Статья, которую меня попросили написать, будет достаточно сложной.
Чтобы это понять я приведу простой пример, и из него вы поймете мой посыл.
Наверное, самый сильный труд Платона — это его «Государство» И то что попытаюсь сейчас сделать – это положить этот труд в ZIP архив в формате статьи.
Вы должны понимать, что смыла вы извлечете из нее столько же сколько бы извлекли из архива без его распаковки.
Это, наверное, очень поверхностное и слабое объяснение для такого труда (Платона) .
Надеюсь, что эта статья подтолкнет вас попробовать прочитать сам труд, или ему подобные.
Начнем.
Идеальное государство трудно описать какими-то терминами, но можно попытаться его построить по тем принципам, которые в него будут заложены.
Что же закладывает в него Платон?
Мудрые поступки/мысли, заложенные с детства в каждого гражданина. Отсутствие двух разлагающих человека факторов – жажда денег и власти. Не допущение/максимальное ограничение соблазнов в государстве (Платон пишет, что не допустит/ограничит наличие поэтов и музыкантов) . Выкорчевывание всего частного (у стражей, например, нет своего дома, и жены у них общие, детей забирают и неизвестно кто их родители) у жителей- максимально общая собственность.
Основное разделение жителей в государстве происходит по прем сословиям (направлениям) . Правители, стражи и обычные граждане.
Давайте разберемся в чем роли выше перечисленных сословий.
Первыми будут правители. У Платона это философы. Описать кто такой философ с точки зрения Платона трудно, но можно пойти от противного, кто не является философом.
По Платону есть три вида желаний – желание истины, желание денег и желание власти. Именно в такой последовательности он ставит их по важности. Жажда власти самая порицаемая, желание денег по середине (даже олигархический строй Платон ставит выше чем демократию и тиранию) .
Что такое желание познать истину я, пожалуй, разбирать не стану (во-первых, это сделать достаточно тяжело, и во-вторых, даже попытка сделать это развернет эту статью на порядочную книгу) . Скажу только, что познать истину можно развивая мудрость и подчиняя свои желания.
Дальше разберем сословие стражей. Их воспитанием заниматься с самого детства забирают их у родителей, и никто не знает кто его семья (в дальнейшем к всем жителям у него должно быть равное отношение) , отбирая на каждом этапе самых лучших. Делают это правители.
У стражей нет никакой личной собственности. Абсолютно. Живут они в общих домах, едать в общих столовых. Жены или мужья общие. Простые жители обеспечивают их всем необходимым.
Ну и как следствие обычные граждане, не имеющие в государстве особых привилегий – не обременены особыми рамками.
Порядки, принципы, законы идеального государства.
Альфа и омега принципов Платоновского государства – это мудрость.
Для этого с малых лет детей тренируют морально и физически. Если с физическими тренировками (гимнастикой) все более или менее понятно, то с моральными не все так просто. По Платону детям сначала на мифах (сказках) рассказывают, как делать нужно как не нужно. И с возрастом меняется только подход к образованию. Но сам принцип четкого разделения на хорошо и плохо будет неизменен до самого конца обучения. И по Платону человек становиться только тогда достойным быть руководителем (страж, правитель) – когда от него уходит Эрос (пропадает/ослабевает тяга к противоположному полу) .
У Платона не разобран только один немало важный момент. Так как рыба гниет с головы, так и государство рушиться от правителя. Так вот Платон говорит, что правителей нужно назначать из самых достойных (именно не выбирать) , а как это делать, и каков принцип не сказал. Из чего я делаю вывод, что эта собственно самая важная часть государства и самая тяжелая по исполнению.
Еще один немаловажный этап, который описан, но не рассмотрен в книге.
В государстве быт надо построить так чтобы граждане не хотели вступать в управление. То есть это как бы повинность и гражданин понимает, что это надо.
И описание как это сделать у Платона строится только на воспитании у гражданина высоких нравственных стандартов. Чтобы ему были чужды желание денег или власти. А варианты с соблазнами описаны как-то вскользь и в контексте –запретить/не пущать.
То, что часто Платон упоминает и к чему подводит- это то, что, если в каждом гражданине воспитать мудрость – эти граждане построят идеальное государство.
Мудрость человека- это возможность трезво понимать какие из его желаний естественные, а какие нет. И в пример он приводит еду. Когда голодный ты ешь и тебе хочется это естественно. А когда ты кушаешь потому что это вкусно – ты не ешь для насыщения (истинный смысл еды) а ешь для удовольствия (что является ложным) . Ты хочешь на должность потому что можешь сделать это лучше, чем другие (истинный смысл) или потому что можешь больше наворовать (ложный) потому что мало.
Кирпичами не кидайте. Сжать книгу до размера статьи это не реально. Я попытался. Уверен, что не очень.
Поправите, добавите, уточните. Буду рад.
Читайте книги, думайте.
В странах с одним из самых высоких уровней жизни Норвегии, Шаеции, преобладает атеизм. Интересный факт чтобы задуматься.
В Швеции есть понятие Лагом – шведская философия умеренности. Лагом переводится как “столько, сколько нужно”, “в самый раз”. Это комфортное, сбалансированное существование и ключ к счастливой жизни в гармонии с окружающей средой. Искусство брать ровно столько, сколько необходимо, воспитывается шведами с детства, но этому можно научиться.
Ну ещё у них конские налоги)
Что касается атеизма, я интересовался этими опросами, если их можно так назвать. Все это чушь собачья, выяснялось принадлежит ли человек к какой то из религий, только и всего. Однако не смотря на это, даже если человек не принадлежал к какой то из религий, особенно в норвегии, есть культ предков, норнов или что там еще. Люди которые верят во вселенский разум, в духов и прочее и прочее. Всех этих людей не моргнув глазом записали в атеистов.
А что у меня много есть друзей которые заявляют что они атеисты, но при этом то оккультизмом занимаются, то за НЛО бегают))) в общем такой вот атеизм в наш постатеистичный век)))
В СССР тоже преобладал атеизм...и в итоге одна из лучших систем образования в истории
Безбожно высокие налоги))
В Швеции атеизм?
Не смешите. Швеция, как и россия, на 80% провинция.
Там всеми комюннами по воскресеньям в кирхи ходят!
Этому легко научиться, если в твоей среде обитания не бывает кризисов, дефицита, военных конфликтов и эпидемий. Когда так происходит - со временем сам понимаешь, сколько тебе нужно.
А если это не происходит... Знаете, я часто вижу загородные дома по 400-500 метров в 2,5-3,5 этажа, которые не отремонтированы снаружи, и предполагаю, что и внутри не красота. Про участки я молчу. Ну это как пример, что экономические потрясения проникают в мозг глубже и отражаются НА ВСЕХ видах жизнедеятельности.
Я последние годы пытаюсь разделить в своей голове понятия "для безопасности" и "на запас". Вот "на запас" - я каждый год сокращаю, пока не станет "достаточно" (хотя не все мое окружение принимает мое желание избавиться от лишнего).
Мне кажеться что если брать умеренность, то это воспитываешься в человеке только одним способом.
Желание - которое толкает нас покупать что то, по сути чистая эмоция, а эмоции можно взять под контроль только разумом.
Часто мы по пьяни делаем «чудеса», а ведь в это время мозг как раз работки минимум.
Развитие мозга(сознания) даёт нам возможность «трезво» жить.
И тут книги как раз таки сделают это за воспитателя.
Это та самая Швеция, что на государственном уровне детям преподает основы гендерной теории?
Комментарий недоступен
Комментарий недоступен
Согласно Расселу, Платон строил свое идеальное государство, будучи под впечатлением от поражения Афин Спарте. Соответственно, он посчитал что раз Спарта победила, то она достойнее, и взял ее за основу своей "утопии".
По современным меркам, имхо, это скорее антиутопия - жёсткий контроль за всеми сферами деятельности, назначение работы не по желанию, а "по способностям".
Ещё нужно не забывать, что Платон писал о современном ему понятии "государства", т.е. о городе-государстве, на более большое и сложные структуры его концепции натягиваются с трудом.
Все же, лично мне было интересно наблюдать, как его идеи влияли на философов на протяжении тысячелетий, в том же СССР можно найти какие-то следы его идей.
Изучение "Государства" Платона крайне интересно и полезно для понимания способов аргументации и логического построения, но совершенно не актуально и даже архаично для понимания хорошего государственного устройства
Огромная проблема профессиональных академических гуманитариев в том, что они свои «знания» сверх-переоценивают. Все то что писал Платон да и кто угодно вплоть до Маркса и далее крайне морально устарело. Морально устарело означает что объект не имеет возможностей обрабатывать появившиеся изменения. А меняться сам он не может. (Мы же не можем вызвать Платона сюда для переработки его трудов).
Поэтому это все полный м у с о р.
Но про-гуманитарии отчаянно пихают эти реликты во все щели так как это единственное что они знают/умеют. И общество выдаёт им незаслуженный ,избыточный кредит доверия. А истинную философию творят такие как Тарантино, Леннон, Роулинг итд . И только на своей личной особенности анализировать окружающее.
А вся эта гуманитарная шушера в очередной раз обсасывающая «великие труды» полностью импотентна, неконструктивна.
Разумеется, идеи Платона об идеальном государстве не релевантны современности, он писал в контексте своего времени и слишком многое с тех пор изменилось. Однако, эти идеи, и особенно аргументация которую он использовал, оказали колоссальное влияние на развитие европейской цивилизации, поэтому ознакомится с ними интересно хотя бы ради понимания истории развития философской мысли, и влияния этих идей на последующие поколения.
При чем тут гуманитарии я так и не понял, если честно.
Рукоплескаю!
Самая важная особенность человека, как биологического вида, да равно как любого другого вида - способность адаптироваться к изменениям!
Труды философов, любых эпох, были актуальны на момент из написания (+/- 10-15 лет).
Труд Платона мог бы быть применим в настоящее время только в одном случае: когда человечество забомбит себя обратно в каменный век.
С момента жизни Платона система ценностей человека претерпела значительные изменения. Это необходимо учитывать.
Я с вами согласен. Безоговорочно и полностью.
Читал на досуге квантовую механику.
Ничего не понял. Такой высер, что аж жуть брала.
Вообще не понимаю как они ее читают. К жизни вообще не применима.
Вот другое дело прочёл «разборка и сборка Лада Калина». Все понятно. Все по полочкам. Вот такие книги развивают меня и их надо читать всем.
А не эти высеры - философия, квантовая механика, теоретическая физика и тп.
Согласен с вами на все 100!!!!
Комментарий недоступен
Огромная проблема современного общества - не умение думать самостоятельно. Платона не надо вызвать - достаточно представить его мысли обрамить и дальше додумать (представить на основании того что он предлагал подумать) и сформировать собственное представление и попробовать это видение применить на практике (или провести пару мысленных экспериментов). Но нет, мы можем рассуждать моделями или вот так или вот так. Или стол или стул. Нельзя же их совмещать и разобщать нельзя. Так то конечно мы обречены. Я думал что мысль вечна - ведь можно взять любую чужую мысль и ее дополнить, адаптировать под современные реалии.
Выглядит фашизоидно.
Кстати, Платон был геем. Вообще-то древние греки снисходительно относились к эфебофилии, когда взрослый мужик с молодыми мальчиками 14-17 лет занимается онанизмом (их трахали не в жопу, а между ляжек, это ведь не иногородние проституты и не рабы, а будущие граждане полиса, их нельзя в жопу), но у Платона и во взрослом состоянии был интерес к мужикам. Поэтому-то он про общих жен и казармы пишет, это его сексуальная фантазия.
Но в целом, идея всех подчинить и ограничить естественные желания человека, это антигуманная идея.
Насчет того, что предпринимательство и наука развиваться не будут в таком обществе, это верно. Но надо понимать, что науки в современном понимании во времена Платона вообще не было. А предпринимательство было очень своеобразным. Деньги были, а вот банков не было. Инвестиции были личным делом богатых людей, и риски они несли все на себе. Технологии развивались очень медленно, дети жили также, как их отцы. Традиционный способ разбогатеть был ограбить кого-то на войне, или поехать в колонии и там грабить местных. Не изобрести что-то, не производство наладить как-то по новому. Грабежи, разбой и эксплуатация рабов.
Кстати, в идеальном государстве Платона у каждого землепашца должно было быть не менее 3 рабов. Чтобы землепашец, который понимался как гражданин полиса, то есть мужчина, рождённый от гражданина и гражданки этого полиса, имел свободное время для занятий спортом, чтения и выполнения общественного долга.
Ну был геем и фиг с ним, это не отменяют того факта что он был умнее большинства своих современников. Может чем ты умнее тем больше ты гей? Поэтому в России не любят геев. Потому что слишком умные)?
Не надо рассматривать этот труд в контексте сегодняшнего времени.
Надо учитывать все-таки эпоху, в которую жил Платон, а там не все так радужно было))
Извините а где можно прочитать то что вы написали. Про то что по Платону у землепашца в идеальном государстве должно быть по 3 раба?
И про какой общественный долг вы говорите? По Платону обычные граждане( рабочий класс так сказать) не заниматься управлением от слове совсем. А те кто занимаются управлением - стражи и правители всем обиспечиваються( еда, дом и все остальное)
Ну и про гея. И что? От этого его мысли стали глупее?
Это вы ещё Пир его не читали?
Представляю ваши глаза, если даже меня по началу подтормозило))))
Кажется ислам это попытка идеального государства. Только там жены не общие, а их просто никто не должен видеть. Все время рассказывать о хорошем и плохом. Итд. Насчёт общих жен и мужей, кажется это нереальным, потому что кто-то кому то все равно больше нравится. Ревность нельзя из человека вытравить. Не знаю как у мусульман назначают правителей. Три желания ислам пытается перебить верой в бога. Мол все остальное ложно.
Ещё кажется такое государство не развивается. По крайней мере если нет частной собственности нет и желания эту собственность преумножить. То есть принести обществу благо и обменять блага на деньги. Сейчас наука стала очень капиталоемкой, там где ресурсы всегда интриги. Тогда это казалось реализуемым. Сейчас управляемый хаос выглядит более реалистично. Использовать то что нельзя предотвратить для развития цивилизации.
Ислам принципиально противоречит идеям Платона. Ислам практически запрещает философов и самостоятельные размышления, собственно после появления ислама в той части света было очень мало мыслителей и философов. Платон же считал философов высшим классом, предлагал поставить их правителями.
Любопытный факт, что именно благодаря исламу до нас дошли многие труды греческих философов практически в неизменном виде - емнип, свободомыслящие люди бежали на границы расширяющихся владений исламского мира, унося с собой труды философов, в итоге обосновались в Испании, и после Реконкисты эти труды заново открыли для себя европейцы.
Комментарий недоступен
Нельзя построить эффективное государство в центре которого будет мифическое мышление. Наука в нем просто не будет развиваться.
Ислам это религия, очень строго структурированная, и мало в чем допускающая двояких трактование по части образа жизни, верований, требований и тд. К государственному устройству классический ислам имеет мало отношения, это уже трактовки отдельных личностей, которые не смогли побороть жажду власти
В нашем мире идеального ничего нет и не может быть.
Комментарий недоступен
В этом и проблема - воспитать такое общество, которое бы могло уравновешивать свои и чужие интересы.
Как переходный этап, религия отлично справилась с построением мировоззрения человека (убивать плохо, воровать тоже, помогать - хорошо), но сейчас это уже постепенно вшивается в подсознание каждого человека. Рано или поздно мы придём к тому, что подавляющее большинство будет жить в рамках норм (которые вырабатывались тысячелетиями), но при этом сохранять самостоятельность, которая не будет подавляться.
Платон сильный мыслитель, но к сожалению в свое время я мало посвятила ему внимания. А сейчас уже просто нет времени на изучение чего то подобного. Помню только из курса психологии его миф о пещере и о том как мы на самом деле видим мир. Довольно интересная гипотеза, котора к стати, имеет свои обоснования.
Та мы не в пещере, а едины с миром. Живем на тех же принципах, часть всего биома планеты. Под мухоморами это понимаешь на раз-два
Пожалуй, тут действительно тот случай, когда конспект сделать не получится: из оригинала каждый извлекает свои мысли, проецируя на свой опыт и мировоззрение. Тем не менее, спасибо за труд! Пожалуй, пора почитать Платона :)
Философ писал свой труд во времена жёсткого ограничения ресурсов (вода, еда, деньги) и важности территориальных границ. Но сейчас мы видим, что общность людей может объединиться и стать аналогией государства вне территориальных границ (всевозможные игровые миры и виртуальные коммьюнити тому подтверждение). Развитие технологий (термоядерная энергетика, трансмутация веществ, получение пищи из планктона/насекомых и т.д) позволит (теоретически) решить проблему с ограниченностью ресурсов. Возможно, это как раз - таки путь к справедливому (то есть идеальному) государству? Впрочем, остаётся ещё человеческая природа, в которой заложена жажда разрушать, противопоставлять себя кому-то, искать врага, жертву и хозяина. Возможно ли что-то сделать с этим? Интересно, что думал на этот счёт Платон :)
Комментарий недоступен
Да вы правы. Читая такие книги сам береш только то что можеш взять в данный момент времени.
Мне этот труд больше понравился принципами воспитания человека.
У самого два человека ростут)))) 11 и 5 лет.
И вот сейчас бизнес отошёл на второй план по сравнению с воспитанием.
Начал подтягивать базу.
Ну и чёт так сам втянулся и начал уже и на себя поглядывать со стороны))))
Столько, сколько нужно. Чтобы при этом жить достойно. В этом мне нравятся принципы стоицизма
Платон мне, как говорится, друг, но истина дороже, поэтому: "ну полный же бред".
Комментарий недоступен
Нет. Когда я написал статью про тиранию , в комментариях попросили написать про это.
Но все равно простите что выставил своё эго наружу.
Комментарий недоступен
В следующий раз постораюсь так и делать)))
Только что вам дадут фото страниц с текстом?
То что я написал правду?
Что не извратил смысл?
Если вы задались этими вопросами- я лично уже рад.
Пролистайте его книжку хоть по диагонали. Начните с середины и читайте каждую 3-5 страницу.
Смысл - начать задаваться вопросами.
И Вэлком тыкать меня носом))))
( в коменты нет негатива, честно)
Это называется "саммари" на книгу.
И да, спасибо за саммари. Давно хотел познакомиться с идеями книги, а вы тут так коротко хоп и донесли основное.
Это не на всю книгу. Это сухая выжимка раздела непосредственно о идеальном государстве.
Извините что ввёл в заблуждение))))
Там такого разного - вагон и маленькая тележка))))
Один только раздел что такое справедливость - дорогого стоит.
Какая-то древняя ерунда 😺
Хорошая статья , автору +
Комментарий недоступен
"трудно описать какими-то терминами" - понятно, дальше можно не читать.
Платон были философом, так на всякий случай. Т.е. умел давать определения.
Спасибо что поставили меня в один ряд с великими. Но я не такой. И многое описать не могу)))
Ну такая себе статья, если честно. Выводы сделаны очень...
И что с того, собственно?
Комментарий недоступен
Нет. По Платону не могут дети правительств стать правителем. Во первых он не будет знать кто его дети. А во вторых у него есть интересный пример.
Спрашивается. Кто будит лучшим рулевым на корабле. Тот кто имеет больше знаний и навыков или тот кто купил эту должность за деньги или взял так сказать горлом?
Я как платоник-идеалист, готов последовательно защищать актуальность идей Платона (собирать минусы) в комментариях