{"id":3845,"title":"\u041f\u043e\u0447\u0435\u043c\u0443 \u0440\u043e\u0441\u0441\u0438\u044f\u043d\u0435 \u0441\u0442\u0430\u043b\u0438 \u0447\u0430\u0449\u0435 \u043f\u043e\u043a\u0443\u043f\u0430\u0442\u044c \u043f\u043e \u043e\u0431\u044a\u044f\u0432\u043b\u0435\u043d\u0438\u044f\u043c","url":"\/redirect?component=advertising&id=3845&url=https:\/\/vc.ru\/promo\/253904-pochemu-rossiyane-stali-chashche-pokupat-tovary-po-obyavleniyu&hash=2822add0f2f58584913077a926246e1443f8539d559ee4499b70c9c3ebf35035","isPaidAndBannersEnabled":false}
Медиа
Таня Боброва

Минюст внёс фонд — администратор сайта VTimes бывших журналистов «Ведомостей» в список СМИ-иноагентов Статьи редакции

В апреле в список попала «Медуза».

В реестр «иностранных агентов» 14 мая внесли зарегистрированный в Нидерландах фонд Stichting 2 Oktobe — это администратор доменного имени VTimes.io, говорится на сайте Минюста.

Обновлено в 15:10. В VTimes уточнили, что ни издание, ни фонд Stichting 2 Oktober не зарегистрированы как СМИ ни в одной из юрисдикций. Редакция направила запрос в Минюст.

VTimes официально запустили в октябре 2020 года бывшие редакторы и журанлисты «Ведомостей», которые уволились из газеты после смены собственников и руководства. Издание пишет об экономике, финансах, бизнесе, экологии, здоровье, образовании.

Издание зарабатывает на краудфандинге и рекламе, а также развивает закрытое приложение для участников клуба друзей VTimes, где они смогут общаться с журналистами, экспертами и героями публикаций.

  • В апреле Минюст внёс в список иноагентов «Медузу», издание обжаловало решение. Из-за такого статуса изданию грозит уход рекламодателей, потеря источников информации и экспертов, а также статус иноагентов для авторов — в этом случае они так же должны будут отчитываться перед Минюстом обо всех своих доходах и расходах, рассказывал главред Иван Колпаков.
  • После этого «Медуза» рассказала об уходе части рекламодателей. Редакция была вынуждена отказаться от офисов и внештатных авторов, урезать зарплаты на 30-50%. Издание объявило сбор пожертвований, донаты оставили около 80 тысяч человек.
  • Всего в Реестре иностранных СМИ, выполняющих функции иностранного агента, 20 компаний.
{ "author_name": "Таня Боброва", "author_type": "editor", "tags": ["\u043d\u043e\u0432\u043e\u0441\u0442\u044c","\u043d\u043e\u0432\u043e\u0441\u0442\u0438","vtimes"], "comments": 176, "likes": 24, "favorites": 9, "is_advertisement": false, "subsite_label": "media", "id": 245912, "is_wide": false, "is_ugc": false, "date": "Fri, 14 May 2021 13:07:03 +0300", "is_special": false }
0
176 комментариев
Популярные
По порядку
Написать комментарий...
61

Ждём появления в этом списке The Bell, VC.RU, TJournal и DTF. «Отличные» новости

Ответить
15

Нахуя список раздувать, если можно просто ИД КОМИТЕТ ебнуть

Ответить
1

Геймеры в ярости!

Ответить
0

Стоять! Блокировка Coub это будет страшное зло!

Ответить

Нынешний шмель

Sergey
8

TJournal

Удивлён, что на них ещё не обратили внимание. Они периодически на первом канале в шоу Урганта светятся. 

Ответить
1

На тж есть главред урганта, под постами лихачева про уг можно ее найти

Ответить
0

О ком речь?

Ответить
1

The Bell давно пора. Странно, что не с них начали. 

Ответить
1

Не каркайте( 

Ответить
27

Нет слов, одни эмоции

Ответить
–102

А что не так? Если люди работают в интересах другого государства, почему они боятся что это будет на виду? Или удобнее мимикрировать под российское СМИ, защищая интересы других стран? Пусть открыто об этом пишут и работают дальше, кто мешает?
Там достаточно простой критерий для включения в этот список:
СМИ-иноагент - иностранное средство массовой информации, выполняющее функции иностранного агента. ...Данная норма закона призвана информировать аудиторию о том, что распространяемые этими СМИ материалы преследуют интересы других государств.

UPD: Например RT открыто говорит что получает деньги из бюджета РФ и доносит эту точку зрения. А всякие такие "недосми" сначала делают вид что Российские, а потом вопят когда выносят на свет то, что они иностранные, а не российские вовсе. Это примерно как если бы RT назвались "Америка тудэй" и прятали источники финансирования.

Ответить
60

Откуда инфа, что они работают в интересах другого государства?

Ответить
–66

Это иностранное СМИ, зачем им это скрывать и делать вид, что оно российское?

Ответить
70

Ага, а Яндекс или Пятерочка – иностранные компании, работающие в интересах Нидерландов. Каким образом страна регистрации юрлица влияет на то, в чьих интересах работает компания?

Ответить
17

Яндекс, VTimes...все дороги ведут в Нидерланды получается

Ответить
–58

У Яндекса отдельные договоренности с правительством. А насчет пятерки - с чего вы взяли, что их вообще хоть как-то интересы России и ее граждан беспокоят? Почти все торговые сети качают деньги в России их выводят, а как выкручивают руки поставщикам - отдельная история.

Ответить
32

 У Яндекса отдельные договоренности с правительством.

По описанию похоже на то, что главенствующее это не законы, а договоренности.

Ответить
5

Уйдите, пожалуйста, отсюда и больше ничего не пишите

Ответить
0

Дайте угадаю, вы спорите с одним из местных троллей, которого ещё не догадались внести в игнор? :)
Мой вам совет, воспользуйтесь этой полезной функцией, не расходуйте свои силы на общение с биомусором

Ответить
1

Комментарий удален по просьбе пользователя

Ответить

Нынешний шмель

Ренат
–5

У Яндекса отдельные договоренности с правительством.

Вас детскими аргументами закидывают, а вы оправдываетесь. Закон работает против организаций с иностранным финансированием направленным на политическую деятельность на территории РФ. Причём тут Пятёрочка и Яндекс непонятно.

Ответить
3

Чем тогда Новости Яндекса отличаются от VTimes?

Ответить

Нынешний

kei
0
Ответить
1

А-ха-ха, ну, кроме этого.
С моей точки зрения и тех, и других нельзя назвать политическими организациями

Ответить

Нынешний

kei
–5

Вот как власть это объясняет:
«Предлагая пакет поправок, мы говорим: получаете деньги на вашу политическую деятельность из‑за рубежа — пожалуйста, зарегистрируйтесь в качестве иностранного агента и работайте, но при этом информируйте государственные органы и граждан России о том, в интересах какого государства вы действуете, какие политические мероприятия и акции планируете и проводите, как тратите деньги, выданные иностранными спонсорами», — подчеркивает Василий Пискарев.

http://duma.gov.ru/news/50387/

Ответить
1

Причём тут Пятёрочка и Яндекс непонятно.

Причём тут СМИ тоже непонятно.

Не говоря уже о том, что получить деньги от иностранной компании / гражданина (например, за рекламу или донатом) — слегка не то же самое, что действовать в интересах другого государства (если это происходит, это нуждается в доказательстве).

Ну то есть вообще ни один из пунктов не подходит: ни политическая деятельность, ни действия в интересах другого государства.

Ответить

Нынешний

Андрей
0

Причём тут СМИ тоже непонятно.

Видимо, страны просто так тратят миллиарды на внешнеполитическую пропаганду в мире.

Ответить
0

некоторые СМИ ≠ все СМИ по умолчанию

Ответить

Металлургический

Ренат
18

Иностранное в части чего?

В нем работают граждане России (боле того — бывшие журналисты самого уважаемого делового издания страны), оно пишет на русском языке.

Ну и самая большая проблема (на мой вкус) даже не в унизительной и бесполезной плашке — ЦА это безразлично, скоре, знак качества, а в том, что это затрудняет финансирование российскими деньгами частных лиц и частных компаний.

Ответить
5

Начнем с того, что это те же свмый Ведомости, просто регистрация зарубежом. Яндекс в Нидерландах зареган, но никто не говорит, что это нидерландская компания.
А затем, VTimes ничего против России не писало, в отличие от Медузы

Ответить
20

Медуза тоже против России ничего не писала

Ответить
0

Я имел ввиду против российской власти (я понимаю, что власть и народ разные люди и я на стороне народа)

Ответить
–1

Они работают в интересах своего работодателя. Если это не так - их увольняют. Работодатель - иностранное государство. В чьих интересах действует государство, размещая и спонсируя своих эмиссаров на территории другого государства? В интересах этого другого государства, вы хотите сказать? Серьезно?)

Давайте возьмём "Настоящее Время", он же Лентач, который также внесен в список иноагентов. Они, кстати, честны, и открыто пишут, что:
RFE/RL (Радио Свободная Европа/Радио Свобода) – независимая некоммерческая медиакорпорация, финансируемая с помощью грантов Конгресса США через Агентство по глобальным медиа (USAGM). Представителям американского правительства, включая главу Совета управляющих по вопросам вещания, запрещено вмешиваться в работу наших журналистов.

Как думаете, чьи интересы продвигает Конгресс США и Агентство по глобальным медиа (USAGM)? Интересы России, ваши интересы, да?

Если вы укажете на сноску о том, что представителям американского правительства запрещено вмешиваться, то это просто смешно)) Я учредил организацию, оплачиваю её штат, её расходы, и не имею права вмешиваться в её деятельность, ага.

К куче минусов готов, как и к отсутствию хоть какого-то конструктивного возражения))

Ответить
17

Для признания СМИ иноагентом не нужно финансирование конгресса США, достаточно перевода 10 долларов от условного Васи Пупкина с гражданством другой страны

Ответить
–1

А для хомячков и финансирование конгрессом США не аргумент

Ответить

Нынешний шмель

Alexandr
1

Да это карнавал какой-то. У нас СМИ с государственным финансированием клеймят пропагандистами, а если СМИ получает финансирование от иностранных государств и граждан, то они сразу перестают заниматься пропагандой.
Даже если не государственное, то редакционная политика все равно в 9 из 10 случаев подвержена влиянию капитала. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Модель_пропаганды

RT America через НКО финансируется. Никто в штатах в этот цирк играть не стал. Признали иностранным агентом их и тех, кто с ними сотрудничает на территории США. Потому что все всё понимают.

Ответить

Металлургический

Нынешний
9

 У нас СМИ с государственным финансированием клеймят пропагандистами, а если СМИ получает финансирование от иностранных государств и граждан, то они сразу перестают заниматься пропагандой.

Так вместо того, чтобы вешать желтую звезду, попросите раскрыть публично источники финансирования и их структуру. Может, там иностранного 10%, да и то от экспатов из РФ. Дальше я сам решу — доверять или нет. Мне Минюст для этого не нужен.

 Никто в штатах в этот цирк играть не стал. Признали иностранным агентом их и тех, кто с ними сотрудничает на территории США

В Штатах много глупых законов, это один из них. Всегда думал, что нужно заимствовать лучшие практики, а ошибок избегать.

Ответить

Нынешний шмель

Металлу…
1

Так вместо того, чтобы вешать желтую звезду, попросите раскрыть публично источники финансирования и их структуру.

Если СМИ позиционирует себя независимым, то по-умолчанию должно раскрыть для читателей финансы, а не прятать их. Это базовая вещь, не?

В Штатах много глупых законов

Я не считаю, что это правильные законы. Я сказал это к тому, что цирк с НКО только для обывателей что-то значит.

Ответить

Металлурги

Нынешний
3

 Если СМИ позиционирует себя независимым, то по-умолчанию должно раскрыть для читателей финансы, а не прятать их. Это базовая вещь.

Законы нужны в том числе, чтобы закреплять базовые вещи.

Так зачем вешать желтую звезду? Почему не обязать публиковать владельцев и источники фондирования? Опять же — какие-то российские владельцы хуже иных западных.

 Я не считаю, что это правильные законы. Я сказал это к тому, что цирк с НКО только для обывателей что-то значит.

«Цирк с НКО» — это психологическая атака на источники фондирования, доступ к источникам и рынку труда. Не каждый рекламодатель будет публиковаться рядом с устрашающей надписью об иностранных агентах.

Штаты имеют глупый закон об иностранных агентах. России зачем подражать? Карго-культ?

Ответить
2

Штаты имеют глупый закон об иностранных агентах. России зачем подражать? Карго-культ?

Потому что российскую внешнюю пропаганду выдавливают с запада. По мнению российского истеблишмента нужны ответные меры.

Почему не обязать публиковать владельцев и источники фондирования?

Потому что они не хотят этого делать? Потому что источники финансирования могут ударить по имиджу независимых медиа? Можно делать вид, что редакция живет на рекламу и донаты.

Ответить

Металлурги

Нынешний
6

 Потому что российскую внешнюю пропаганду выдавливают с запада. По разумению российского истеблишмента нужно принимать ответные меры.

Но зачем принимать идиотские меры?

Я вот не верю, что Meduza или VTimes западная пропаганда. Если бы их заставили раскрыть источники финансирования и владельцев, и там правда что-то такое было — я бы поверил. А так — выглядит как давление на СМИ, которые освещают некомфортные вещи безо всякой пропаганды.

Ну это же клоунада, сами почитайте:

https://meduza.io/cards/hochu-dat-deneg-meduze-chto-mne-za-eto-budet

 Мы не знаем. Минюст России, который ведет реестр «иноагентов», не обязан объяснять, почему он присваивает этот статус. В ответ на прямой запрос ведомство заявило, что признало «Медузу» «иноагентом» после того, как некий государственный орган сообщил в министерство «об иностранном финансировании издания» и предоставил на этот счет какие-то «документы». В редакцию «Медузы» никаких документов Минюст не присылал.

Ну вот докажите, что там и правда было иностранное финансирование, и это был на условный $1, присланный из США как формальный повод.

А вот если бы вместо дебильных устрашающих блоков заставили бы раскрыть отчетность — было бы видно, каждый мог бы проверить сам, прав Минюст или предвзят. $1 прислал какой-то частник прислал или условный Госдеп  или Гейтс 90% издания владеет.

 Потому что они не хотят этого делать? Потому что источники финансирования могут ударить по имиджу независимых медиа? Можно делать вид, что редакция живет на рекламу и донаты.

Так пусть закон заставит эту информацию раскрыть.

Это полезнее, чем вешать желтую звезду без единого аргумента на основе какой-то закрытой информации. Такому подходу я не доверяю.

P.S. Кстати говоря, об ответных мерах — нигде не вижу на RT огромной устрашающей плашки: https://www.rt.com/usa/523801-prince-harry-angers-americans/

Вот здесь https://www.reuters.com/article/us-russia-usa-media-restrictions-rt/russias-rt-registers-as-foreign-agent-in-usa-editor-idUSKBN1DD25B написано, что они просто

 Under the act, RT will be required to disclose financial information.

Ответить
2

 Ну вот докажите, что там и правда было иностранное финансирование, и это был на условный $1, присланный из США как формальный повод

Медуза сама не особо способствовала прозрачности своего финансирования, даже когда были вопросы от их коллег с разных сторон.

https://echo.msk.ru/programs/rikoshet/2271088-echo/
Эхо Москвы: "Мы тоже к «Медузе», естественно, обращались за комментариями, как и представитель Russia Today, но «Медуза» нам комментариев не дала, и Галина Тимченко сказал, что не будут представители «Медузы» эту историю комментировать."

Ответить

Металлурги

Пётр
2

 Медуза сама не особо способствовала прозрачности своего финансирования, даже когда были вопросы от их коллег с разных сторон.

Так вместо того, чтобы обязывать ставить устрашающую плашку на основе бездоказательных и неконкретных утверждений Минюста, что выглядит как политическое давление, давайте обязывать через те же инструменты предоставлять прозрачную информацию о финансировании.

За такой закон я бы выступал. И в отношении всех СМИ, а не «иноагентов».

Текущий закон очень избирательный и создает раздолье для коррупции и политического давления.

Ответить
0

 За такой закон я бы выступал. И в отношении всех СМИ, а не «иноагентов».

Согласен с этим. Это было бы хорошим решением.

Ответить
1

Я вот не верю, что Meduza или VTimes западная пропаганда.

Для начала давайте посмотрим определение, что есть пропаганда:
Пропага́нда (лат. propaganda дословно — «подлежащая распространению», от лат. propago — «распространяю») в современном политическом дискурсе — это открытое распространение взглядов, фактов, аргументов и других сведений с целью формирования общественного мнения.

СМИ по-умолчанию этим занимаются. Особенно, если публикуют не сухие факты, а мнения с эмоциональной окраской под видом новостей. Это и есть формирование общественного мнения. Это основная цель пропаганды.

Если бы их заставили раскрыть источники финансирования и владельцев, и там правда что-то такое было — я бы поверил.

Как можно кого-то заставить раскрыть источники, если он сам этого не желает? Тимченко сказала, что не раскроет финансирование.

Например, есть информация, что Медуза до 2017 года была дико убыточна. И получала деньги от фондов вроде SIDA и AOK Foundation.
Гранты обычно выдаются под определеную деятельность НКО, а не коммерческим организациям, которые на самоокупаемости.
Проверить это я не могу, но и опровержения нет. Именно поэтому независимым медиа важно регулярно показывать отчётность.

Ответить

Металлурги

Нынешний
3

 СМИ по-умолчанию этим занимаются. Особенно, если публикуют не сухие факты, а мнения с эмоциональной окраской под видом новостей

Вы подменяете понятия. Во-первых, приводите очень широкое определение (тогда любая беседа между людьми или даже этот пост — пропаганда, определение не имеет смысла, поскольку не носит дифференцирующей силы). Во-вторых,  я писал, что не верю, что VTimes, Meduza — это _западная_ пропаганда (хотя и то, что они являются пропагандой в смысле распространения ангажированной информации с целью не информирования, а внушения — тоже не верю).

 мнения с эмоциональной окраской под видом новостей

Медузу я не читаю, а вот у VTimes такого не замечал — обычно все их статьи достаточно сухие и стремящиеся быть непредвзятыми.

 Как можно кого-то заставить раскрыть источники, если он сам этого не желает? Тимченко сказала, что не раскроет финансирование.

Так же, как заставили разместить баннеры с устрашающим текстом?

 Проверить это я не могу, но и опровержения нет. Именно поэтому независимым медиа важно регулярно показывать отчётность.

И поэтому закон должен это обязывать делать. Потому что сейчас "есть информация", "проверить не могу" — звучит несерьезно. Как бы по этому принципу теории заговора строятся.

Минюстовское "знаем, но доказательства не покажем" от гос. органа выглядит и вовсе смехотворно и пахнет предвзятостью, если не коррупцией, согласитесь.

По такому признаку Минюст может завтра РБК иноагентом объявить, если конкуренты занесут условную корзинку с колбасой.

Если бы закон выглядел так: "Все СМИ, распространяющие информацию на территории РФ со среднемесячной посещаемостью свыше X чел. / день обязаны раз в 1 квартал публиковать на своем сайте публично доступную аудированную отчетность за прошедший квартал, в которую должна входить информация о владельцах (с долями для владельцев с долей свыше 5%) и структуре финансовых потоков (с указанием страны источника, а также плательщика, если совокупный объем платежей превышает 1% от общего денежного потока). В случае непредоставления отчетности или ее недостоверности предусмотрен штраф , в случае повторного нарушения гражданское дело в отношении топ-менеджмента и запрет коммерческих отношений с резидентами РФ»

, то я бы только его поддержал.

Ответить
0

Вы подменяете понятия. Во-первых, приводите очень широкое определение.

Нет здесь подмены. Простое и ясное определение.

тогда любая беседа между людьми или даже этот пост — пропаганда

Может быть и так. Поэтому так часто выискивают кремлеботов, украинских троллей и так далее.

Ответить

Металлурги

Нынешний
2

 Нет здесь подмены. Простое и ясное определение

Во-первых, это бесполезное определение — под него подпадает практически любая коммуникация.

Тогда уж мне больше нравится вариант БСЭ: "распространение политических, философских, научных, художественных и других взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности".

За VTimes такого не замечал. Они информируют, но не внедряют в меня взгляды. Я развожу эти понятия.

Во-вторых, вы писали:

 Потому что российскую внешнюю пропаганду выдавливают с запада. По мнению российского истеблишмента нужны ответные меры.

, из чего я делаю вывод, что вы считаете, что Meduza и VTimes — __западная__ пропаганда (иначе в чем ответность? разбомбим Воронеж назло «врагам»?).

Если вы имели ввиду меры против всей пропаганды, то по вашему определению пропаганды нужно было закрыть институт СМИ, соц. сети и запретить людям разговаривать.

Если же вы все же писали про западную пропаганду, то какой-то прозападной ангажированности у тех же VTimes я тоже не вижу. Meduza не читаю, но в любом случае, это нужно доказывать фактами, а не голословными утверждениями.

Ответить
1

из чего я делаю вывод, что вы считаете, что Meduza и VTimes — __западная__ пропаганда

Заканчивайте набрасывать. Специально написано, что по мнению российского истеблишмента.

Если же вы все же писали про западную пропаганду, то какой-то прозападной ангажированности у тех же VTimes я тоже не вижу.

Читатели RT не видят провластной пропаганды. Читатели Медузы считают эмоциональные набросы редакции эталоном независимой журналистики.

Ответить

Металлурги

Нынешний
1

 Заканчивайте набрасывать. Специально написано, что по мнению российского истеблишмента.

Теперь возвращаемся к проблеме, что закон глупый, потому что он не решает проблему, а позволяет "российскому истеблишменту" наказывать неугодных.

А ведь можно было бы сделать действительно хороший и полезный для общества закон, раскрывающий структуру владения и финансирования всех крупных СМИ.

 Читатели RT не видят провластной пропаганды. Читатели Медузы считают эмоциональные набросы редакции эталоном независимой журналистики.

Поэтому я и предлагаю оперировать фактами, а не домыслами российского истеблишмента и Минюста.

Ответить
0

Поэтому я и предлагаю оперировать фактами, а не домыслами российского истеблишмента и Минюста.

Давайте. Кто источники финансирования Медузы и VTimes? На что тратятся донаты и вообще сколько их собрано?

Ответить

Металлурги

Нынешний
1

Давайте. Обяжем все крупные СМИ эту информацию публиковать. И дальше пусть не Минюст на основе анонимок решение принимает, а читатели на основе публичных данных.

Если VTimes не хочет обеспечивать прозрачность (ровно в том же объеме, что и РБК, RT, РГ,. Lenta и пр.!) — ну ок, тогда VTimes не работает с российскими контрагентами, все справедливо.

Видите разницу? Вы предлагаете доверять анонимкам в Минюсте и суждениям российского истеблишмента. Я предлагаю заменить анонимки на публичную аудированную отчетность и на ее основе позволить публике решать, доверять изданию или нет. Если истеблишмент прав, и там злой гос. деп — так это будет видно всем, не поспоришь и не свалишь на злую руку Кремля, которая вот именно Медузу посчитало инагентом по желанию левой пятки.

Ответить
1

Давайте.

Так и где конкретика? Её пока нет.

Если истеблишмент прав, и там злой гос. деп — так это будет видно всем, не поспоришь и не свалишь на злую руку Кремля, которая вот именно Медузу посчитало инагентом по желанию левой пятки.

Ваша теория рушится об тот факт, что ничто не мешает Медузе опубликовать отчетность, уважить читателей и людей отправляющих донаты, а за одно доказать, что это коммерческий независимый проект, а не кремлевская клевета.

Ответить

Металлурги

Нынешний
1

Так смотрите, у вас есть 2 варианта:

- сделать закон с баннером как сейчас — остаться без конкретики и вводить карательные меры в сторону тех, кто не понравился истеблишменту, потерять вместе со злыми западными пропагандистыми еще и просто неугодные СМИ, которые пропагандируют (вашим термином), например, антикоррупционную повестку или критикуют власть, получить недовольство публики, которой вы в глотку пытаетесь засунуть свое мнение на основе анонимок

- сделать закон, который под угрозой ухода с рынка обяжет давать эту конкретику, публиковать детальную отчетность и позволить публике на основе объективных данных принимать решение об ангажированности СМИ, при этом честные СМИ с, например, 20–30% иностранного финансирования не будут затронуты

 Ваша теория рушится об тот факт, что ничто не мешает Медузе опубликовать отчетность, уважить читателей и людей отправляющих донаты, а за одно доказать, что это коммерческий независимый проект, а не кремлевская клевета.

Статус иноагента это не снимет, донатов даже в $1 из-за рубежа достаточно, чтобы его получить. Ну и мы же про равные условия. Почему Медуза должна опубликовать отчетность, а какой-нибудь Коммерсант — нет? У последнего будут конкурентные преимущества при привлечении инвестиций.

VTimes, кстати, обещают публиковать отчетность. Но опять — пока нет равных правил для всех, сложно контроллировать, насколько эта отчетность будет достаточна и сравнима.

Ответить
0

Так, давайте начнем с главного. Для чего существует закон о регистрации иностранных агентов?

Ответить

Металлурги

Нынешний
1

Для чего он существует или для чего должен существовать?

Существует, полагаю, чтобы уменьшить влияние "плохой" (с точки зрения истеблишмента) пропаганды, сделав ее существование некомфортным (сложно поднимать финансирование, наращивать охват), в том числе под эгидой ответа на аналогичные действия со стороны США.

Но это плохая причина, мне она не нравится — этот подход создает пространство для злоупотребления и не решает проблему, которая меня интересует.

Я не доверяю власти — на основе ее прошлых действий вижу, что она преследует свои цели "в лоб", не особенно ориентируясь на мои. Поэтому мне вообще не интересно их мнение по поводу того, кто является иностранным агентом, а кто нет, я понимаю, что корреляция этого мнения с реальностью будет полным рандомом.

При этом проблема доверия к СМИ и непрозрачности финансирования есть — сами говорите, та же Медуза не публикует отчетность, хотя по косвенным признакам возникают вопросы.

Меня бы устроило решение с повышением прозрачности. Оно закрыло бы мою проблему, при этом не предлагая доверять Минюсту и истеблишменту (нет, спасибо), одновременно помогло бы вывести на белый свет реальных «агентов».

Win-win. Но да, просто неугодные СМИ поджать не вышло бы.

Зато стало бы шагом к повышению доверия между нами. Потому что сейчас — sorry — первый хороший оффер за границей в хорошей стране, и меня (а равно и других людей моей когорты) здесь не будет вместе с моим LTV.

Если власть действительно хочет развивать страну, а не только любой ценой сохранять себя — нужно искать возможности взаимовыгодного партнерства. Будь у нас хорошее госуправление с представительством моих интересов и трендом на развитие экономики, мне было бы безразлично, кто находится у власти.

Ответить
0

Существует, полагаю, чтобы уменьшить влияние

Верно и полагаю закон с этим справляется. А предлагаемые вами "законопроекты" решают другие важные задачи.

Ответить

Металлурги

Нынешний
0

Закон с этим справляется так же, как гильотина с лечением головной боли. У меня (и у моей когорты) он еще сильнее снизил доверие власти.

Во что выливается низкий уровень доверия, видим, когда власть пытается к чему-то призывать — вакцинироваться, не выходить на митинги, оставаться в стране и пр.

Плюс убивая независимые СМИ закон еще сильнее срезает петлю обратной связи и постепенно заворачивает власть в кокон своего розового мира, все более оторванного от реальной жизни, когда все СМИ только и повторяют все более явно «все хорошо, прекрасная Маркиза».

Поэтому, на мой вкус, закон стоит дороже, чем выгода от него.

Ответить
0

Плюс убивая независимые СМИ закон еще сильнее СРЕЗАЕТ ПЕТЛЮ ОБРАТНОЙ СВЯЗИ и постепенно заворачивает власть в кокон своего розового мира, все более оторванного от реальной жизни.

В целом я поддерживаю ваши рассуждения. Только независимыми авансом я бы их не называл по причинам озвученным ранее.

Ответить
0

Во-первых, это бесполезное определение — под него подпадает практически любая коммуникация.

Хорошо, вы начинаете прозревать. Да, пропаганда это не только медиа купленные на деньги Кремля.
У зожников пропаганда здорового образа жизни. У государства пропаганда интересов режима. У капитала пропаганда собственных корпоративных интересов через купленные медиа. У различных политических движений пропаганда своих взглядов.

Проще всего понимать чьи интересы продвигаются – знать кто даёт деньги. Кто финансирует медиа, различные исследования, составляет рейтинги и проводит соцопросы. Если финансирование скрывается, то это вызывает недоверие.

Ответить

Металлурги

Нынешний
1

 Да, пропаганда это не только медиа купленные на деньги Кремля

Я никогда не говорил, что это так. Но и уходить в другую крайность и смешивать пропаганду, информирование и мнение — тоже неправильно. То, что вы перечисляете далее является пропагандой, но не все СМИ ведут пропаганду, если только не воспринимать ее в максимально широком определении, которое обесценивает термин.

 Проще всего понимать чьи интересы продвигаются – знать кто даёт деньги. Кто финансирует медиа, различные исследования, составляет рейтинги и проводит соцопросы. Если финансирование скрывается, то это вызывает недоверие.

Поэтому нужно заставлять делать финансирование прозрачным, а не заставлять ставить устрашающие плашки. И заставлять делать все СМИ, а не «избранные».

Ответить
0

Поэтому нужно заставлять делать финансирование прозрачным

Несколько раз ответил, что нельзя просто так заставить кого-то раскрыть финансирование, если он этого не желает.

Ответить

Металлурги

Нынешний
1

В чем проблема?

Если ты крупное в рамках РФ СМИ — публикуй аудированную отчетность или мы запретим тебе все коммерческие отношения с российскими резидентами (продажа рекламы, прием пожертвований и пр.).

Не хочешь публиковать — не работай с РФ.

Как с публичным размещением. Хочешь выйти на биржу и привлекать public money — следуй правилам и публикуй отчетность.

Ответить
0

Не хочешь публиковать — не работай с РФ.

Разве это не репрессивно звучит?

Ответить

Металлурги

Нынешний
1

А почему это должно звучать репрессивно? Мы обеспечиваем равенство перед законом, никого не ущемляем в правах на основе политических или коррупционных факторов. Мы требуем для общественно значимых компаний обеспечить прозрачность структуры управления и финансирования для своих клиентов. Дальше на основе этой информации клиенты могут сами принимать решение, доверять или нет.

Ответить
0

Если бы там рыло не в пуху было, они бы без всяких требований сами бы опубликовали отчетность за 2020 год например и показали бы все источники финансирования. И если там реально 1$ или даже хотя бы 10% было максимум, то все бы поняли, что грош цена этим обвинениям в продвижении иностранных интересов. Но они никогда такую отчетность не опубликуют. А если и опубликуют, то о многих источниках умолчат.

Ответить
1

P.S. Кстати говоря, об ответных мерах — нигде не вижу на RT огромной устрашающей плашки

Я думаю, что это связано с тем, что закон старый и не обновлён к современным медиа. Про маркировку вот что написано:
(b) It shall be unlawful for any person within the United States who is an agent of a foreign principal and required to register under the provisions of this subchapter to transmit or cause to be transmitted in the United States mails or by any means or instrumentality of interstate or foreign commerce any informational materials for or in the interests of such foreign principal without placing in such informational materials a conspicuous statement that the materials are distributed by the agent on behalf of the foreign principal, and that additional information is on file with the Department of Justice, Washington, District of Columbia. The Attorney General may by rule define what constitutes a conspicuous statement for the purposes of this subsection.

https://www.justice.gov/nsd-fara/fara-index-and-act#614b

Ответить

Металлурги

Нынешний
1

Я к тому что закон глупый, но он по факту только обязывает сдавать фин. отчетность. Поэтому с точки зрения реального правоприменения он не настолько же карательный, как российская версия.

Ответить
1

Российский закон тоже требует только регистрации в Минюсте, отчеты раз в полгода и маркировку в СМИ. За связь с иноагентом в обоих случаях можно получить аналогичный статус. Если у вас есть другая информация, то дайте почитать.

Ответить

Металлурги

Нынешний
1

Американский закон, как мы видим, не требует по факту большую страшную маркировку в электронных изданиях, что мы видим на примере RT. Российский, очевидно, требует.

Ответить
0

Я уже ответил на это https://vc.ru/245912?comment=2790328

Ответить

Металлурги

Нынешний
1

Это ответ про то, почему американский закон этого не требует.

Я же говорю про де-факто. Де-факто, американский закон от цифровых медиа этого не требует. Российская "ответная реакция" на только копирует глупый закон (который, кстати, можно было бы сделать нормальным), но и накладывает более жесткие ограничения.

Ответить
0

Сходил по вашей наводке на VTimes. Потом зашел к ним в твиттер и осознал почему те кто писал законопроект могли предъявить такие требования. У российской власти нет возможности на западных площадках отмечать иностранных агентов, как это делает США с RT. Кстати, из поисковой выдачи RT тоже выпилили полностью. Сейчас их аккаунты пытался найти.

Ответить

Металлурги

Нынешний
1

Странно. У меня RT находятся без проблем (скриншот в приложении). Сижу под Нидерландским VPN.

 У российской власти нет возможности на западных площадках отмечать иностранных агентов, как это делает США с RT.

Несправедливо, согласен. Но это, видимо, личная инициатива Twitter. На Facebook они никак не маркируются: https://www.facebook.com/RTnews

Ну и маленькое уведомление по официально state-owned media в одной социальной сети несравнимо с огромным баннером во всех каналах для СМИ, которые только подозреваются в какой-то аффилированности.

Ответить
0
Ответить
0

Российская "ответная реакция" на только копирует глупый закон (который, кстати, можно было бы сделать нормальным), но и накладывает более жесткие ограничения.

Мне интересно, когда вы называете этот закон глупым, то с какой позиции рассуждаете? С позиции правительства США, которое противодействовало нацистской пропаганде, затем коммунистической и продолжает защищать себя от иностранного влияния?
Эти законы репрессивны, где-то ущемляют свободу слова, где-то защищают государство, где-то поддерживают режим. А к самосохранению стремится любая власть.

Ответить

Металлурги

Нынешний
0

С той стороны, что этим законом легко злоупотреблять, и он не решает проблему. Текущая версия штатовского, как видим, даже маркировку де-факто не обязывает ставить.

Есть более эффективные варианты, которые как минимум, можно обсуждать.

Ответить
0

С той стороны, что этим законом легко злоупотреблять

Злоупотребление ≠ глупость.

Ответить
0

Им бирку повесили, а там уже пускай рассказывают, если хотят.
Вы бирки читаете или содержимое статей? От бирки статья хуже стала? Вас просто предупредили, что может содержать следы арахиса. 

Ответить
1

Кстати, Лентач не иностранный агент, непонятно откуда вообще эта инфа

Ответить
0

Так там же нет любви к России, значит иностранный агент!!!

Ответить
0

"А зачем их вносить-то, если не в ихних интересах" (c)

Ответить
13

Вы считаете, что RT работает в интересах России и россиян?

Ответить
0

Да у нас вообще народ темный и не отражает, что "цель власти - Власть", и без разницы жесткая диктатура это и либеральная демократия. 

Ответить
6

вызывайте врача, у нас тут параноидальная шизофрения

Ответить
–3

Пишите адрес)

Ответить
4

Дядя лечи голову,изза таких имбицилов Россия превращается в Венесуэлу, то что вы там окончательно оскотинились с вашим скрепным бункерных крысо-фюрером это не значит что остальные верят этой ахинее про агентов, большая просьба вместе с дедом сгинуть в аду...

Ответить
1

Охуительно простой, а самое главное, легко юридически доказуемый!

Ответить
–25

В реестр «иностранных агентов» внесли зарегистрированную в Нидерландах компанию Stichting 2 Oktobe

Ну так внесли иностранную организацию, в чем проблема то?

Ответить
37

Ренат, скоро нас стобой тоже куда-нибудь внесут, потому что мы не Ивановы, а по-русски только для виду говорим.

Ответить

Радостный

Никита
17

Для удобства - носите нашивки на рукавах)) Это же ничего такого,да? Чего вам бояться?

Ответить
5

Ага, в виде эчпочмаков

Ответить
16

Одобряю.

Ответить
3

Меня скорее не это бесит, а слово "агент" из шпионской лексики. 
Ну вот было бы казенно-бюрократически  - "организация иностранного финансироания" (25% и выше), так нет же бля - "иностранный агент"!

Ответить

Металлургический

Ренат
5

Apple имеет юр. лицо в Ирландии. Apple стала ирландской компанией?

Ответить
–20

Ну вот Apple допустим имеет регистрацию в Ирландии. Они это скрывают или нет? А метка "СМИ-иноагент" о том, что это иностранная компания. Других функций и ограничений у них нет (вроде еще в гос.думу не пускают или что-то вроде того).
То есть там где публикации этого СМИ - должна быть инфа, что они иностранные.
СМИ-иноагент - иностранное средство массовой информации, выполняющее функции иностранного агента.

Но подобные всячески стараются это спрятать. Это условно просто метка "иностранцы", а не "враг народа", "шпионы", "предатели" или что-то в этом роде.
Но когда их заставляют открыто говорить о том, что это иностранная компания - так у них сразу начинаются бесноватые истерики.

Ответить
9

А ты может быть прочитаешь уже закон, что это не пометка(как в твиттере, например)?

Ответить
–9

Ок, можно цитату из закона, где видно что на них накладываются какие-то драконовские ограничения или еще что-то? Не нашел ничего особенного, что ограничивало бы их работу. Речь именно про СМИ-иноагенты.

Ответить

Металлургический

Ренат
4

 Ну вот Apple допустим имеет регистрацию в Ирландии. Они это скрывают или нет?

Есть разница между "не скрывать" и вешать большую плашку на каждую страницу "Apple является агентом Ирландии и продвигает интересы этой страны"

Если бы все требования сводились, например, к наличию обязательного раздела на сайте с полным аудированным списком инвесторов, их юрисдикции и для мажоритарных инвесторов их долей, а также структуру доходов — я бы только рукоплескал.

Если бы в каждом сообщении на сайте (не в соцсетях) нужно было давать ссылку на этот раздел с комментарием "Для ознакомления с источниками финансирования можно пройти сюда" я был бы не против.

Более того, я был бы не против такого подхода в отношении всех СМИ без исключения. Мне кажется, они должны быть не менее прозрачны, чем публично торгуемые компании.

Дальше каждый мог бы пройти и увидеть, например, что (например) все "иностранное" финансирование составляет 10% от общего фин. потока, еще 60% — средства российских рекламодателей, 10% — казахских и еще 10% — краудфандинг, где 94% платежей было из РФ, что владельцы — такие-то и такие-то компании, которые зарегистрированы и оперируют в СНГ (напрмер, владельцы 62% акций), Европе (33%) и Китае (5%).

А вот заставлять в каждое сообщение вставлять страшную надпись — это явно давление на СМИ.

Как верно замечает Медуза, из-за того, как сформулировано это сообщение, большинство рекламодаталей будут опасаться ставить свою рекламу, источники — давать комментарии, люди — жервтовать деньги. Не потому что не поддерживают издание, а потому что "кто знает, что со мной будет".

Ответить
2

Как раз таки метка "иноагент" несёт определенные ограничения и накладывает обязательства на лиц, которые в иноагенте работают.

Ответить

Царский украинец

Ренат
6

Откуда столько кретинов на матушке-земле? 

Ответить
1

Как вычислить кремлебота на VC?
Его сразу же же адово минусуют за провластную позицию и агрументы аля "если государство запретило, значит были весомые причины"

Ответить
0

Это ж каким нужно быть ущербным, чтобы везде видеть руку кремля?))) С такой логикой, всех кто против решений гос.органов - сразу нужно записывать в агенты госдепа?))

Ответить

Нынешний шмель

Ренат
0

Нет же, не в агенты, а в биомусор. Как только партия избавится от недочеловеков, так заживем в прекрасной России.

Ответить
–1

101 минус под постом - это ГОСДЕП США профинансировал 101 автора (конечно же все они - иностранные агенты), чтобы они отминусовали вашу ебучую чушь без агрументов, которая пахнет методикой.
Дядя, проснетесь, вы обосрались и перепутали издание, Царьград находится по другой ссылке:)

Ответить
4

Пройдемте товарищ

Ответить
4

А критерий?
Вот телеведущий Соловьев - он работает в интересах иностранного государства? Мне кажется что да, да и вид на жительство есть :)

Ответить
–9

Люто плюсую, но моего плюса недостаточно - либеральная общественность потопит в минусах и вас, и меня, скорее всего.

Ответить
–3

ща обиженные либерахи писюнов навтыкают 

Ответить
0

всегда интересовался если человек противопостовляет себе либерахам, кем он является, креспостным получается? если так указывайте ваше имя правильно, не ипользуйте имен свободных людей, пишите - артемка путинских, или артемка конченный имбицил путинских, так то оно правельнее, идите до конца в своих убеждениях, да и валенки одел, балалайку взял и жри брюкву, хуеплет, и не пиши здесь, вообще интернет отключи, это все создано свободными людьми, раб ничего создать не может...

Ответить

Нынешний шмель

Радио
2

В мире же существуют только свободные либералы создавшие все блага человеческие и остальные рабы ничего не давшие миру. 

Ответить
2

а что, кроме крепостных и свидетелей Навального, больше уже никого не осталось?

Ответить
1

"кем он является, креспостным получается?" - Они себя называют "лояльными". В перевод на русский - жополизы.

Ответить
0

http://lurkmore.to/Butthurt

"Баттхёртнутого отличает исключительно сильная негативная реакция на оскорбление/высказывание/троллинг или саркастическое обесценивание какого-нибудь особо важного/болезненного для него предмета, словно его анально уязвили. Поэтому он набрасывается на обидчика со всем жаром, надеясь, вероятно, что пролитая кровь позволит ему вернуть потерянную анальную девственность.

В большинстве случаев сабж является точным эквивалентом русской пословицы «правда глаза колет». В меньшинстве — признаком повышенной впечатлительности/эмоциональности. Иными словами, баттхёрт сводится к тому, что поциент в сраче попал в неловкую ситуацию, когда крыть базар aka подтверждать свою точку зрения уже нечем и остаётся только ощущать себя в (очень) неловкой ситуации и переходить к грязным аргументам (правила демагога в помощь)."

Ответить
–2

Отключили либеральный интернет выблядки путинские и подключились к чебурнету, то что что вы заднеприводные это у путина у вашего у царя батюшки крупными буквами на лбу написано, не нужно лишний раз об этом упоминать, это ваша основная духовная скрепа

Ответить

Нынешний шмель

Ренат
0

UPD: Например RT открыто говорит что получает деньги из бюджета РФ и доносит эту точку зрения.

На самом деле нет. RT America тоже играет в эти игры и финансируется через некоммерческую организацию. Но их под угрозой судебного иска заставили зарегистрироваться иноагентом:
«Американцы имеют право знать, кто, работая в Соединенных Штатах, пытается оказать влияние на правительство или общественность США от имени иностранных субъектов», – сказал исполняющий обязанности помощника генерального прокурора Боенте. 

Ответить
0

У меня и эмоций нет особых, к сожалению. 

Ответить
30

Зарегистрирован в РФ? Возьмем за жопу, будете писать только то, что разрешат.
Зарегистрирован не в РФ? Иностранный агент, запретить!

Ответить
18

Значит хорошие сапоги, надо брать.

Ответить
–26

Леваки продолжают топить в минусах тех, кто взывает к здравому смыслу, и в упор игнорируют факты. Ничего нового.

Во-первых, внесение в список иноагентов происходит на основании, внезапно, иностранного финансирования. Очевидно, что те СМИ, которые учреждены зарубежными организациями и финансируются оттуда же, работают в интересах своих учредителей. Если вы считаете, что деньги им платят просто так, по доброте душевной, то странный вы.

Во-вторых, внесение в список иноагентов не означает запрет на деятельность. Эта мера несёт исключительно информативный характер.

В-третьих - специально для тех, кто убежден, что VTimes, Медузу, и прочих признают иноагентами исключительно за их оппозиционность - посмотрите на Новую газету. Она основана в 1993 году, и с тех пор непрерывно критикует режим, проводя громкие расследования, и вытаскивая на свет божий самые неприглядные факты. Их журналистов похищали и убивали за их деятельность. Является она иноагентом? Нет! Потому что работает в России, зарегистрирована в России, и деньги получает в России! Удивительно, правда?))

В четвертых - специально для адептов веры в кровавый людоедский режим в РФ - просто погуглите закон FARA в США. Ой, а вы наверное и не знали?))

Ответить
31

"Во-вторых, ношение желтой звезды не означает запрет на деятельность. Эта мера несёт исключительно информативный характер."

Не говоря уже о том, что внесение в список иноагентов требует сдавать отчетность и предусматривает уголовку и штрафы за ошибки в ней, фактически лишает СМИ большинства рекламодателей, подставляет всех сотрудничающих авторов под закон о физлицах-иноагентах и т.д.

Ответить
–8

ношение желтой звезды

Reductio ad Hitlerum. Ваш аргумент - демагогия. 

Ответить
9

Это ваши аргументы - демагогия. Внесение в списки иностранных агентов де-факто означает сильные ограничения на ведение деятельности, вплоть до закрытия. Это самое прямое ущемление свободы слова. Точка.

Ответить
–10

Враньё, причём примитивное, как по методичке.

Иди в суд и докажи, что ты не иноагент. Покажи бумаги, счета, документы. Почему никто не торопится, не даёт комментариев? Где суды, раз такая несправедливость?
Это самое прямое ущемление свободы слова

Нет, это мера, призванная выделить СМИ, финансирующиеся из-за рубежа. Не больше и не меньше.
Точка

Очень по-левацки. Заводы - рабочим, врагам народа - смерть. Точка. Нет времени объяснять.

Ответить

Металлургический

Alexandr
8

 Иди в суд и докажи, что ты не иноагент. Покажи бумаги, счета, документы. Почему никто не торопится, не даёт комментариев? Где суды, раз такая несправедливость?

Во-первых, та же Медуза уже подала в суд. Но это не отменяет на время разбирательств необходимость ставить маркировку. Плюс это их не спасет — см. во-вторых.

Во-вторых, в самих иностранных инвестициях нет ничего плоходо - важна их структура. Это может быть $1, переведенный в рамках краудфандинга, может быть 40% акций, распределенных между парой десятков частных инвесторов в Европе, США и Китае, а может быть 100% владение условным гос. депом. Три разные ситуации, но во всех формально СМИ может считаться иноагентом.

 Нет, это мера, призванная выделить СМИ, финансирующиеся из-за рубежа. Не больше и не меньше.

Для этого было достаточно и более эффективно обязать все СМИ (а не произвольно выбранные) прозрачно и публично раскрывать аудируемую отчетность по владельцам и структуре доходов.

Ответить
1

И это тоже палка о двух концах. Во-первых, это преграда для небольших СМИ, в штате которых просто нет людей для формирования подобных отчётов. Затраты на содержание СМИ повышаются. Во-вторых, ничего не стоит придраться к содержанию отчёта: "почему вы не учли вот тот донат читателя из Гаити", т.е. это тоже может быть формой давления. Может предоставим читателям самим решать кого им читать и не будем плодить для изданий лишней бюрократии?

Ответить

Металлурги

Тарас
0

 Во-первых, это преграда для небольших СМИ, в штате которых просто нет людей для формирования подобных отчётов

Можно поставить порог среднемесячной дневной аудитории. Ну и не бывает идеальных решений. :(

 Во-вторых, ничего не стоит придраться к содержанию отчёта: "почему вы не учли вот тот донат читателя из Гаити"

Поэтому аудированный отчет одним из нескольких одобренных частных аудиторов. Той же Большой четверкой.

 Может предоставим читателям самим решать кого им читать и не будем плодить для изданий лишней бюрократии?

Отчетность для публичных компаний — тоже бюрократия. Цель этой бюрократии — сделать крупные СМИ с большим влиянием на аудиторию прозрачными и подотчетными.

Та же Медуза, например, действительно не публикует отчетность по финансированию. Мне было бы интересно ее посмотреть.

Ну и обвинения в ангажированности стали бы либо явно беспочвенными, либо более оправданными.

Ответить
4

"Иди в суд и докажи, что ты не иноагент. Покажи бумаги, счета, документы. Почему никто не торопится, не даёт комментариев? Где суды, раз такая несправедливость?"

Вы либо не в курсе, либо намеренно вводите людей в заблуждение

https://meduza.io/news/2021/05/11/meduza-obzhalovala-v-sude-vklyuchenie-v-spisok-smi-inoagentov

Ответить
–7

Мир устроен так, что государство сильнее отдельно взятого человека или организации. Но от ошибок не застрахован никто. Поэтому я допускаю, что статус был присвоен ошибочно. И да, организация не может ничего просто так с этим поделать! Это печально, но факт. Единственное, что она может - идти в суд и добиваться пересмотра несправедливого решения. О чём я, собственно, и говорю.

Государство - это сложная бюрократическая система, а не братюня, который что-то брянул, не подумав, и которого можно тут же одернуть за это. 

А Михалкова сюда вставлять - это опять таки демагогия, передёргивание. Вы не умеете аргументировать, только мемы мне кидаете в ответ)

Ответить
2

А вы допускаете, что статус в обоих случаях был присвоен по политическим мотивам для оказания давления на СМИ из-за их расследований и деятельности в целом?

Михалкова, кстати, не я вставил, ну да ладно

Ответить