Сооснователя «Островка» Сергея Фаге задержали в Домодедово — у него нашли наркотики Статьи редакции

Со всем согласен, особенно по части просвещения, но с первым пунктом поспорю. Какие-нибудь пакистанцы уже привыкли к травке и курят как табак, а некоторых может очень сильно упереть, с угрозой для жизни и социума в том числе.

Есть объективные научные данные о вредности веществ для тела и социума, а так же опасности передозировки. Никакого отношения к пакистанцам они не имеют. Речь идет о адекватной классификации и о вырабатывании культуры потребления.

Метадон в середине списка. Не пахнет объективностью, если честно.

Все вопросы к ученым вот тут по ссылкам: https://ru.wikipedia.org/wiki/MDMA

Думаю у них более объективные данные, чем ваше личное предтавление. Но я за то, чтобы легализовать все вещества для использования в научных целях, как раз для более точных исследований позитивных и негативных эффектов от использования!

Про научные цели согласен, в комментариях ниже тоже озвучивал. А вот с учёными не согласен, вред от опиоидного метадона ниже чем от травы? Кокс вреднее мета и мефа? На lurkmore тоже был график, но куда более достоверный.

Мне тоже больше нравится вот этот график из англоязычной википедии:

Вот этому я больше верю, но очень хороший на лурке. Без VPN туда не попасть сейчас правда :(

Я не знаю про какую статью конкретно вы говорите, но статья про МДМА на лурке на примерно 1/3 когда-то давным давно была написана теми же пальцами, что сейчас строчат этот коммент )) Но там нет графиков.

Отличный график! Физический вред от lsd и тобака на одинаковом уровне.

Во-первых не на одном, во-вторых надо смотреть методику (можете пройти в англоязычную википедию), чтобы понять что там оценивается. Т.е. скорее всего там не оценивается физический вред на долгосроке (когда от табака случается рак легких, а от ЛСД - ничего), а скорее вред в моменте (например как  от приема дозы кокаина нарушается сердечный ритм и повышается риск схватить инфарктик). Исследований много (хотя надо больше!) и методики разные.

Ну, то есть, ты сам не посмотрел методологию исследования, но меня отправляешь? А мне было не лень. Методика вообще прекрасная:

То есть, они собрали группу респов из психиатров (из 77 ответили 29), затем собрали группу непойми кого в неуказанном количестве

И на основе их частного мнения сделали таблицу. В принципе, можно и на двач сходить за такой инфографикой.

Именно.

Вот вам еще одна картинка и описание методики:

"Development of a rational scale to assess the harm of drugs of potential misuse" The Lancet 2007; 369:1047-1053. (PMID 17382831; doi:10.1016/S0140-6736(07)60464-4) The data in the paper is obtained solely from questionnaire results obtained from two groups of people: the first comprised people from the UK national group of consultant psychiatrists who were on the Royal College of Psychiatrists’ register as specialists in addiction, while the second comprised of people with experience in one of the many areas of addiction, ranging from chemistry, pharmacology, and forensic science, through psychiatry and other medical specialties, including epidemiology, as well as the legal and police services; the experts are not named and were chosen by the authors.

У меня тут для вас 2 тезиса.

Вы пытаетесь показать ничтожность этих данных, противопоставляя опросу экспертов что? Свое личное "объективное" мнение? Или мнение чиновников принимающих законы, которые мало того, что сами некомпетентны, так еще это происходит в стране, в которой практически любые исследования на эти темы табуированы? 

Понятно, что так как до последнего времени исследования ПАВ были очень проблемной (с точки зрения законов) зоной, то конкретных данных in vivo очень мало, скорее личные впечатления людей на сайтах типа reddit с трип-репортами.

На данный момент у нас нет лУчших данных, чем массовый опрос экспертов-наркологов. Но даже они лучше, чем личное мнение одного человека (например ваше или мое), или чиновника-дурака.

Но даже эти данные позволяют сделать вывод, что в системе категоризации опасности веществ, в законодательных запретах и наказаниях закралась огромная ошибка, которую надо срочно исправлять. Про огромный медицинский потенциал ПАВ тоже надо помнить - психиатрия, обезболивание, мигрени, психология... Там много направлений для исследования.

И к счастью в Европе и США ситуация начала сильно меняться к лучшему.

Ты мне предлагаешь ложную дилемму, в то время как я ничего не противопоставляю вышеупомянутому графику, лишь говорю, что он - фикция. И позиция «у нас лучше ничего нет, поэтому давайте состряпаем чего-нибудь из частного мнения» ненаучна. Если бы этот график назывался «вред веществ по мнению 50 авторитетных британцев», вопросов к нему не было бы, но ведь он зовётся просто «вред веществ».
А проблемы законодательства, табуированности и ретроградства чиновников не имеют никакого отношения к теме нашего обсуждения.

Ну если принять, что экспертное мнение репрезентативной группы специалистов не имеет вообше никакого научного веса, то конечно все это можно выкинуть в мусорку.
Только не забудьте тогда в мусорку выкинуть и все текущее законодательство в области наркотических веществ, так как там экспертных мнений еще меньше.

Только я не понимаю вашу позицию - вы не согласны с тем, что законодательство абсолютно оторвано от действительности, оно вредит ломая судьбы людей и его надо менять, хотя бы для того, чтобы начать серьезные научные исследования?

Это называется ignoratio elenchi, подмена тезиса. Мнение группы экспертов имеет значение с абстрактной точки зрения, а вот их оценочное восприятие вреда субстанции по n-бальной шкале с научной точки зрения значения не имеет. В науке нет места измерениям по шкале «мне так кажется».

Очень сложно не согласиться с этой позицией. Но дело в том, что это все еще не имеет никакого отношения к плохому графику. То есть, плохое законодательство не делает плохое исследование лучше, просто потому, что другого нет. Более того, законодательство не меняется графиками, ни плохими, ни хорошими. Его природа горадо более сложна и полностью завязана на социуме. Если ты веришь в то, что качественно проведенное научное исследование, или сотня их, поможет вытащить ситуацию из той жопы, где мы сейчас находимся, то я завидую твоему оптимизму. Не так здесь все устроено.

Эка вы все повернули. Изначально речь шла о полном зашкваре в категориях опасности веществ и связанной с этим неадекватной системой оценок. В качестве подтверждения этой позиции приводилось несколько графиков на базе различных опросов экспертов.
Теперь вы уже "забыли" об изначальной теме и переключились на доказывание полной ненаучности таких исследований (замечу, даже не читая их). Более того "плохой график" для вас теперь - основная тема дискуссии, чтобы указать на полную несостоятельность доводов оппонента, вуалируя изначальный дискурс и подменяя его фокус. Я на вас не обижаюсь, грубо говоря - мне насрать  :) Просто заметил этот ваш прием.

Верю ли я, что научные исследования помогут... Скорее да, чем нет, но только в грамотном и просвещенном обществе, где наука является объективным и независимым направлением, а не придатком к политике/идеологии. По поводу РФ у меня самые пессимистичные чувства, по поводу США и Европы - более оптимистичные.

Исследования есть в DN со всеми анализами до и после месячных марафонов, по крайней мере по стимам и опиоидам.

пивас опаснее герыча , а сигарета опаснее мета? интересно что за нарк эту таблицу наваял и под чем :)

Ага, и про 'социальную опасность' тоже порадовало. Огромный процент, изначально разок 'попробовав' героин, доходит в итоге до средних и тяжких преступлений - кражи, грабёж, убийства. Да и на амфетаминах у многих появляется желание обязательно кого-нибудь отпиздить. Никакой алкоголь рядом не стоял.

Ну то есть, если ещё больше преступлений совершается по трезвяку, то наиболее социально опасны как раз трезвые люди?

Где вы видите эмоции? Наоборот, чистая логика: большинство героиновых наркоманов рано или поздно станут опасными для общества, если раньше не помрут. При этом, у вещества очень высокая аддиктивность.

Алкоголь в масштабах общества тоже не подарок, однако ж он приводит к тяжёлым последствиям только в отдельных, не таких уж частых случаях.

Ну вот я и задал вопрос, на каких таких научных данных основан данный график, по которому героин безвреднее алкоголя. А ведь довольно часто подобные графики апологеты наркоты приводят как оправдание своим "почти безвредным увлечениям"

Давайте тогда сойдемся на том, что надо в обязательном порядке разрешить использование всех ПАВ в научных и медицинских целях.

Тут у нас тогда появится в разы больше обьективных данных, появятся препараты новых поколений для применения в психиатрии, онкологии и прочем.

Отменить к чертям законы о пропаганде, чтобы уже наконец начали появляться материалы, в которых авторы не побоятся сделать обьективный вывод о том, что какое-то вещество действительно менее вредно, чем табак.

Не туманная, а дремучая, как вы и сказали - по многим вопросам. Во власти-то кто сидит - не самая прогрессивная часть человечества, почти троглодиты. Так что тут у меня нет оптимизма.

Оптимизм вызвает обратное движение в США и ЕС - все больше и больше законов меняется, больше исследований. Возможно скоро появятся действительно интересные результаты. Сможет ли Россия ими воспользоваться - отдельный вопрос, как в плане изоляции (санкции, запрет на импорт/экспорт), так и в плане местных фарма-законов и лобби (сколько препаратов запрещено к ввозу, которые являются жизненно необходимыми для ряда серьезных заболеваний)

Ну так вокруг враги. Надо затянуть пояса. А призывы к легализации - это подрывная деятельность, направленная на уничтожении России изнутри.
Я думаю они примерно так не только транслируют, но даже и думают.

Я не знаю что там за мультфильмы показывают у Варламова. Моя юность прошла в 90е, к сожалению довольно многие из однокурсников/одноклассников/пацанов с района столкнулись с наркотой. Из тех, кто дошёл до герыча, уже нет никого.

Насчёт социальной опасности: опасен не уколотый, а тот кому надо уколоться.
Могу допустить, что в Афганистане нет никакой проблемы раздобыть новую дозу. Однако за пределами Афганистана за дозу просят денег, которые наркоману нужно где-то раздобыть.

Вы сейчас берете собственный anecdotical evidence и на основании него делаете общий вывод, забывая о том, что кроме веществ и их воздействия на организм еще существуют социально-бытовые обстоятельства, что как раз и демонстрируют мультфильмы у Варламова. То есть, важнее не что ты употребляешь, а ГДЕ ты употребляешь, и что происходит потом. Грубо говоря, судьба героинщика в России очень отличается от судьбы аналогичного потебителя в Афганистане, и тут больше вопросов к обществу, чем к опиатам.

Бред.
Судьба героинщиков ВЕЗДЕ отличается от Афганистана. Так как это всемирный триллионный бизнес, основанный на 100%-ной непреодолимой зависимости употребляющих, которые готовы платить любые деньги и совершать любые поступки.

Что делает человек, когда ему очень надо купить дозу, но денег нет? Правильно, идёт на преступление.

А в Пакистане? Или в Кашмире, например?

В странах с заместительной терапией — идет в аптеку.

Вы не понимаете, или спрашиваете для красного словца? Да, есть точки на планете, их можно пересчитать по пальцам, где одновременно соблюдены два условия:
1) Можно ширнуться бесплатно или очень дёшево
2) Общество достаточно близко к первобытному уровню, чтобы наркоман мог существовать обособленно и вредил только себе.

Однако в большинстве стран нет ни первого, ни второго.

Заместительная терапия может помочь части наркозависимых, но это далеко не панацея. Как минимум, зависимый сначала должен сам найти сильную мотивацию отказаться от кайфа и начать лечение. До этого он все равно пройдёт путь наркомана.

В тех же США есть заместительная терапия, тем не менее каждое 6-е тяжкое преступление совершает наркоман в поисках денег на наркотики. Для полноты картины нарко-преступлений сюда ещё нужно прибавить преступления "под кайфом", а также все что связано с наркоторговлей.

Возвращаясь к первоначальному тезису - аклкашка это зло, тут не о чем спорить. Но тот кто несёт в массы мысль, что даже тяжёлые наркотики "безопаснее алкоголя" - идиот либо конченная мразь.

То есть, вы утверждаете, что общество в Пакистане (ядерная держава) находится близко к первобытному уровню?
А вы точно понимаете, что это?

Так ни в одной из стран, или в большинстве? Определитесь с позицией.

Так может, все же проблема в устройстве общества в первую очередь?

Не очень понятно, откуда взялся этот тезис, но уровень риторики у вас, конечно, прекрасный. 

Алкоголь не стоит демонизировать. В Германии пиво каждый день пьют, во Франции вино. Ничего, живут. Другое дело, что это в разумных количествах.

Курить и колоть разные вещи, абсорбция совершенно другая. Лёгкие есть шанс убить и это спасёт от летальной дозы, по вене пределов никаких нет.

С водкой другая проблема, её бадяжат спиртами не пригодными к употреблению. С пивом также можно провести параллель, можно пить в проверенных барах хоть каждый день, а можно ухрюкиваться Балтикой 9, второй вариант значительно сократит жизнь )

Байки, о роли уксусной кислоты в метаболизме можно почитать здесь:
http://www.chem.msu.ru/rus/teaching/kolman/312.htm

Более того уксусную кислоту мы и так потребляем каждый день, со всякими соусами Heinz и т.п.

Вы уверены про мг? Это же капля.

У всех опыт разный )
Я в свои лучшие годы после 300г сидел трезвый, но и удовольствия никакого не получал, сейчас предпочитаю дистилляты. Один мужик в ПГТ спокойно выпивал бутылку и потом ходил прямо. У алкоголя как и у других ПАВ есть привыкание и резистентность, иначе говоря при систематическом приёме пороговая дозировка повышается, а организм лучше борется с последствиями. Страдает только печень.

Вооот. Хороший момент. Потому что у нас в обществе есть культура употребления алкоголя. Какие-то традиции, сдерживающие факторы, воспитание. Там где таких культур нет (например в азии встречается) - можно увидеть 10летних детей смолящих сигареты и пьющих как сапожник.

Надо не запрещать пропаганду, а заниматься просвещением. Что опасно, а что менее опасно. Как с этим быть или не быть.

Этот график не так читать надо (давайте смотреть на англозычный, так как там есть источник исследования и прочее, а вот график на русском языке, действительно вызывает вопросы).

Итак про социальную опасность. Тут речь не идет о разовом применении. А речь идет о типичных поведенческих паттернах людей, находящихся в зависимости и как это негативно влияет на окружение этого человека. Самые тяжелые примеры тут это опиаты, кокаин и алкоголь. Люди с такой зависимостю очень разрушительны.

Физический вред для организма. Тут на графике скорее всего общая оценка как от употребления вещества в целом, так и опасности передозировки (отношение обычной дозы к летальной). Например алкоголь оставляет далеко за плечами ЛСД, псилоцибин и каннабис (даже если сейчас не рассматривать лечебные свойства каннабиса), так как вред о самого алкоголя (те же печень, мозг), а так же риск упиться в усмерть (в случае вышеуказанных психоделиков вы в своей жизни даже в руках не сможете подержать смертельную дозу, если только не откроете свое производство, так как это оооочень много).

Ну с вероятностью получить зависимость - тут думаю понятно. Те же героин/опиаты, алко, кокс, табак - лидеры.

Лечебные свойства только у CBD. THC никакими лечебными свойствами не обладает и вызывает зависимость ничуть не хуже чем

Да у той же медицинской думаете зависимости нет?) Люди после химиотерапии в Германии жить без неё не могут, т.к. она сильно помогает с последствиями, а это формирует прочную психологическую зависимость.

По вреду травки, возможно в медикаментах она и не вредна, но так как курят её обычно без фильтров, вред лёгким даже больше чем от сигарет.

Странная диаграмма. Алкоголь хуже героина по вреду окружающим? Серьёзно?

Интересная картинка. Я 16 лет торчал на табаке и 27 лет сижу на алкоголе. Подскажите, это правда, что я могу вмазать метадона с мефедроном и никакого вреда мне особого не будет?

Ну а вам понравились какие-то сладкие пироженые? Есть зависмость от вкусной еды, например стейков? Или хорошего звука? Так то мы ко всему привыкаем, что доставляет удовольстве. Вопрос в культуре потребления и негативных сторонах от этого. Поэтому надо научно изучать и прививать культуру. Что-то вообще нельзя трогать, а что-то можно но осторожно.

Помимо гипотез есть примеры решений суда, где чай был перемешан с травкой?

Думаю это больше относится к лабораториям, где конечного продукта ещё нет.

Может быть, но мне всё таки кажется раствор или смесь это про маточные растворы, а не муку или чай, грамотный адвокат будет интерпретировать это именно так.