продвижению вакцинации слита. И что из-за политических вопросов данные искажаются. И что из-за низкой компетенции ответственных и плачевного положения отрасли данные фигово собираются. И еще много с чем в таком ключе.

И было бы круто, чтобы привиться можно было любой из сузествующих на рынке вакциной.

Но даже при всем этом как-то странно предполагать мировой заговор, чипирование, вредность вакцины, генные модификации, безвредность вируса и всякое такое.

Если посмотреть статистику по странам, в которых активно вакцинируют население, по новым случаям заболевания ковидом и, особенно, по смертности от него за все время, то видно, что есть явная тенденция на снижение. Особенно в смертности.

Это при том, что вирус мутирует, для достижения коллективного иммунитета нужен все больший процент вакцинированных, т.к. у вируса растет заразность.

А по заболеваемости - нет, что делает вакцину не просто бесполезной а вредной.

Интересный ход мысли.
От вакцины снижается смертность, но она не то, что бесполезна, а даже вредна.
С такими тезисами прямо сложно спорить.

Про "не снижает заболеваемость" - возьмем, например, Италию, полностью вакцинировано 73,26 % населения.

График по количеству больных, за 2 года:

Германию или Британию посмотрите, там максимальное число заболевших за все время

В Германии полную вакцинацию сейчас прошло 69,1% населения. При этом предполагалось, что для достижения коллективного иммунитета даже от первых штаммов нужно 80%.

Но даже при такой хреновой вакцинации количество летальных случаев снизилось в 4 раза по сравнению с пиком.

При чем тут коллективный иммунитет? Вам говорят - 70% привили, т.е. скорость распространения вируса уменьшилась на 70%. Но при этом заболевших БОЛЬШЕ, чем было, когда было привитых 0%.

"70% привили, т.е. скорость распространения вируса уменьшилась на 70%" - что за странное заключение? Как процент вакцинированных связан со скоростью распространения?

Если вакцина настоящая (т.е. препятствует заражению) - то напрямую связан. Зараженный накашлял на человека который невакцинирован - допустим, вероятность заражения будет Х. Тогда если он накашляет на вакцинированного - то вероятность заражения будет 70% * e * X где e - эффективность вакцины.
Если при 0% вакцинации 1 человек заражает в среднем N (R_0 = N), то тогда при 70% оно будет R_0 = 0.7eN, а "порог коллективного иммунитета" - это просто такой процент, который делает R_0 < 1.

Все так. На самом деле, подобные вакцины раньше НИКОГДА не применялись на человеке в силу их огромной опасности для популяции. Только на животных. К чему это приводило, можете сами почитать: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8C_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0

Один пример ни чего не показывает. Почему именно Италию, а не Израиль, Британию и еще кучу стран, во многих из которых количество заболевших в последней волне не только не упало, а вообще выросло?

"На самом деле, подобные вакцины раньше НИКОГДА не применялись на человеке в силу их огромной опасности для популяции" - на основании чего делается такое утверждение?
Спутник, например, был разработан так быстро потому, что за основу взяли уже готовую платформу, на основе которой, например, делалась вакцина от лихорадки Эбола.
Аденовирусы, которые используются в вакцине как транспорт, известны еще с 50-х годов.
Как к этой теме относится болезнь Марека не понимаю.
В Британии вакцинированных все еще намного меньше, чем нужно для коллективного иммунитета. Но даже при этом смертность упала в 4 раза - вроде, должно быть очевидно, что отличная вакцина?
Вот ремни безопасности в машине тоже не во всех авариях спасают - можно ли сделать вывод, что не нужно ими пользоваться? Или вот людей, переходящих на зеленый, тоже сбивают - значит ли это, что световоры - тупая выдумка? А вот еще прививки от гриппа не стопроцентно гарантируют, что не заболеешь - тоже фигня? Что вообще в жизни дает гарантированный стопроцентный результат безо всяких рисков?

На основании исторических фактов (такие вакцины по факту на людях не применялись) и практических наблюдений (они применялись на животных, и мы наблюдали к чему это приводит - адскому эволюционному давлению на вирус).

при чем тут аденовирусы? Я говорю не про тип вакцины а про особенности ее работы.

При том что это как раз демонстрация того, к чему приводит использование подобных вакцин (которые ослабляет симптомы но при этом не препятствуют либо слабо препятствуют передаче) - через несколько десятков лет благодаря сформированному вакциной эволюционному давлению получаем вирус со 100% летальностью непривитых.

Если вакцина работает, то для снижения заболеваемости ни какого коллективного иммунитета не нужно. Даже если привито хотя бы 10% - заболевших будет уже меньше, статистически.

Коллективный иммунитет нужен, чтобы количество заболевших не могло расти в принципе.

1. Прививки от гриппа как раз снижают сильно вероятность распространения - если прививку сделал, то, скорее всего, ты уже этим конкретно штаммом не заболеешь НИКОГДА (иммунитет к гриппу в отличии от иммунитета к ковиду устойчив). Т.е. они действуют именно как прививки, а не как средство смягчения симптомов
2. Ни кто не заставляет делать прививки от гриппа, ВНЕЗАПНО.

Ни чего, но человек имеет право сам оценивать _свои личные_ риски.

Вот в случае правил дорожного движения - если человек их нарушает, то он вредит другим людям.
В случае гриппа - если человек не прививается, он тоже вредит другим людям, но при этом прививки от гриппа не обязательны.
В случае ковида прививка - это дело каждого человека, если прививку не сделал - то, как максимум, навредишь только себе.

"Прививки от гриппа как раз снижают сильно вероятность распространения - если прививку сделал, то, скорее всего, ты уже этим конкретно штаммом не заболеешь НИКОГДА (иммунитет к гриппу в отличии от иммунитета к ковиду устойчив)" - можно ссылку на доказательства этого тезиса?

10% - не факт, что дадут результат, но 50% уже должны дать галапсируещее падение статистики. Просто за счет снижения показателя распространения одним индивидом до значения 1,1 (что вроде как означает победу над пандемией) По крайней мере нам так обещали в 2020 году всякие именитые имена.

Ремни безопасности не приводят к тому, что аварии становятся более жесткими, в результате их мутации.

К чему это? Типа, вакцинация приводит к мутации вируса?
Без нее он не мутирует? Или с ней как-то особенно мутирует? Есть подтверждения этого тезиса?

Вирус мутирует при каждом копировании. Однако слабая вакцина может привести, а может и не привести к тому, что создастся искусственные условия к мутации в сторону летальности вируса.

Людям до ковида массово слабые вакцины не вкалывали, только сильные. Пруф на вирус у кур вам уже скидывали. Им как раз кололи слабую вакцину. Ну и про наблюдаемый факт появления дельты после (после не значит в следствии) активной фазы вакцинации я выше уже говорил.

Слабые вакцины - это опасность для человечества. И если бы, ковид был бы как корь, может быть это еще и было бы как-то оправдано. Но корь победили именно сильной вакциной.

С аргументацией все понятно.
Теперь я тоже за то, чтобы вы не вакцинировались

И в чем я не прав по вашему мнению?

Не готов расписывать детально, т.к. мне уже перестала быть интересна эта дискуссия, я услышал основные тезисы противников вакцинации.
Но в целом считаю, что подход антинаучный - статистика и исследования игнорируются, все сводится к теории заговора, недоверию к правительству, ущемлению свобод и т.п.

И где же я говорю про теории заговора и пр. ?

Я лишь перечислил факты, не более. Проверяемые факты в любом источнике.
Статистика использования вакцины является куда более веским аргументом, чем исследования. Вы согласны с этим?

Статистика говорит, что распространение заболеваемости в странах с >50% вакцинацией не только не уменьшается, но и растет даже при сравнении месяца к месяцу.

Это антиваксерсерский бред или проверяемый в гугле факт?

Только из эти данных можно сделать 3 вывода:
- вакцина вообще не снижает распространение вируса
- вакцина немного снижает распространение вируса, а рост за счет дельты у вакцинированных
- Вакцина сильная, а все больны - невакцинированные |дельтатчане"

Это тоже антиваксерский бред или вывод, основанный на открытой статистике европейских стран?

В первых двух случаях вакцина является слабой. Поскольку уже все кому не лень нам говорят, что и вакцинированные тоже болеют и распространяют вирус, то гипотеза о слабой вакцине становится рабочей теорией.

И что же из всего сказанного является бредом? Ведь тогда вам нужно не мои слова бредом называть, а те открытые источники, из которых я брал данные о заболеваемости и вакцинации.

Статистика - это отдельный сложный вопрос. Тут надо учитывать и количество тестов (сколько делалось в день в начале, и сколько сейчас), и политические вопросы (замалчивание, классификация), и технические возможности по сбору качественных данных.

Чтобы упростить вопрос оставим оценку эффективности вакцины в отношении борьбы с распространением вируса за скобками. Рассмотрим только влияние на тяжесть болезни и смертность - вроде, понятно, что хотя бы для того, чтобы уменьшить риск умереть стоит вакцинироваться. Или и тут есть сомнения в эффективности и подозрения на счет статистики и исследований?

Вроде, уже есть исторические примеры того, что происходит без вакцинации, локдаунов, других ограничений. И явно не стоит такое повторять. Или тут тоже позиция "пусть слабые умрут, а выжившие получат иммунитет"?

А если из-за слабой вакцины история с болезнью Макерана произойдет уже на уровне человечества? Ведь уже никто за это ответственность не возьмет, если это случится.

Ведь не зря ранее людям не кололи слабые вакцины, хотя могли бы. Фарм компании деньги на этом теряли и большие.

Если бы речь шла про статистику при 15% привитых, то да. А когда привитых уже больше 50%, то при сильной вакцине мы бы видели галапсирующее падению заражаемости. Как при вакцинации от кори.

И что же происходило? Вроде как ничего кроме эффекта жатвы не происходило. (т.е. умерли те, кто и так скоро бы умер).

Это так не работает, нельзя взять один и важных факторов и отбросить его в угоду своей позиции.

После того, как ящик пандоры открыт, всем, кто находится в зоне риска нет смысла не вакцинироваться. Но вот говорить явную ложь про то, что вот сейчас мы всех принудительно вакцинируем до 85% (потом будет разговор о 100% и пятой фазе вакцинации) и жизнь наладится, ограничения снимут - это уже наглая ложь и распространение фейков.

Что такое "слабая вакцина"? Не нашел научного определения термина.

Люди кололи те вакцины, которые прошли клинические испытания. Вакцины от ковида тоже их прошли.

Если посмотреть на статистику заболеваемости в мире за весь период, то видно, что она не растет. Сейчас заболевших меньше, чем в апреле и чем в январе.

Происходил коллапс системы здравоохранения.

И снова повторюсь - убедили, я за то, чтобы вы не вакцинировались, полностью поддерживаю ваш выбор.

Статистика сравнивается всегда месяц к месяцу, те с декабрем 2020, а не с тем периодом, с которым вам хочется.

Т.е. если резюмировать, основные тезисы следующие:
1) вакцина опасна (т.к. и не работает, и из-за нее будут новые страшные мутации, как "вирус у кур")
2) фармкомпании по всему миру врут
3) регулирующие выпуск вакцин на рынок министерства тоже врут и покрывают фармкомпании
4) государства покрывают министарства и насильно принуждают население вакцинироваться опасной вакциной чтобы.... вирус еще быстрее мутировал и все умерли бы?

Это все еще не похоже на теорию заговора?

У вас клиповое мышление. Вы придумали себе сферического оппонента в вакууме.
Ни ОДНОГО из вышеперечисленного тезиса я не говорил.
Или вы разучились читать, или вообще решили не читать мои месседжи, зачем тогда отвечали?

Никакой теории заговора нет, люди слишком тупы, чтобы существовал мировой заговор.

Более того, если существовал бы мировой заговор, то люди бы жили куда лучше, чем сейчас. Потому что тогда умные люди могли бы вступить в мировой заговор и, например, не создавать ядерную бомбу или по крайней мере не раскрывать ее создание политикам. Научному сообществу очень бы помог мировой заговор не раскрытия технологий, пока они не пройдут вековое исследование влияние на человечество и на людей/общество.

Но, к сожалению, людьми движет только тупость и алчность. И вот итог - зараза (случайно или специально) вышла из лаборатории и распространилась по всему миру.

И сейчас другие очень умные люди создали вакцину, которая не пресекает распространение вируса. К чему это может привести были расчеты? Дискуссия? Может быть сейчас хоть кто-то исследует, может ли быть вакцинация причиной появления дельты?
Что, мы раньше не накалывались чтоли? У человечества нет проблемы с антибиотиками? Может быть раньше не предлагали всем подряд резать гланды, а потом оказалось, что это очень важный орган? Или не вешали всех собак на жиры и холестерин, а потом оказалось, что это просто нормальная компания по втюхиванию статинов?

1) "Слабые вакцины - это опасность для человечества." (вы)
2) "вакцина опасна (т.к. и не работает, и из-за нее будут новые страшные мутации, как "вирус у кур")" (я)
3) "Ни ОДНОГО из вышеперечисленного тезиса я не говорил." (вы)

Согласен, я упустил слово "потенциальная".

Неплохо манипулируете.

Я не говорил, что вакцина не работает, я говорил, что она не пресекает распространение. Если бы вакцина от короновируса работала как вакцина от кори к ней бы было в миллион меньше вопросов.

Вакцина от кори защищает на 97%. От бешенства - на 100% От столбняка - на 95%. Вакцина от короны только снижает вероятность заболеть и облегчает тяжелое течение. И люди продолжают умирать. Да, в меньшей степени, в особенности старшее поколение.
Вот только это не отменяет того факта, что людям никогда еще массово не кололи вакцины, которые дают настолько плохой результат.

Запутался в ваших тезисах, скажите, чего думаете - прививаться от короновируса сейчас стоит или не стоит?

1) Это вероятно
2) Очевидно
3) Естественно
4) Разумеется

Нет. Просто люди делают маленький гешефт в десятки миллиардов долларов на ровном месте, а в перспективе - сотни.

В любой привитой от 60% стране смертность снизилась раз в 10.

Так точно. Вот доказательство.

Ой, погодите-ка...

Вы умеете данные смотреть? В Израиле последняя волна максимальная по заболевшим и минимальная по смертности - https://graphics.reuters.com/world-coronavirus-tracker-and-maps/countries-and-territories/israel/
В Израиле каждый третий не привит, и даже несмотря на это смертность в разы снизилась.

Так никто же и не против вакцинации.
Люди против репрессий.
Вы все понимаете о государстве, но готовы дать ещё один инструмент им в руки, позволяющий настолько массовые репрессии, что раньше и подумать нельзя было

"Так никто же и не против вакцинации" - в смысле?
Даже здесь в комментариях куча народа против вакцинации

И кому они мешают вакцинироваться? Отговаривают разве, пикетируют у больниц, мешают идти?
Подозреваю, что они получили все свои прививки по возрасту, но не хотят от ковида прививаться из-за недоверия государству (оправданного на 100%)

Как связаны "против вакцинации" и "мешают вакцинироваться"?
Типа, если человек публично отрицает пользу вакцинации, рассказывает про мировой заговор и сам не вакцинируется, но при этом физически другим не мешает, то он, по-вашему, "не против вакцинации"?

Да, представьте, если он не выполняет никаких активных действий, хотя бы на уровне одиночного пикета - то человек вам никак не мешает вакцинироваться. Слова - это всего-лишь слова.

Многие и до вакцинации рассказывали публично про мировой заговор и плоскую Землю. Однако это никак не мешало вам получать образование о Земле. И если уж вас так сильно беспокоят слова, то обратитесь в следственный комитет на тему того, что RT распространяет фейки по поводу вакцин. Ведь антиваксеры переводят эти статьи и потом распространяют их в качестве пруфов.

Вы не врубились в смысл дискуссии

Против ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ вакцинации.

Для тех, кто хочет вакцинироваться, вакцинация добровольная