{"id":10776,"title":"\u0411\u043b\u0430\u0433\u043e\u0434\u0430\u0440\u044f \u044d\u0442\u043e\u043c\u0443 \u043a\u043e\u043c\u043f\u044c\u044e\u0442\u0435\u0440\u0443 \u0432 \u043e\u043a\u0435\u0430\u043d \u043f\u043e\u043f\u0430\u0434\u0451\u0442 \u043c\u0435\u043d\u044c\u0448\u0435 \u043f\u043b\u0430\u0441\u0442\u0438\u043a\u0430","url":"\/redirect?component=advertising&id=10776&url=https:\/\/vc.ru\/acer_russia\/347915-acer-vypustila-pervyy-noutbuk-iz-pererabotannogo-plastika&placeBit=1&hash=368c351f012741e124bb4bc6c0b9b05d5e0f9033fab83ea5e301424877f73936","isPaidAndBannersEnabled":false}

Avito, ЦИАН, «2ГИС» и другие потребовали от «Яндекса» равного доступа к интерактивным ответам на запросы пользователей Статьи редакции

Их не устраивает, что «Яндекс» отдаёт приоритет своим сервисам, из-за чего трафик на другие сайты сократился.

Avito, ЦИАН, Profi.ru, «2ГИС» и ivi потребовали от «Яндекса» равного доступа к интерактивным ответам на запросы пользователей. По их мнению, сейчас «Яндекс» отдаёт приоритет собственным сервисам, тем самым нарушая закон о конкуренции. Свои претензии и пути решения проблемы компании сформулировали в специальной записке, пишут «Ведомости».

Интерактивные ответы на запросы пользователей отображаются в результатах поиска сразу после рекламы и перед органической выдачей. Это может быть прогноз погоды, перевод слова, видео и многое другое. «Яндекс» называет их «колдунщиками», данные для них компания берёт из собственных сервисов и из официальных источников.

Авторов записки не устраивает, что «Яндекс» отдаёт преференции собственным сервисам в ущерб другим:

  • На запрос «купить авто» поисковик показывает «колдунщика» с предложениями от «Авто.ру», который принадлежит «Яндексу». Это нарушает права Avito, которая конкурирует с «Авто.ру».
  • ЦИАН не устраивает, что пользователям, которые ищут недвижимость, показывают лишь интерактивные ответы от «Яндекс.Недвижимости».
  • Profi.ru жалуется на такую же ситуацию с «Яндекс.Услугами», «2ГИС» — с «Яндекс.Картами», ivi — с «Кинопоиском».

Ответы на некоторые запросы в «Яндексе» полностью перекрывают возможность добраться до предложений конкурентов, указывает заместитель гендиректора по правовым вопросам ivi Михаил Платов. По его словам, «Яндекс» сначала удовлетворяет некоторые претензии онлайн-кинотеатра, но потом всё возвращает, как было.

Гендиректор «2ГИС» Александр Сысоев утверждает, что из-за «колдунщиков» трафик из поисковика на конкурирующие с «Яндексом» сайты сократился приблизительно на 50%, представитель ЦИАН оценивает падение в 15-20%.

Компании, недовольные политикой «Яндекса», предлагают в записке дать сторонним сервисам доступ ко всем формам поисковой выдачи «на коммерческих условиях, одинаковых для всех участников рынка».

Некоторые готовы жаловаться в ФАС, как это уже сделал билетный оператор «Кассир.ру». Но компании рассчитывают, что противоречия можно разрешить с помощью открытой дискуссии на одной из общественных площадок с участием всех заинтересованных сторон, рассказал изданию представитель Avito. Например, это может быть Институт развития интернета.

Что на это ответили в «Яндексе»

«Яндекс» не получал уведомлений от авторов записки и удивлён, что коммерческие компании из интернет-индустрии решили регулировать работу другой коммерческой компании, сообщили vc.ru в пресс-службе «Яндекса». Готова ли компания дать сторонним сервисам равный доступ к виджетам в поиске, в «Яндексе» не говорят.

Использование интерактивных ответов является общепринятым отраслевым стандартом, характерным для поисковых систем во всём мире.

В «Яндексе» интерактивные ответы формируются на основании данных о взаимодействии пользователей со страницей результатов поиска, не имеют преимуществ перед результатами органической выдачи и не приводят к понижению каких-либо сайтов в органической выдаче.

пресс-служба «Яндекса»
0
358 комментариев
Популярные
По порядку
Написать комментарий...
Sergey Redmi

Треш какой-то. Не нравится - делайте свой поисковик.
Странные ребята в этих ivi и 2гис

Ответить
–40
Развернуть ветку
Настоящий украинец

Да это в каждой такой новости сразу собирается 2 типа людей. Первые, как мы, говорят, что надо делать поисковик самим, или пользоваться чужим продуктом и не выпендриваться. Вторые, видимо, которые сами ничего делать не умеют, рассказывают, что раз ты пользуешься чужим продуктом, значит разработчики этих чужих продуктов вам чем-то ОБЯЗАНЫ))

Ответить
14
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Почитали бы мировую экономическую историю - как родилось антимонопольное регулирование и почему именно такие антимонопольные законы!

В любом случае, страдают от монополизма прежде всего потребители. И вдвойне странно слышать от потребителей реплики в защиту монополистических практик

Ответить
155
Развернуть ветку
Sergey Redmi

Я просто яндексом не пользуюсь.
Но он, конечно, оборзел

Ответить
19
Развернуть ветку
Anton Z.

решитесь стартапчик открыть, начнете искать денег на рекламный бюджет, пойдете в яндекс, а там вот ЭТО

Ответить
8
Развернуть ветку
Sergey Redmi

У меня есть стартапчик, чужих денег не ищу и в Яндекс я если и пойду, то буду понимать, что иду в коммерческую компанию, у которой есть свои интересы. Или я глупец?

Ответить
3
Развернуть ветку
Εгор Κонстантинов

Вы будете отваливать нехиоые бабки за контекст, а Яндекс будет получать бесплатный трафик на свои сервисы с колдунщиков.
Стоит такая очередь в магазине на кассу. И тут наглый чел без очереди лезет: "Да я кореш директора!". И вы такой: Ну ок, это же коммерческая компания.

Ответить
8
Развернуть ветку
Дмитрий Малахов

Хмм... к примеру наша компания пускает свои машины на склад в обход очереди.
Собственно этот факт - один из ключевых в выгодности своего автопарка.
Пока другие стоят, иногда несколько часов, свой транспорт - едет...

Ответить
1
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Замечу - что вы не монополист на услугу склада - видимо. Поэтому, на вас, видимо, ограничения по закону о защите конкуренции не распространяются, да же?

Ответить
0
Развернуть ветку
Дмитрий Малахов

Насколько такое поведения яндекса законно = это к юристам

Ответить
1
Развернуть ветку
Εгор Κонстантинов

Ну и потеряете часть клиентов, при прочих равных условиях. Клиенты не любят ощущать себя вторым сортом.

Ответить
0
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Хуже. Чувак забирает из вашей корзины продукты и выходит - не заплатив денег.

Ответить
1
Развернуть ветку
Владимир Стрюк

Любая компания на рынке имеет свои интересы, а еще и каждый человек на земле имеет свои интересы. Вы не глупец.
Глупо бояться конкуренции.

Ответить
3
Развернуть ветку
Настоящий украинец

Да тут с людьми спорить без толку. Очень лицемерные типы. Они вот сами ничего в жизни не создали. И то, что имеют, передадут только в случае личной выгоды, или по наследству СВОИМ детям\внукам\родственникам и тд. Они считают это нормой - передать СВОЕ - СВОИМ. Зато когда бизнес пытается свое удержать у себя - они начинают возмущаться как же так) Спорить с этими неумными людьми смысла никакого нет)

Ответить
0
Развернуть ветку
Denis Kiselev

"Неправомерные обобщения - мой любимый из грехов!" (ц)

Ответить
2
Развернуть ветку
Настоящий украинец

То есть, Вы свое имущество оставите чужим людям, а не своей родне? Или по какой тогда причине Вы считаете, что чужой бизнес должен помогать чужим, а не своим?

Ответить
1
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Ну - начнём с того, что существенную часть моих доходов я выплачиваю налогами, которые помогают "чужим". Далее, я занимаюсь ремонтом своего имущества и благоустройством прилегающих территорий - чтобы мне было приятно, и глаз чужих бы радовало.

То есть я понимаю, что живу не в вакууме, и помимо личных субъективных интересов, есть и интересы общества, социума.

Так вот - та причина, по которой чужой бизнес должен соблюдать определенные ограничения - как раз в социуме. Потому что при определенном масштабе такого бизнеса (доминирующее положение) он должен уже заботится об определенных общественных интересах - помимо своих личных. Это цена масштаба в бизнесе - который, сам по себе, суть общественный феномен.

Ответить
7
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Значит вы пользуетесь гуглом - а это известный пользователь тех самых монопольных практик - я бы сказал из крупняка - самый отъявленный за последнее время!

Так что - читайте, вам точно пригодится

Ответить
4
Развернуть ветку
Sergey Redmi

И что? Да, они диктуют свои правила. У меня из Google Play удалили приложение без объяснения причин. Да, я упал, но я встал и пошёл дальше

Ответить
2
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Ну - если вы как представитель бизнеса - готовы мирится с притеснениями от монополистов, то это не значит что и общество в целом готово мирится. Для общества издержки от удушения мелких конкурентов со стороны монополиста - огромны. Поэтому общество готово урезать монополиста в доступных практиках

Ответить
29
Развернуть ветку
Владимир Стрюк

Подскажите, почему общество должно урезать компанию которая отлично развивается и дают людям сервис, в угоду другой компании которая развивает такой-же сервис, но еще не так развита?

Ответить
–1
Развернуть ветку
Denis Gritsenko

что бы не было монополии

Ответить
9
Развернуть ветку
Владимир Стрюк

Ценности для людей нет. Сотня одинаковости ничего потребителю не дает, кроме увеличения бюджета на рекламу, что в свою очередь приводит к удорожанию стоимости продукта.

Ответить
–2
Развернуть ветку
Denis Gritsenko

отстуствие монополии пораждает конкуренцию, что в свою очередь приводит к более качественным сервисам/железкам и тп

Ответить
11
Развернуть ветку
Владимир Стрюк

))) можно и при монополии создать отличный продукт, так как в интернете ограничений нет. Только вот компании создают все одинаковое, не уникальное, вот их поедают рыбы побольше. А стартапики уникальные потом сами продаются "монополистам".

Ответить
0
Развернуть ветку
Владимир Стрюк

Конкуренцию поражает спрос, ни как не монополия или не монополия.
Получается если есть компания которая может давать отличный продукт по супер низкой цене, а другие так не могут, компания становится монополистом и государство долго сказать - "Подымай цену, так как у тебя все покупают и ты монополист, дай работать и другим!" И фирма в приказном порядке поднимает цену.
В чем + для потребителя? В чем тут конкуренция, когда идет полное регулирование рынка государством.
У нас у банков нет монополии да? ее вить "регулируют".

При любом вмешательстве государства в рынок приводит к отсутствию конкуренции.

Ответить
2
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Нет.

Иногда вмешательство приводит к защите конкуренции от монополиста. Но любое вмешательство - это всегда вред, да. Как лекарство. Нужно чтобы польза от вмешательства перевешивала этот вред.

Ответить
1
Развернуть ветку
Андрей Гранкин

ЛЮБОЕ вмешательство ... ВСЕГДА ...
очень категорично. Обоснуйте

Ответить
0
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Есть физика, закон сохранения энергии. Пусть есть некий естественный процесс. Приложение внешней энергии к такому процессу всегда предполагает внесение изменений. То есть, происходит изменение естественного хода процесса - это и есть тот самый вред.

Ответить
1
Развернуть ветку
Alexey Praskovin

Я случайно бутылку Кока-Колы. Это плохо?

Ответить
0
Развернуть ветку
Юрий Белоножкин

Ну чуть хуже, чем 93 МБ .rar файлов.

Ответить
3
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Для того, чтобы также отлично развивались и более мелкие компании, чтобы в будущем дать пользователям возможность выбора и, потенциально, лучший и более дешевый сервис.

Конкуренция ведет к развитию - это из опыта последнего столетия

Ответить
1
Развернуть ветку
Борис Сиротин

потому что общество приняло закон который это запрещает

Ответить
0
Развернуть ветку
Sergey Redmi

Общество ничего не принимает, не надо здесь этих иллюзий

Ответить
0
Развернуть ветку
Sergey Redmi

Ты если начал писать "мирится", то продолжай в том же духе.
Подскажу: "общество готово урезает".
Пешы исчо

Ответить
–4
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Доебаться до пропущенного мягкого знака - это типа развитие дискуссии? Нечего сказать по существу - доскребемся до формы. Ну ок

Ответить
4
Развернуть ветку
Sergey Redmi

Ты два раза его пропустил. Неграмотная речь понижает тебя до уровня школьника, а дискутировать со школьником не о чем. Разве что о проблемах подготовки к ЕГЭ

Ответить
–14
Развернуть ветку
Denis Kiselev

То есть форсим доебывание до формы, про автозамену ничего не знаем, по существу ничего не говорим, и так - два раза - ок.

Слив засчитан.

Ответить
5
Развернуть ветку
Sergey Redmi

Что тебе мешает перечитать написанное до отправки? На автозамену будем валить, ок.
Слив засчитан.

Ответить
–4
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Третий раз решил доебаться старик до формы!

Ничего не ответила рыбка - только на юх послала

Ответить
4
Развернуть ветку
Sergey Redmi

А тебе, похоже, это нравится.
Продолжай

Ответить
–2
Развернуть ветку
Igor Gorbenko

а представь если бы не удалили, а скопировали и удалили.
примерно этим яндекс и занимается.
видит чужую бизнес-модель, понимает что может без проблем её скопировать и выйти в топ.

Ответить
2
Развернуть ветку
Настоящий украинец

Странно, а почему Яндекс не должен этого делать, если:
1. Может
2. Есть на это ресурсы
3. Уверен, что сделает это если не лучше, то уж точно не хуже

Ответить
2
Развернуть ветку
Igor Gorbenko

как люди не понимают что плохого в монополиях? не укладывается в глове просто.

пройдёт 5-10 лет, и ты будешь смотреть 3 минуты рекламы чтобы глянуть на карте как попасть из пункта А в пункт Б.

Не нравится? скажет яндекс. Делай свои карты.

Не хочешь платить 10 долларов чтобы разместить объявление о пропаже кота? – делай свой маркетплейс.

Придумал интересную бизнес-модель? Спасибо, через неделю запустим Яндекс.твоябизнесмодель и пошлём тебя на йух.

Ответить
7
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Монополия - плохо.

Воровство идей - ну не знаю! Если твоя идея оригинальна - то патентуй или иди в суд. Если для продвижения твоей идеи конкуренты используют свой масштаб работы - можно сходить к антимонопольщикам.

но жестко запретить "заимствования" идей - это сильно ограничить развитие отраслей. Имеет кучу минусов - поэтому не так однозначно, как антимонопольное регулирование.

Ответить
1
Развернуть ветку
Igor Gorbenko

речь не про заимствования, а про действия монополиста-гиганта. они могут в принципе любой онлайн-бизнес копировать и вытеснять из выдачи просто чтобы потестить, будет ли он приносить деньги. это не имеет ничего общего с нормальной конкуренцией.

Ответить
3
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Это - конечно бардак, так "выжимать" из выдачи.

Гугл вроде бы в европе не так давно слегка урезали за такую вот выдачу своих проектов выше органического поиска ( google goods?)

Использовать контрль над поиском для продвижения своих проектов - четкая монопольная практика. Она явно не законна.

Ответить
2
Развернуть ветку
Sergei Timofeyev

А идеи у нас патентуют?

Ответить
0
Развернуть ветку
Denis Kiselev

У нас, наверное, можно что то типа "полезной модели" запатентовать.

но кого мы интересуем - если идея хорошая? всего 140 млн не самых обеспеченных.

Ответить
0
Развернуть ветку
Sergei Timofeyev

Идеи как таковые нигде не регистрируют, а воплощения - да.

Ответить
0
Развернуть ветку
Denis Kiselev

зачастую это - вопрос юридического оформления.

Суть в другом - стоит ли патентовать идеи или не стоит. Кмк, оч сложный вопрос, неоднозначный.

Ответить
0
Развернуть ветку
Sergei Timofeyev

До воплощения - не стоит. Да и после... сомнительно. Патентное право и суды по нему - штука в нашей стране неоднозначная.

Ответить
0
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Они в любой стране - неоднозначная!

А в нашей стране и суд - штука тоже пока сомнительная.

Ответить
0
Развернуть ветку
Данияр Салахутдинов

Яндекс не монополия. И даже Гугл не монополия.

Ответить
1
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Спасибо, я в курсе. А вы - погуглите закон "о защите конкуренции" и его статью 5 - "Доминирующее положение". Там будет подробно написано про то, кто такие яндекс и гугл на рынке поиска.

Ответить
0
Развернуть ветку
Павел

Ну на рынке мобильных приложений, пока будешь получать патент, тебя либо скушают либо тренд затихнет, скорость копирования колоссальная и не уверен, что оно помогает отрасли. Тк кейс часто стандартен - пиздим концепцию, немного меняем дизайн, до этого как сторы пропустят, опционально, пиздим ключевики в название, ибо торговую марку регать, примерно, год, а без неё сторам часто похуй. Добавляем рекламу, задираем цену подписки льём трафик, бюджет сходится - ништяк, нет, ну ок берём следующее свежее из топа и запускаем цикл по новой.

Ответить
0
Развернуть ветку
Андрей Захаров

Не нравится? скажет яндекс. Делай свои карты.

Не хочешь платить 10 долларов чтобы разместить объявление о пропаже кота? – делай свой маркетплейс.

Надо понимать вот что.
Те сервисы, которые вы упомянули (карты / маркетплейс) возникли еще в те годы - на пустом рынке, не на монопольном. Будь в те годы рынок монопольным (как сейчас) ни Яндекса ни Маркетплейсов ничего бы не было.

Поэтому, чтобы дать всем равные условия для старта и используются антимонопольные практики. Иначе ничего нового никогда не появится, а качество будет только падать при растущей цене для потребителя ибо конкуренции не будет.

Ответить
6
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Святые слова! )))

Ответить
2
Развернуть ветку
Андрей Захаров

Я на самом деле долго думал в своё время о пользе и вреде монополий на примере, как ни странно кейса Google Play VS Huawei магазин))

И пришел сам для себя к такому объяснению сути антимонопольной политики, которое здесь впервые вынес на суд уважаемых посетителей сайта))

Ответить
1
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Ну - условия не совсем равные, но антимонопольное законодательство ХОТЬ КАК-ТО защищает от доминирования монополиста. Просто с определенного масштаба деятельности уже можно делать почти все что хочешь с сегментом рынка - и это во вред обществу.

К слову - разделение компаний у нас в стране было только добровольным. Вот РАО ЕЭС делили. РЖД реформировали. Не оч удачно, к слову. А в штатах - там обширная история принудительного разделения монополистов. Вроде бы все эти истории не убили отрасли и пошли на пользу.

А вот у нас есть опасные идеи - они называются терминами «сделать национального чемпиона» и тп. Довольно сомнительное начинание. Да, эффект масштаба может быть. Не не всегда он перекрывает паление эффективности от локального снижения конкуренции (например на национальном уровне). Интересно было бы услышать мнение специалиста - кто в теме - про Русал, например.

Ответить
1
Развернуть ветку
Андрей Захаров

Просто с определенного масштаба деятельности уже можно делать почти все что хочешь с сегментом рынка - и это во вред обществу.

Это так, но, кмк это слишком сложная модель для понимания.

А вот у нас есть опасные идеи - они называются терминами «сделать национального чемпиона» и тп

В Гос.Экономике конкуренция не нужна - слишком дорого обходится.

Ответить
0
Развернуть ветку
Дмитрий Малахов

При наличии osm это будет отличный повод для небольших компаний.
После "закрутки" цен у Я и G картографов немало компаний стало заказчиками "своей" картографии, на базе osm.

Ответить
0
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Просто карты - это довольно дорого. особенно точные, актуальные и со справочником! Спросите у 2гис - они подтвердят. OSM имеет право на существование, но качества данных в них некому гарантировать. Поэтому хорошему сервису особенно неоткуда появится!

Возможно, с дорогами помогут авто-роботы - если будут автоматически какие то карты обновлять в облаке.

Ответить
0
Развернуть ветку
Sergey Redmi

При правильном суде и хорошем адвокате выигрышное дело

Ответить
0
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Ну - на практике - ответственные части таких бизнес-моделей защищают теми самыми патентами.

Кмк, это сдерживает развитие, конечно, но определенный смысл в патентах есть. В общем случае, регулирование этих вопросов - очень тонкая штука, примеров удачной системы я не знаю, все подходы имеют свои недостатки и достоинства.

Ответить
0
Развернуть ветку
Andrey Shevtsov

Отдаться забыли)))

Ответить
0
Развернуть ветку
Sergey Redmi

Нет, не забыл. Отдался два раза, как грязная шлюха.
Но как джентльмен предпочёл об этом не говорить

Ответить
2
Развернуть ветку
Денис Демидов

Бог с ними с потребителями, от монополистов страдает экономика в первую очередь, монополисты душат инициативу, душат развитие, что приводит к загниванию и краху, поэтому, самые развитые страны те, которые научились сдерживать монополии.

Ответить
12
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Именно.

А у нас много защитников монополий даже среди обывателей. Даже тут в комментах - их много. Не понимаю я такого удивительного факта! Вроде бы их же имеют - а они ещё и с пеной у рта доказывают что им это ок

Ответить
13
Развернуть ветку
Денис Демидов

Ничего удивительного, людей 70 лет учили экономической утопии, эти же люди считают, что спекуляция это что-то плохое, этому же учат своих детей.

Ответить
6
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Да и сейчас - пиарится странное поведение. Успешными людьми считаются кто угодно - шоумен, спортсмен, певец, блоггер - только не предприниматель или специалист. Достаточно глянуть в эфирное телевидение (только аккуратно! не повредите себе мозг!).

Собственно - "долго шли не зная куда и удивились, прийдя не туда!"

Ответить
5
Развернуть ветку
Денис Демидов

Такое впечатление, что делается это целенаправленно, когда жуликов и воров государственные СМИ называют бизнесменами рассказывая о преступлениях с ними, на подкорку закладывая плебсу, что бизнесмен это жулик и вор.

Ответить
3
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Поэтому в соседней теме как только всплыли претензии к Петрову и Рольфу - тут же публика ответила дружным "ааа! мы то знали! Они жулики, тырят налоги и в оффшоры все прячут!". Хотя сделка весьма прозрачная, и причины по которым до нее доскреблись - очень и очень туманные.

Это ж страшно. пролетарское сознание какое то опять формируется

Ответить
1
Развернуть ветку
Денис Демидов

Ничего странного, разделяй и властвуй, все как классик писал.
Пролетарское сознание культивируют, чтобы разделить предпринимателей и людей, для того, чтобы у одних отобрать ресурсы, а других убедить в том, что в обнищании виноваты эти жулики и воры, т.е. предприниматели, все деньги вывели за офшор, с американцами заодно, враги народа, даешь плановую экономику монополий, а то, что она будет принадлежать олигархам, умолчим.

Ответить
2
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Думаю, власти просто опасаются неконтролируемого рынка со многими субъектами - им проще узкий круг товарищей, каждый их которых понятен и не опасен. Неэффективность для общества такой схемы власти волнует в меньшей степени, чем собственная безопасность.

Только это ошибка, кмк. Стратегическая.

Ответить
2
Развернуть ветку
Денис Демидов

100% стратегическая ошибка, элита при выборе: стать компетентнее или остановить развитие общества, выбрало остановку, значит крах не за горами. Но тут надо признать компетенции Путина в ручном управлении, пока он не умрет, все как-то будет разруливаться, а вот после его смерти, будет весело.

Ответить
1
Развернуть ветку
Anton Chukanov

Его ручное управление уже не работает. Есть лотерея под названием "Прямая линия", куда миллионы шлют свои видео с просьбами, а солнцеликий выбирает нескольких человек и решает их проблемы.
Раньше проблемы получалось деньгами залить, сейчас просто копим, иногда под матрас получается засунуть, иногда нет.
Хотя, если считать решением проблемы уменьшения населения выдачу гражданства жителям Украины, то да, работает ручное управление.

Ответить
1
Развернуть ветку
Денис Демидов

Я с 90-ми сравниваю, а не с 2000-ыми.

Ответить
0
Развернуть ветку
Anton Chukanov

Ничего они не боятся, а просто очень жадные, все гребут под себя. И иногда отдают вот такие Рольфы на кормление ради поддержания лояльности приближенных.

Ответить
0
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Ну - я свечку не держал, мне сложно понять чего там они на самом деле думают!

Я просто вижу что ситуация развивается весьма негативно. Мы плывём в одной лодке, а они ее направляют на рифы. И ничего не хотят слушать с критикой курса!

Ответить
1
Развернуть ветку
Андрей Захаров

Да и сейчас - пиарится странное поведение. Успешными людьми считаются кто угодно - шоумен, спортсмен, певец, блоггер - только не предприниматель или специалист

А причина понятна:

Лёгкие, быстрые деньги в моде. Те профессии мелькают, где (как кажется на первый взгляд) может заработать каждый по быстрой и понятной схеме.
Предприниматель с его многолетним выстраиванием бизнеса, отладкой процессов и т.п. - не для среднего ума, нудно и скучно и в конце концов не зрелищно - не клиповый формат. Специалист - та же самая история, слишком много надо вкладывать, много знать - неинтересно для тех, кто внимание на одной теме больше минуты удержать не способен))

Ответить
1
Развернуть ветку
Denis Kiselev

А из самого грустного - добавленную стоимость создают не веселые шоумены или блоггеры! Чего мы будем делать с экономикой - вообще не ясно, ситуация сама лучше не станет! Я пессиместичен, в общем

Ответить
0
Развернуть ветку
Андрей Захаров

Нельзя сказать, что они уж совсем ничего не создают. Создают. Но на мой взгляд при оценке ценности имеет смысл обратиться и к известной пирамиде потребностей. Я к тому, что если базовые потребности не удовлетворены в достаточном объеме и с достаточным качеством ("нечего есть"), то добавленная стоимость, создаваемая блоггерами и иже с ними погоды в экономике не делает и не сделает. На культуре и на шоу зарабатывать можно даже и путём экспорта, но слишком это малые объемы для того, чтобы фокусироваться на этом в масштабах страны.

Ответить
0
Развернуть ветку
Denis Kiselev

К сожалению, механизма описания экономики кроме цифр статистики - почти нет. Считается, что рубль добавленного продукта от блогера и рубль от нефти - одинаковый.

Но нефть дала нам рубль от экспорта - а значит ещё и увеличило внешнеторговое сальдо. Уже эффект солидный.

Нефть вовлекла на созданный рубль ещё рубль - другой издержку в виде закупок материалов, оборудования. Тоже эффект.

В общем, кмк, невозможно оценивать процесс создания добавленной стоимости в отрыве от характеристик самого процесса - его капиталоемкости, уровне затрат и маржи и даже отраслевой ориентации в затратах.

Ответить
0
Развернуть ветку
Андрей Захаров

К сожалению, механизма описания экономики кроме цифр статистики - почти нет. Считается, что рубль добавленного продукта от блогера и рубль от нефти - одинаковый.

Смотря как посчитать. И одно дело микроэкономика, а совсем другое макро)).

Ответить
0
Развернуть ветку
Igor Shkarin

Как так вышло, что вы обошли этот стереотип про "спекуляция - это плохо"? Без подвоха вопрос. Интересно узнать, осознанно вы к этому пришли или так сложилось, что к этому предрасположенны.

Ответить
0
Развернуть ветку
Денис Демидов

С моей сущностью предпринимателя, который заработал первые деньги в 8 лет врезав соседке замок, мыл машины, обходить ничего не пришлось.
Позже, уже мозгом дошел, что спекуляция крайне необходима обществу, она моментально решает неожиданные проблемы общества.
Она как вода, быстро заполняет какую либо потребность.

Ответить
2
Развернуть ветку
Денис Демидов

Я бы даже так сформулировал:
Спекуляция это возможность с помощью денег решить огромное кол-во проблем.
Если какое-то общество ограничивает или даже запрещает спекуляцию, то оно делает деньги слабее, не давая ничего в замен. Общество считающее спекуляцию чем-то плохим, добровольно лишает себя мощного инструмента решения проблем, проблемы накапливаются и усиливают друг друга.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD

Ответить
1
Развернуть ветку
Anton Chukanov

Боятся, что построят свой яндекс, а им будут антимонопольщики мешать.

Ответить
1
Развернуть ветку
Дмитрий Малахов

В соседней теме рассказывают про "развитую страну", где все подмял амазон.

Ответить
0
Развернуть ветку
Дмитрий Малахов

Поживем -увидим.
Просто пока это мировые тенденции, увы...

Ответить
0
Развернуть ветку
Денис Демидов

Эти "мировые тендеции" мир проходил помногу раз, монополии много вкладываются в формирование общественного мнения, чтобы оттянуть справедливое и необходимое расчленение.
IT гигантам это значительно проще делать, так как им легче казаться мягкими и пушистыми в глазах потребителей, ведь они предоставляют "бесплатные" продукты. Тогда как та-же StandartOli жестко юзала потребителей и все равно долго умудрялась уклоняться от антимонопольщиков, Рокфеллер успел состариться и на пенсию выйти...

Ответить
0
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Народ не в курсе, что многое, что нынче кажется новым и удивительным - уже было в истории, и не один раз. И составляет даже классику в отдельных темах!

просто читают щас мало и всякое клиповое сознание, новости, уведомления - вот это всё. Никакого фундаментального образования и чтения первоисточников / учебников. Нахера учебник? Посмотрим видосы с ютуба

Ответить
2
Развернуть ветку
Владимир Стрюк

Вообще то монополии на поисковые системы нет. Иди в Гугл, Рамблер и т. д.
Почему только жаловаться умеют, дайте людям больше чем дают яндекс и поисковая система сама будет показывать вас, так как это пользуется популярностью иначе люди уйдут с поисковой систему.

Там где есть регулятор не будет конкуренции, расплодили одинаковых сервисов и жалуются.

Ответить
0
Развернуть ветку
Вадим Чиняев

омг, что вы несете? тот же яндекс жаловался на ведро гугловское - дескать ущемляют. Ну не нравится, пусть делают свою ос - так им передайте.

Ответить
26
Развернуть ветку
Владимир Стрюк

Я не говорил, что яндекс идеал. Я говорю о том, что люди только и делают, что жалуются, и тратят на это силы, когда могут развивать себя.

Ответить
0
Развернуть ветку
Igor Gorbenko

жаловаться это нормально. вы платите налоги в том числе на содержание органов в которые вы можете жаловаться, чтобы решитькакие-то свои проблемы. и если эти органы скажут что, да, яндекс о..ел – ваш бизнес станет приносить больше денег.

а можно просто быть терпилой и посасывать молча.

Ответить
8
Развернуть ветку
Sergey Redmi

Несоизмеримая трата сил.
Жаловаться и запрещать намного проще

Ответить
1
Развернуть ветку
Vitaly Andreev

У вас айфон?)

Ответить
0
Развернуть ветку
Vadim Chin

не угадали, ведро ) но огрызки тоже были, просто веселые термины.

Ответить
0
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Вообще то антимонопольное законодательство регулирует не только монополии, но и компании с доминирующим положением. На разных рынках это может быть и 35%, и 10%.

Насчёт - зачем. Чтобы защитить конкуренцию. Опыт показал, что только конкуренция даёт адекватные цены и услуги потребителям, а монополии периодически злоупотребляют и удушают.

Насчёт - там где регулятор. В Европе и сша есть вполне себе регулятор. И как там? Все загнило?

Ответить
14
Развернуть ветку
Настоящий украинец

И вдвойне странно слышать от потребителей реплики в защиту монополистических практик
Я не потребитель, а такой же владелец бизнеса. И если мой сервис заставят работать на руку кому угодно, кроме меня, я буду, мягко говоря, сильно разочарован. А вот те, кто ничего в своей жизни не создал - да, те, конечно, никогда на защиту не встанут. Посмотрел бы я на Вас, если бы Вашу квартиру забрали в пользу бомжей. А что? Чего это у Вас есть квартира, а у бомжей нет? Или делайте так, чтобы бомжи тоже обзавелись квартирой или отдавайте им свою. Но Вы, скорей всего, отдадите квартиру своим детям\родственникам. А почему именно СВОИМ? Отдайте не своим.

Ответить
1
Развернуть ветку
Serge Kharkov

Логика антимонопольного законодательства в том, что нельзя использовать хороший но ставший монопольным сервис, для того чтобы продвигать другой, плохой, сервис.

Монопольная сила сервиса - это в отличие от квартиры не ваша собственность, а эффект от взаимодействия вашего сервиса с обществом. Потому общество считает возможным и нужным регулировать то как вы используете эту силу. Объект регулирования - это именно использование монопольной силы, а не сервис сам по себе.

Ответить
4
Развернуть ветку
Андрей Захаров

А налоги то вы платите? Извините за нескромный вопрос. Если таки платите, то есть сознательно "работаете на руку" кому-то еще, кроме себя, тогда в чем проблема соблюдать и принимать и другие законы, в т.ч. антимонопольные?

Ответить
0
Развернуть ветку
Настоящий украинец

Налоги я плачу, но я живу не в РФ, хоть и порой приезжаю туда. Закон закону рознь, если я соблюдаю одни законы - это не значит, что я согласен и со всеми остальными. Как например у вас в РФ закон об автономном интернете. Антимонопольные законы я не люблю по простой логики. Ты тратишь силы, время и деньги на развитие своего бизнеса, а потом другие орут, че это твой бизнес работает на тебя, а не на них - пусть на всех работает. Я считаю это несправедливо. Не нравится что в поиске ты на последней строчке - сделай свой поиск так, чтобы люди на него перешли. Если не умеешь - используй чужой, но не жалуйся, что владелец чужого поисковика в СВОЕМ поисковике устанавливает СВОИ правила и продвигает СВОИ услуги.

Ответить
1
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Вы рассуждаете как радикальный экономический либерал. Невидимая рука рынка типа всё отрегулирует. Ага. Типа. Опыт показал, что - нет.

Насчёт справедливости. Вот представьте: против бойца и чемпиона MMA выпустят школьника. На кого вы будете делать ставки? Даже если правила соблюдать все, и драться честно. Это - справедливо? Кмк, конечно - нет.

Так почему вы считаете справедливым требовать от компаний делать свой поисковик - то есть выходить со своим "зеленым" продуктом против гигантов типа гугла или яндекса? А далее эти гиганты просто сделают демпинговую цену - потому как у них есть другие направления работы - а у вас - нет. И вас разорят. Вам это кажется нормальным? Не требует регулирования?

Ответить
2
Развернуть ветку
Андрей Захаров

Ваша точка зрения понятна, но вы возможно упускаете и другую сторону вопроса. Давайте разберемся.

Закон закону рознь, если я соблюдаю одни законы - это не значит, что я согласен и со всеми остальными

Хорошо, но такой подход работает и в другую сторону: в вашу.
Если вы выборочно принимаете правила, исходя, разумеется, из своего собственного видения полезности/целесообразности для вас лично, то почему кто-то другой не может так же применять выборочно правила и для вас?

Вам невыгодны антимонопольные законы, а другим выгодны. Вы что-то не соблюдаете, себя из чего-то исключаете, а взамен другие на вас что-то лишнее возлагают. Любая ситуация придет к балансу.

Антимонопольные законы я не люблю по простой логики. Ты тратишь силы, время и деньги на развитие своего бизнеса, а потом другие орут, че это твой бизнес работает на тебя, а не на них - пусть на всех работает. Я считаю это несправедливо.

Это справедливо и вот почему. Создание любого бизнеса изначально происходит в нише и на пустом рынке, где есть еще не окученная аудитория. И заметьте вклада бизнеса в то, что аудитория свободна изначально нет никакого. Бизнес за это ничего не платит, он бесплатно пользуется моментом. Выражаясь языком экономики бизнес практически ничего не платит за привлечение аудитории (или платит копейки).

Теперь рассмотрим ситуацию, когда бизнес уже построился, аудитория окучена и другая компания хочет предложить свой продукт. Пусть даже этот продукт лучше, а может и не лучше, но он просто другой. Как донести до аудитории новому бизнесу своё предложение о новом/лучшем продукте?

В вашей модели это либо невозможно либо за это надо платить, но вопрос то в том, платил ли за привлечение пользователей первый бизнес? И если и платил, то сколько ?

Если второй, третий, четвертый, стодесятый бизнес должен платить в разы больше, чем первый - то это справедливо по-вашему?

А если еще учесть, что все затраты первого бизнеса стократ за это время окупились за счет доминирования на рынке?

Это тоже справедливо?

Не нравится что в поиске ты на последней строчке - сделай свой поиск так, чтобы люди на него перешли. Если не умеешь - используй чужой, но не жалуйся, что владелец чужого поисковика в СВОЕМ поисковике устанавливает СВОИ правила и продвигает СВОИ услуги.

Речь не идет о том, что "не умеешь", речь идет только о стоимости создания инноваций, о стоимости развития. Если антимонопольных законов нет, то инновации удорожаются в десятки/сотни раз, т.к. в них вынужденно закладывается стоимость "пробивания стены лбом", то есть борьбы с монополистом за аудиторию, за рынок. Кто от этого выигрывает? Явно не общество и не государство.

Теперь последнее, а что с этого всего вам/кому-то еще, как владельцу бизнеса?

А если антимонопольные законы реально работают, то и у вас, как и у ваших конкурентов будет право СМЕНИТЬ РЫНОК.

Рано или поздно любая ниша исчерпывается, приходят подрывные технологии, вкусы потребителей меняются и вопрос куда переходить и как становится актуальным. Без ограничений барьеров для входа на другие рынки любой бизнес будет бизнесом одного продукта/одной идеи.

Ответить
1
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Ну - пока вы не достигли определённого размера в развитии - вас никто и не трогает. Недаром антимонопольное регулирование применяется минимум к субъектам с доминирующим положением!

Насчёт социальной справедливости и раздачи квартиры бомжам. Я не призываю ничего раздавать. Я сам, например, вообще привык скорее создавать, чем раздавать. Несколько бизнесков работает.

Но антимонопольное регулирование - это не про раздачу бомжам. Это про то, как ограничить гигантов, чтобы они не хулиганили, используя свои размеры - чтобы не душили коллег. А то останется экономическая пустыня, как в ссср.

Ответить
0
Развернуть ветку
Anton Chukanov

Причем здесь своя квартира, когда дело антимонопольное?
Вот если ты единственный строишь дома в этом городе и завышаешь цены на жилье настолько, что люди становятся бомжами, то тебя попросят соблюдать приличия. Либо снижать цены, либо раздавать квартиры бомжам, что угодно, лишь бы исправить то, что ты натворил.

Ответить
0
Развернуть ветку
Ralf Ringer

Почитали бы мировую экономическую историю - как родилось антимонопольное регулирование и почему именно такие антимонопольные законы!

Я почитал, а вы? :)

Можно очень долго обсуждать влияние антимонопольных законов на экономическое положение (абсолютно пагубное, на мой взгляд), но меня всегда мучил один единственный вопрос.

Какая-то компания заняла монопольное положение. Это значит, что огромное количество людей пользуется ее товарами. Пользуется добровольно, под дулом пистолета их никто это делать не заставляет.

Вопрос. Что не так в этой ситуации? Кто страдает?

P.S. Заранее предлагаю отказаться от примеров с компаниями, которые занимаются полезными ископаемыми. Новость не про них и там можно очень долго спорить.

Ответить
1
Развернуть ветку
Михаил Муромов

Пользуется добровольно, под дулом пистолета их никто это делать не заставляет

Многим не нравится безальтернативная добровольность

Ответить
2
Развернуть ветку
Ralf Ringer

Многим не нравится безальтернативная добровольность

И это повод наказать компанию? :)

Ответить
1
Развернуть ветку
Михаил Муромов

Это причина, а не повод

Ответить
0
Развернуть ветку
Ralf Ringer

Многим не нравится безальтернативная добровольность

И это причина наказать компанию? :)

Ответить
0
Развернуть ветку
Михаил Муромов

Э-э... Естественно, это та причина, по которой регуляторы щемят монополистов. Не за красивые же глаза

Ответить
0
Развернуть ветку
Ralf Ringer

Так мы здесь не обсуждаем как жить по закону, а хороши ли законы.

Ответить
0
Развернуть ветку
Михаил Муромов

И хороши, и нехороши. Кому как

Ответить
0
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Законы, безусловно, не идеальны. Еще неидеальнее их применение.

Но отсутствие таких законов и их применения - это ещё хуже. Монополизм - очень серьезная угроза нашей экономики - она и так скатывается к крайне централизованной неэффективной модели. поэтому я считаю крайне опасным и недальновидным поощрять любые монополистические проявления, даже от компаний типа яндекса - к которому я достаточно тепло отношусь

Ответить
0
Развернуть ветку
Denis Kiselev

антимонопольное законодательство никогда не наказывает компанию за ее успехи или масштаб.

Всегда наказываются те или иные монополистические практики, действия - типа, ограничение конкуренции, затруднение доступа на рынок, манипулирование ценами - завышение или демпинг и тп. Каждый случай разбирается отдельно.

Ответить
0
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Читали про СтандардОйл? ) И как нынче разделенная нефтяная отрасль америки? Загнила? А телеком - как там огрызки АтиТ справляются? Хреново, видимо?))) Ну - раз влияние то - пагубное? А как дела в американском ИТ? Ниже плинтуса видимо - там же тьма дел было - и интел, и мелкософт, и гугл и прочие!

В общем, практика не совсем подтверждает ваш тезис о пагубности влияния, кмк.

Теперь про второй ваш тезис. Кто страдает. Вначале отделим естественные монополии, типа ржд и ее рельсы. Вы при всём желании едва ли проедите в соседний город не по рельсам РЖД. Нравится это вам или нет. С этими монополиями всё плохо - они монопольны естественно, их можно только регулировать, тарифы смотреть и контролировать. В нашей стране - с присущей нашим госорганам эффективностью - именно поэтому у нас электросетевой тариф уже в топах в мире, и доля объектовой генерации - в нём же.

Но не об этом, а о страдающих. Страдают потребители - или прямо, переплачивая за услуги монополиста, или косвенно, не получая новых сервисов или услуг от конкурентов, которым монополист перекрыл доступ на рынок.

Ответить
1
Развернуть ветку
Ralf Ringer

В общем, практика не совсем подтверждает ваш тезис о пагубности влияния, кмк.

Не подтверждает. Мы понятие не имеет как было бы без этих практик.

Вначале отделим естественные монополии, типа ржд

РЖД существует только из-за протекции государства. В Англии железнодорожные компании частные. В Америке интересная ситуация. Там пассажирские перевозки государственные, а товарняки частные. Угадайте, кто работает эффективнее.

А телеком - как там огрызки АтиТ справляются?

А вот тут интересно. Что вы про это знаете? Я знаю, что на заре телефонов, в США было что-то вроде 1700 (точно не помню) операторов ПРОВОДНОЙ телефонной связи. Потом кому-то это не понравилось, всем запретили работать и остался один АТиТ. Это его вы монополистом называете? Ну так а кто его таким сделал? Конкуренция и рынок?

Страдают потребители - или прямо, переплачивая за услуги монополиста, или косвенно, не получая новых сервисов или услуг от конкурентов, которым монополист перекрыл доступ на рынок.

Здесь я с вами согласен. Но блин, кто создал этих монополистов? Вы можете назвать хоть одну компанию, которая стала монополистом без протекции государства, на свободном рынке?

Ответить
1
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Intel. Microsoft. Google. Facebook.

Я согласен, что мы не знаем точно - как было бы!

но я смотрел - во что загнала интел отрасль с процессорами. Как они жрали электричество и сколько стоили. А сейчас их вполне успешно долбает с фланга ARM. А тут еще и недобитая (запретили им их добиавть как раз антимонопольные законы) AMD подтягивается с новой генерацией процессоров.

Вспомните, что предложила рынку монопольная MS?! WinMobile - это же ужас! Андроид для своего времени был очень крут. Глоток свежего воздуха. Правда, всё поменялось.

Ответить
0
Развернуть ветку
Ralf Ringer

Intel. Microsoft. Google. Facebook.

Если не сложно, напишите по каждой компании в отдельности ту сферу, где она монополист. И главное. Каким образом от монополии этих компаний страдал потребитель?

Ответить
0
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Intel - десктопные процессоры. Страдала пачка вендоров - не помню уже их имён - кто x86 совместимые чипы делал. Дожил до наших дней один AMD и тот - благодаря тому, что интел прижучили как монополиста. Потребители до сих пор страдают - уплачивая за десктопный процессор по $100 при сопоставимых SoC на ARM по $15.

Microsoft - десктопные операционные системы и офисные пакеты. Ущерб потребителям, кмк, очевидный. В мире нет достойных потребительских операционных систем для десктопа, например, на базе Linux.

Google - поиск. Последний иск - по поводу вывода товаров со своих сервисов в ущерб сторонним сайтам, штраф на 2.4млрд.

Facebook- без комментариев. Крупнейшая соцсеть. Злоупотребления персональными данными. Вмешательство в выборы - вот это всё )) Конкуренты все передохли

Ответить
0
Развернуть ветку
Ralf Ringer

Я суть понял. Остановлюсь на самом вопиющем для меня :)

Microsoft - десктопные операционные системы и офисные пакеты. Ущерб потребителям, кмк, очевидный. В мире нет достойных потребительских операционных систем для десктопа, например, на базе Linux.

Так я не понял, MS виновата в том, что она стала лучшей? :) Ну и ущерб для потребителей все-таки распишите. Мне очень интересно услышать каким образом пострадали люди, получив винду в свою жизнь.

Ответить
1
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Безусловно - ms молодцы, что сделали прекрасный офисный пакет и операционку. Но мы все поясним как они душили линукс. Слава богу - задушили не до конца! Десктопных решений так и не получилось в итоге - и мы не знаем, было бы лучше потребителям с ними. Но сейчас при покупке компа с Windows вы существенную часть в цене платите за лицензию на операционку. Выбора то почти нет: macOS / win. Все.

Зато все наглядно в сегменте серверов: сравните цены на облака на Windows и Linux. И сколько есть предложений vm на Linux. Это - показатель, когда выбор есть. И сравните функции операционок: есть ли под win нормальные контейнера. Как там с c10k. Как с терминалами? Чего с ssh? Linux смог лучше развиться - и бесплатный. Круто же, что не придушили!

Ещё раз: наказывают не за долю на рынке. А когда с ее использованием начинают душить конкурентов.

Ответить
0
Развернуть ветку
Ralf Ringer

Слушайте, у меня просто мозг взрывается от такой логики, извините :)

. Но мы все поясним как они душили линукс.

Как они душили линукс?

Но сейчас при покупке компа с Windows вы существенную часть в цене платите за лицензию на операционку. Выбора то почти нет: macOS / win. Все.

И в этом виноват MS? В том, что он стал лучшим?

Господи, они создали винду. Без них мы бы в командной строке все делали. Они сделали на столько крутой продукт, что на него перешли все. Как так вышло, что они теперь плохие? У меня не укладывается это в голове.

Ответить
1
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Все просто. Разделим мухи и котлеты.

Как они душили линукс - вы можете легко погуглить. Например, предлагая производителям компов маркетинговые бюджеты. Ту они действовали плохо, так делать не надо.

А когда они сделали win - отлично! Молодцы. Их за это никто и не критикует, они за это получили кучу бабла с рынка и обалденную оценку от биржи.

Ответить
0
Развернуть ветку
Ralf Ringer

Как они душили линукс - вы можете легко погуглить. Например, предлагая производителям компов маркетинговые бюджеты. Ту они действовали плохо, так делать не надо.

Вы это серьезно сейчас? А когда Доминос предлагает 2 пиццы по цене одной и из-за этого страдает пиццерия дяди Толика - это тоже плохо?

Ответить
1
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Ну - когда доминос будет занимать доминирующее положение - будет ой. Вспомните - как Микрософт убил Нетскейп, именно так. Предложил софт бесплатно, а Нетскейп пытался его продавать.

Не путайте. Осуждаются действия компаний, занимающих доминирующее положение. Это не всякий ларёк.

Ответить
0
Развернуть ветку
Ralf Ringer

Ок. Давайте разбирать ваши примеры.

Вспомните - как Микрософт убил Нетскейп, именно так. Предложил софт бесплатно, а Нетскейп пытался его продавать.

Итак, MS предложил бесплатно то, что Нетскейп продавал за деньги. Правильно? Так кто от этого пострадал? Пользователи, которые теперь получили бесплатно то, за что раньше приходилось платить?

Не путайте. Осуждаются действия компаний, занимающих доминирующее положение. Это не всякий ларёк.

Здесь вообще не понимаю. А какая разница? Если компания заняла доминирующее положение, значит она предлагала лучшие условия и лучший товар. Ваш же пример с Нетскейпом это подтверждает. За что ее осуждать?

Ответить
0
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Пострадали впоследствии пользователи - всем рынком. Потому как призраком IE6 ещё долго пугали - какой он был своеобразный браузер. Вся индустрия привстала на некоторое время, произошёл отход от стандартов в сторону проприетарных решений. До сих пор эта история вспоминается! Была вполне понятная попытка MS подмять весь рынок. Сколько сервисов не появилось бы - если бы она удалась

Ответить
0
Развернуть ветку
Петр Иванов

это как вам правильно ниже заметили зависит от понятия "доминирующее положение на рынке". если доминос будет занимать доминирующее положение на рынке пиццы то его маркетинговые акции будут иметь эффект вырезания других компаний под корень.
и его маркетинговые акции будет оценивать антимонопольная служба на предмет ограничения конкуренции. и тогда да, если доминос наносит вред другим участникам рынка то к нему будут принимать меры. причем пожаловаться на них сможет любой дядя толик, да, верно. и это в любой развитой стране так. будут оценивать реально ли они доминируют и какой вред нанесли.

собственно как и у микрософта - в принципе любой продукт на десктоп можно убить сделав клон и встроив в виндоус по умолчанию и бесплатно. им это несложно а разработчик погиб и все.

Ответить
1
Развернуть ветку
Ralf Ringer

им это несложно а разработчик погиб и все.

И что здесь не так? 1 из 100 бизнесов выживает. Бизнес - это конкуренция. Нужно быть идиотом, чтобы возле Пятерочки открывать маленький продуктовый магазин. Вы предлагаете наказать за это Пятерочку?

Ответить
0
Развернуть ветку
Петр Иванов

это не я предлагаю наказывать - это закон всех развитых стран такой. но наказывают за конкретные вещи, не за то что кто то открыл магазин около пятерочки. но да, пятерочку тоже могут за определенные вещи наказать в случае если и когда она будет признана доминирующей на рынке.

Ответить
1
Развернуть ветку
Петр Иванов

вы просто почитайте про претензии антимонопольных органов к МС (за что конкретно их преследовали), про тактику Embrace, Expand, Extinguish. про тактику Fear,Uncertainty,Doubt (можно поиск в гугле "no one got fired for buying Microsoft")
никто не преследовал Микрософт за крутые продукты. их преследовали за конкретные практики.
это если вам интересно.

или вы дискутируете с той точки зрения что просто вы отстаиваете свободное право монополии на что угодно в рамках свободного рынка? чисто для ясности поясните, т.к. это разные дискуссии.
либо вы просите пояснить что такое монопольные практики, как они работают и чем вредны - это одна дискуссия.
либо вы ситуацию понимаете и просто не согласны с наличием таких законов - тогда это другая дискуссия. Кто то согласен кто то не согласен, немного законов с которыми согласны все.

Ответить
1
Развернуть ветку
Ralf Ringer

или вы дискутируете с той точки зрения что просто вы отстаиваете свободное право монополии на что угодно в рамках свободного рынка?

Я отстаиваю свободу кого угодно в рамках свободного рынка.

Ответить
0
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Вы сами себе противоречите.

Рынок с доминирующим игроком - уже не свободный рынок. Он занят этим игроком и развивается совсем по иным законам. Именно поэтому он неэффективен в стратегическом плане.

Ответить
0
Развернуть ветку
Ralf Ringer

Кто вам это сказал? Какие еще законы? Свободный рынок - рынок, которым никто не управляет. Конец. Или вы хотите сказать, что МС управляет рынком? Почему тогда я прямо сейчас могу выпустить свою операционную систему? В прямом смысле, просто форкну любой линукс дистрибутив.

Ответить
0
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Ну - удачи вам в продвижении вашей десктопной операционной системы)))

Не обязательно чтобы кто то сказал очевидную вещь. Доминирующему игроку на ваше понимание или на чьи то слова - безразлично.

Ответить
0
Развернуть ветку
Петр Иванов

не ну это понятная точка зрения, более 150 лет назад в США (самый первый прообраз свободного рынка) тоже так считали и это отстаивали. но потом мнение изменили. логику изложили в комментах и выше и ниже этой ветки - рынок с доминирующим игроком уже не может считаться свободным рынком. свободный рынок это вообще такое определение зыбкое которое каждый для себя трактует как может. безусловно с точки зрения любого монополиста выгодна такая трактовка - типа есть рынок и конкурируем как можем - можете - конкурируйте с нами. для общества такая трактовка невыгодна.

Ответить
1
Развернуть ветку
Ralf Ringer

свободный рынок это вообще такое определение зыбкое которое каждый для себя трактует как может.

Да как его можно трактовать по-разному, господи? ) Это рынок, которым никто не управляет. Вот и все.

для общества такая трактовка невыгодна.

Давайте вы просто объясните мне этот тезис. Компания заняла доминирующее положение на рынке. Это значит, что большинство потребителей ДОБРОВОЛЬНО пользуется ее продукцией. В каком месте это не выгодно обществу?

не ну это понятная точка зрения, более 150 лет назад в США (самый первый прообраз свободного рынка) тоже так считали и это отстаивали. но потом мнение изменили.

Левые идеи всегда популярнее.

Ответить
0
Развернуть ветку
Петр Иванов

у каждого разная трактовка. например я считаю что если на рынке монополия то она им управляет, это не свободный рынок. вы считаете видимо по либертариански что если на рынке монополия то это не считается управлением а управлением считается только государев декрет "рынок стой раз два". тут могут быть разные мнения что считать свободой.

добровольность зависит от точки зрения. вот вы ржд ездите добровольно? скорее всего да. а почему вы не можете ездить МЖД или КЖД. потому что их нет. можно ли считать что выбор в отсутствии выбора доброволен при условии что услуга необходима? тут также разные трактовки.

насчет левые идеи популярнее - в США сильное лобби бизнеса. без бизнеса ни один закон не принимается. и антимонопольный лоббировал также бизнес т.к. монополия это для него плохо. это означает что рынок для бизнеса закрыт. какие хоть вообще левые идеи вы увидели в США на момент принятия антимонопольных законов и Standard oil)) тогда и слова такого там не было. точно также как признание практики убийства конкурентов нелегальной не было "левой идеей" - а то ведь на диком западе был свободный рынок в этом плане. потом уже его зарегулировали - не убей, не укради и тд.

Ответить
1
Развернуть ветку
Петр Иванов

вы не совсем верно ставите вопрос. люди пострадали от монопольных практик микрософт а не напрямую от факта получения винды или офиса. пострадали следующим образом - есть такое понятие vendor lock in. все на винде и на офисе значит любой бизнес вынужден быть на той же винде и том же офисе. Соответственно потребитель лишен возможности получить качественный конкурирующий продукт - конкуренция задавлена Микрософтом. Причем задавлена на многих уровнях - и тем фактом что вендор лок ин, и тем фактом что проприетарный формат офиса в принципе исключал возможность создания альтернативного редактора, который мог бы открыть документ Ворд "ровно так как он выглядит в винде" - если помните эту проблему. потом после давления на МС они открыли формат.

По факту ущерб есть - фирма не может перейти на альтернативный офис потому что его либо нет либо он несовместим до конца, вынуждена платить. Но воспринимает ли она его так. какая то да, какая то нет - гос конторы в РФ например любят закупать Микрософт "all in" по полному прайсу и точно не страдают от этого.

это вот как запрет на перенос мобильного номера. страдаете ли вы от того что ваш телефонный номер принадлежит оператору.
Безусловно да - вы не можете выбрать другие тарифы, т.к. привязаны к номеру. это обьективный факт. но вы лично можете считать что вам пофиг т.к. все равно для вас это копейки а если что вы можете взять другую симку на другом операторе или вас в принципе всегда устраивал и всегда будет устраивать ваш оператор. то есть ваше личное мнение что Mobile Number Portability не нужна. Многие абоненты думают также. Но! вот государство на западе решило что это так не будет и законодательно обязало операторов передавать номер по требованию абонента. в РФ это повторили. то есть получается отняли у мобильного оператора его собственность - номер. отняли насильно! и не спросили даже. Причем вас тоже не спросили есть ли вам вред по вашему мнению. оно не важно т.к. де факто вред есть.
просто в какой то момент мобильный номер стал пропуском в жизнь в принципе. а принадлежит он оператору. то есть например оператор может его отнять у вас. и законодательно это изменили. Законодатель посчитал что это неверная ситуация хотя 99% абонентов было на это плевать и сейчас плевать и будет плевать.

Микрософт был простой операционкой а стал пропуском в мир компьютеров. фактически невозможно вести без него традиционный бизнес. веб разработку, ИТ, можно построить на линуксе и маке, традиционный бизнес с поставщиками - нельзя. ну вот нельзя и все.
Законодатель также, не спрашивая все фирмы и всех людей, довольны ли они и чувствуют ли вред - стал давить Микрософт (мы в РФ просто это не застали, это в Европе было).

Гугл был простым поисковиком а стал пропуском в инет по сути. через него человек либо попадет на сайт либо нет, т.е. гугл решает "есть ли в инете нужный сайт или его нету в инете". и тут законодатель начнет его ковырять, рано или поздно, независимо от того как сами пользователи будут ли чувствовать вред от того что гугл может скрывать( и скрывает ) от них сайты в инете. может они им не нужны эти сайты. но их спрашивать не будут.

вы в принципе спорите с фактом наличия антимонопольных законов?
я тоже не со всем согласен тут. Но если философски - а есть ли закон который всех устраивает в принципе? или который все понимают зачем он нужен?

ну вот например запрет пассивного курения. мне взяли и запретили сидеть с курильщиками тем что запретили курильщикам при мне курить в кафе и ресторанах. меня не спросили. меня это особо не трогало и дым не мешал. я не страдал от него.

Ответить
1
Развернуть ветку
Ralf Ringer

Петр, извините, у вас слишком большие посты )

Достаточно того, что мы сходимся здесь:

вы в принципе спорите с фактом наличия антимонопольных законов?
я тоже не со всем согласен тут. Но если философски - а есть ли закон который всех устраивает в принципе? или который все понимают зачем он нужен?

Просто если закона нет, то и спорить не о чем :)

Соответственно потребитель лишен возможности получить качественный конкурирующий продукт - конкуренция задавлена Микрософтом

Но ведь сначала все сели на винду, верно? ) Никто ведь не заставлял. Просто МС предложила хороший продукт.

Момент, о котором вы рассказываете, это очень короткий промежуток времени. И именно с ним всякие антимонопольные законы и пытаются бороться.

Если компания перестанет устраивать потребителей, то появятся тысячи других компаний, которые эту потребность закроют. Не завтра, но через год. Где сейчас Нокиа? МайСпэйс? Сейчас все вообще идет к тому, что пользователям нужен будет только скромный планшет с браузером. И где будет МС?

Ответить
0
Развернуть ветку
Петр Иванов

что значит "короткий промежуток времени" - не очень понял вашу логику.
постараюсь коротко.
компания может не перестать устраивать потребителей т.к. конкурентов она задавила, и потребитель потребляет по принципу "мыши плакали и кололись". 150 лет назад считали что потребитель может голосовать рублем или долларом. потом пришли к выводу что для голосования нужен конкурент, а если они задавлены то голосования не будет. вот такая логика. пропоненты "свободного рынка" иногда в своей аргументации даже доходили до того что - а кто мешает потребителям собраться и сделать конкурента микрософт:) я такое слышал да, как раз лет 15 назад.

Ответить
1
Развернуть ветку
Ralf Ringer

что значит "короткий промежуток времени" - не очень понял вашу логику.
постараюсь коротко.

Нокия занимала доминирующее положение в 2005 и никакое сейчас. Рынок все сам разрулил, без всяких законов. Потребители просто выбрали лучший товар.

компания может не перестать устраивать потребителей т.к. конкурентов она задавила, и потребитель потребляет по принципу "мыши плакали и кололись"

Завтра же появится миллион конкурентов. Кто им запретит?

а кто мешает потребителям собраться и сделать конкурента микрософт:

Так а что мешает? Айтишников МС не устроил, они на мак и линукс ушли. Что не так?

Ответить
0
Развернуть ветку
Петр Иванов

"кто им запретит" - монополия, если ее не ограничивать. пример вот в жалобе выше то что мы обсуждаем. борьба с конкурентами.

про нокию я не понял какое имеет отношение этот случай к микрософт, которая уже 30 лет как монополия. вы хотите сказать что "и так тоже бывает"? ну я с этим не спорил, бывает по-разному. бывает так, бывает по-другому. антимонопольный закон для других случаев.

и кстати, вы уже третий пост подряд повторяете одну и ту же ошибку - вы говорите "ну вот сделал микрософт крутой продукт" - еще раз повторю, микрософт наказывают не за крутой продукт, наоборот этот продукт признали безальтернативным по сути. ее наказывали за конкретные монопольные практики борьбы против конкурентов, а не за то что продукт хороший.

Ответить
1
Развернуть ветку
Дмитрий Малахов

Про ЖД - все не совсем так.
Тех же пассажиров в МСК возит не РЖД - она только предоставляет инфраструктуру.
В тех же грузовых перевозках есть Трансойл, Трансгарант... а рынок подвижного состава вообще имеет массу операторов.

Ответить
0
Развернуть ветку
Анас Згхиб

Во-первых, с каких пор Яндекс стал монополистом?
Во-вторых, антимонопольные законы тоже отличаются неэффективностью, от которых страдают таким же образом сами потребители.

Несмотря на присутствие ФАС в системе, почему доля государства в экономике с каждым годом увеличивается, а подавляющее большинство секторов в экономике монополизируются частными компаниями, дружественными элите?

Государство стремительно наращивает присутствие в экономике. Вклад его и госкомпаний в ВВП вырос до 70% в 2015 г. с 35% в 2005 г

ФАС только усугубляет ситуацию, создавая ряд антимонопольных законов, усложняющих выход на рынок маленьким и средненьким компаниям.

Ответить
1
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Эмм.. Давайте по-порядку.

1) Яндекс не стал монополистом. Яндекс, вероятно, попадает под антимонопольное регулирование, занимая на нем существенное положение доминирующего игрока - например, более 35%. посмотрите закон "О защите конкуренции". Это обстоятельство в любом случае будет исследоваться ФАС в случае жалобы и открытия разбирательства по этому делу, к слову. Поэтому пока никто никем не стал, но вероятность такая есть.

2) наверное, усиление государства в экономике - это не следствие действий ФАС. Не находите, что у нас помимо ФАС есть некоторое количество иных органов, групп и прочих штуковин у государства - со своими интересами. Наверное, вопросы нужно отправлять по адресу - например, зачем ЦБ санирует огромные банки. Зачем роснефть деприватизирует нефтянку. Где реформы газпрома. И тп.

Возможно, присутствие ФАС в системе - это не универсальная штука, которая позволяет прекратить неэффективную политику? Возможно, нужны, не побоюсь этого слова, реально работающая политическая система, выборы с выбором а не с голосованием за кого надо, политическая конкуренция, депутаты, которые волю своих избирателей воплощают в законы - а не штампуют спещенные сверху бумажки! Не находите?

3) антимонопольных законов, усложняющих выход на рынок маленьким и средненьким компаниям - в студию. Не знаком с ними.

Ответить
0
Развернуть ветку
Анас Згхиб

1. Просто тут кто-то написал о монополистическом положении Яндекса на рынке. Сорян

2. У ФАС всего лишь 4 постулата, которые заключается в свободной конкуренции и эффективной защиты предпринимательства. Я и не отрицаю ваш тезис о том, что усиление государства в экономике - это не следствие действий ФАС, но куда смотрела ФАС? Например:

Руководитель Федеральной антимонопольной службы Игорь Артемьев в октябре 2012 года заявил, что после поглощения ТНК-ВР «Роснефть» вряд ли сможет совершать крупные покупки: ФАС разрешит ей приобрести разве что бензоколонку и два туалета. В октябре 2016 года непосредственный начальник Артемьева подготовил распоряжение об отчуждении в пользу «Роснефти» акций АНК «Башнефть», в активах которой бензоколонок и туалетов явно больше. «Газпром» в 2012 году отделался легким испугом по громкому делу ФАС о поставках труб большого диаметра, а в начале 2016 года регулятор не смог запретить рекламу «Газпром» — национальное достояние». Между тем ежегодно тысячи субъектов малого и среднего предпринимательства (МСП) получают штрафы «за монополизм» в отсутствие ущерба и заявителя или за вполне безобидные рекламные слоганы. В последние годы не видно дел ФАС против доминирующего на финансовом рынке Сбербанка — вероятно, из-за грамотной системы предупреждения антимонопольных рисков. В дискуссиях Минэкономразвития и ФАС о каталоге товаров и услуг для госзаказа «Ростех» занял сторону последней. Не потому ли, что ФАС неоднократно поддерживала госкорпорацию, согласовывая те или иные покупки, не противилась и поглощению «Ростехом» успешных частных оборонных заводов, например «Рыбинских моторов» (НПО «Сатурн»).

Вот ещё один интересный факт:

Исследования Светланы Авдашевой и Вадима Новикова, профессоров РАНХиГС, и автора этих строк показывают, что 90–98% дел ФАС против злоупотребления монопольной властью — дела в защиту интересов отдельных конкурентов. Доморощенному чиновнику гораздо интереснее вмешиваться в хозяйственные споры, чем защищать абстрактные общественные интересы.

Возможно, присутствие ФАС в системе - это не универсальная штука, которая позволяет прекратить неэффективную политику? Возможно, нужны, не побоюсь этого слова, реально работающая политическая система, выборы с выбором а не с голосованием за кого надо, политическая конкуренция, депутаты, которые волю своих избирателей воплощают в законы - а не штампуют спещенные сверху бумажки! Не находите?

Конечно, нужна нормальная институциональная среда, свободный рынок, либерализация законодательства и постепенная демократизация системы.

3.

Неэффективность существующей системы административных наказаний. Нормы административного права в отличие от норм уголовного права применяются чаще. Тем не менее назвать их эффективными не представляется возможным. Об этом, кстати, говорит и статистика: в 40–50 случаев, по оценке экспертов, те же субъекты совершают новые конкурентные правонарушения. Думается, что объясняется это, по сути, несущественными наказаниями для субъектов правонарушений. Например, наказание за недобросовестную конкуренцию для юридических лиц составляет от 100 тыс. до 500 тыс. руб., за координацию экономической деятельности, недопустимую в соответствии с антимонопольным законодательством, от 1 млн до 5 млн руб. Очевидно, что для крупных компаний такие штрафы несущественны, а следовательно, нарушение антимонопольного законодательства может быть экономически оправдано даже с учетом привлечения к административной ответственности.

С $50 000 до $500 000 выросла стоимость вывода на рынок нового лекарственного препарата. Теперь выходить на рынок способны только иностранные фармгиганты и несколько отечественных. Вот почему, а не из-за патологической склонности бизнеса к сговору при числе аптек на душу населения в 3 раза больше, чем в Европе, цены на многие лекарства у нас выше.

Малый бизнес — монополист? В развитых странах это звучит как нелепая шутка, но у нас 40% дел по доминированию и 2/3 по картелям возбуждались против МСП. Результатом общественной кампании за антимонопольную реформу стало принятие 3.07.2016 закона об иммунитетах для малого бизнеса от ФАС. Исключения из иммунитетов — картели и состояние естественной монополии, и тут же стали плодиться дела против МСП-«картелистов» и ферм, небольших промпредприятий и даже ИП — «естественных монополистов» в границах собственных проводов, котельной или канализации.

Статья 178 до 2016 года, например.

Ответить
2
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Чудовищное засилие монополизма в нашей экономике - вообще не всеми понимается. То что вы назвали - конечно, вопиющие штуки. Но это даже не вершина айсберга. Те, кто работает со средним и крупным бизнесом - назовут вам тьму иных примеров.

ФАС не обладает тем влиянием или ролью, чтобы эффективно менять довольно опасный перегиб нашей экономики к централизации и монополизации. Очень явно это было в случае BP / Роснефти.

И ваш третий довод - туда же. ФАС - не волшебная палочка. Без политической воли единственное что остается ФАС - покусывать "кого можно" или кто совсем берега потерял.

Нам бы кардинально менять подход к экономике, формировать новую пром политику и в целом - видение, какой будет экономика россии в будущем! А пока у нас главные мысли у гос деятелей - как там будет после очередных выборов или как там порешать вопрос с очередными фин потоками. К сожалению, без политической сферы деятельность что ФАС, что любых иных субъектов - будет недостаточна

Ответить
1
Развернуть ветку
Анас Згхиб

соглашусь)

Ответить
1
Развернуть ветку
Анас Згхиб

Источники: Алексей Ульянов и его статья "Монополии и рента"

Ответить
0
Развернуть ветку
Арнольд Валерьянович

Подскажите пожалуйста по терминологии. Монополия - это компания которая владеет наибольшей долей рынка (ну + в существенном отрыве от конкурентов)?

Ответить
0
Развернуть ветку
Denis Kiselev

Обычно - монополия - это когда один участник, они бывают "естественные" - как РЖД или Транснефть (когда экономически неразумно делать альтернативную параллельную дорогу, например). Олигополия - когда несколько очень крупных. Выяснилось, что даже участники рынка с существенной долей могут вредить общественным интересам на этом рынке - поэтому их начали пытаться регулировать. Назвали их - "с доминирующим положением".

Ответить