Акции Rivian упали на 15% после отчёта за квартал — компания призналась, что не справится с планами по производству Статьи редакции

Капитализация ничего никому не должна, кроме отражения того, хотят ли люди вкладываться в компанию. Они хотят.

Нет, капитализация имеет ограничение сверху.
Если ваша компания за все время своегоьсуществования может заработать не более миллиона долларов - то нет смысла покупать ее дороже чем за миллион, такая сделка ни когда не окупится, вы окажетесь в минусе.

Такая сделка окупится, когда продашь её за полтора.

Как говорится - цена это ровно столько, сколько готов заплатить самый последний дурак.

Если вам повезло и вы не он - да, окупится, но ктото неминуемо останется этим последним дураком, который уже ни кому продать не сможет. именно за его счет и получат свою прибыль остальные.
Это обычная схема пирамиды, собственно.

Ну вот, вы уже замечаете, что цена определяется не прибылью, а готовностью людей платить.

Скажите, а как в ваши рассуждения о заработке компании ложится то, что акции Теслы не приносят дивидендов? Для рядового вкладчика сейчас вообще не имеет значения, сколько она зарабатывает, потому что он из этих денег ничего не видит и в вашей системе координат заведомо оказывается в минусе.

Не важно платит компания дивиденды или нет, главное чтобы была прибыль - тогба будет прибыль и у инвестора.

Если компания в принципе не будет платить дивы ни когда, то тогда цена акций будет расти ровно на столько, на сколько бы она падала в результате дивидендного гэпа в том случае, если бы компания выплачивала в виде дивидендов всю свою прпбыль.

А что вы скажете про цену биткоина? В него люди тоже вкладываются, он исторически тоже очень вырос, при этом у него прибыли (кроме роста цены) у него нет вообще никакой.

Я правильно понял, что биткоин — это пирамида, за которую вот-вот заплатят последние дураки, и всё навсегда рухнет?

Цена денег определяется экономическими возможностями которые эти деньги могут предоставить. Да, биткоин не дает практически ни каких возможностей, его цена - чисто спекулятивна, рано или поздно она дойдет до такой величины, что его перестанут у вас покупать

А цена всех NFT в вашем мире, предположу, должна быть равна нулю?

А с чего ей быть отличной от нуля? Единственный смысл владения нфт токеном - его перепродажа.

Модель простая - представьте что у вас есть сто человек, которые играют в следующую игру: одному из них выдается бесполезный и ни кому не нужный предмет.
Далее этот человек старается это предмет комунибуль продать - и несмотря на ненужность, его у него купят, надеясь перепродать дальше подороже. Но этот процесс не будет происходить бесконечно - рано или поздно цена достигнет такого уровня, что больше ни кто покупать не захочет. В итоге проигравший останется с бесполезным предметом и без денег.

Собственно тесла, биткоин, нфт - и есть такая игра.

В казино тоже в итоге остаются проигравшие без денег. Видимо, люди вот-вот это заметят и все казино закроются?

А кто конкретно в случае нфт или биткоина является по вашей аналогии "казином"?

В случае NFT — продавцы.

Так чтобы стать продавцом надо купить. Все продавцы которые купили сами клиенты казино - просто те которым повезло выпграть. Казино же тут - это сервисы которые берут деньги за выпуск токенов, комиссии и т.п.

Я имел в виду первоначального продавца. Если художник Дюран продаёт свою картинку Гнвоерк как NFT, то казино — это Дюран и сервис, через который он продаёт.

Он совершает начальную покупку оплачивая выпуск токена который может элементарно не оккпиться (и у подавляющего большинства не окупается). Так что он такой же клиент казино.

ОК, возможно, тут вы правы. А на вопрос-то ответите? Вы утверждаете, что системы, где часть участников неизбежно остаётся без денег, обречены, но жизнь показывает нам обратное.

Рассмотрим пример выше с игрой подробнее. Вот есть последний дурак который купил за 100 и не может продать за 110. Но теперь он хочет вернуть хотя бы часть вложенного - и пытается продать за 80. И у него покупают. Почему? Потому что тот человек что купил за 80 уже покупал за 80 и скмел продать за 90 - и теперь надеется продать за 90 еще раз.
В случае 100 человек такой процесс все равно в итоге закончится достаточно быстро - но в реальности игроков очень, очень много, да и игр таких идет много параллельно, то есть много предметов перепродается. В итоге этот процесс может быть весьма длительным.

В казино проигравший не получает обратно даже 80, при этом процесс не просто «весьма длительный», а успешно работает испокон веков.

Вопрос: почему тогда биткоины или акции, где получишь обратно хотя бы часть вложенного, не могут успешно работать вечно?

А кто говорил что не могут? Можно вечно крутить акции на качелях, катая дураков на хаях. Если слишком быстро это делать у них конечно деньои закончатся, но если выдерживать верный темп, то на смену одним будут приходить другие.

Так а в чём тогда ваша исходная мысль про «капитализация должна»? Если вы выходите и заявляете, что она «не должна» такой быть, но рынок при этом находится в точке равновесия и ему ок, то плевать рынок хотел на ваши рассуждения, они оторваны от реальности и поэтому бессмысленны.

Не, ну если для вас схемы вроде ммм это нормально то бнз проблем, не должна. Надо просто называть вещи своими именами.
Не надо рассказов про то как ктото там кудато вкладывается - люди хотятнаебать других людей. А тесла просто обеспечивает возмржность наеба.

Скажите, а не замечаете ли вы, что основной товар казино — это азартно проведённое время?

Пока вы называете всех потерявших деньги «дураками», миллионер может замечательно провести вечер с азартом, спустив незначительную по его меркам сумму. Кто больше похож на дурака — он или мы, рассуждающие тут в комментах о его потерянных деньгах, которых у нас нет?

А здесь ваша аналогия несколько ломается.
Дейстительно, клиенты казино в уелом делятся на две группы - она играет ради развлечерия, вторая - в надежде заработать.
Но вот в случае с нфт или теслой первая катеоория если и емть то пренебрежимо мала.

«В случае с нфт первая категория пренебрежимо мала» — почему? Обычные физические картины зачастую покупают не ради перепродажи, а ради субъективного удовольствия от формального статуса владельца. Участие в аукционе может быть азартным развлечением, Почему тут должно быть иначе?

Потому что цены на нфт существенно выше цен на выпуск токена, и ни какого механизма роста кроме постоянной перепродажи у них нет. Да этого никто и не скрывает, учитывая повсеместные советы по раскрутке токенов через перепродажу среди друзьяшек лол.

>почему тут должно быть иначе

Оно тут можетббыть как с картинами, чисто механически, но мы живем в данной нам в наббюдениях реальности в которой все так как есть, а не както альтернативно.

1. Чот недопонимаю ответ. Как из всего написанного вами на цены на выпуск токена следует, что NFT не могут покупать ради развлечения?

2. Вы в вашей реальности, данной в ощущениях, общались со многими покупателями NFT об их мотивации? Я нет, поэтому никаких уверенных выводов сделать не могу, но не понимаю, что вам даёт уверенность.

Почему не могут? Могут. Только не покупают.

А зачем?

То есть никакой реальной информации у вас нет, а все категоричные выводы вы делаете просто по своим интуитивным ощущениям? Ну хорошо, живите в своих ощущениях дальше, не буду мешать.

В смысле нет? Как раз по реалньвм набдюдениям я и делаю вывод, посмотрите статистиу по перепродажам токенов.

Да уж. С вашими то рассуждениями только и обсуждать NFT. Люди покупают цифровые штуки ради удовольствия и все. Ради немножечко дофамина, понимаете? Знаете, как сложно достать дофамин человеку с годовым доходом в 10-100-1000M USD. Вот то то же.

Нет, практически все покупают нфт с целью перепродать. Иначе цены на нфт были бы лишь немногим вуше цены выпуска токена.

В смысле перепродать? Причем тут NFT? Я про цифровые предметы в принципе. В мобильных играх нельзя ничего перепродать, однако оставляют там нехило. Зачем?

Спасибо кэп

Тут речь как раз и об этом, что капитализация Теслы и ривиана основана лишь на том, что люди вкладываются в компанию.

Но насколько долго они будут вкладываться?

Понятия не имею (и никто не имеет), а что это меняет? Перехотят люди вкладываться — ну значит, капитализация снизится, но всё так же будет отражать изменившиеся настроения. А кому и что она «должна»-то?

Закону созранения энергии, если до конуа идти)

Как с точки зрения энергии оценить, например, психологическое удовольствие человека от осознания «я совладелец Теслы»?

Если человек покупает токен ради удовольствия - он не станет его продавать)

Тяжело жить без мозга? Тесла работает в прибыль, а маржа на каждой проданной машине - около 25%.

Вопервых, ни какой 25% маржи там нет, скорее 5% или чтото вроде этого. Вовторых даже так почти наверняка не окупается.

Тесла публичная компания. Ее финансовые отчёты в свободном доступе. Там вы увидите маржу в 25%. Эти цифры каждый год проверяют аудиторы самых престижных аудиторских компаний.

Капитализация Теслы равна выручке за ~20 млн её самых дешёвых автомобилей, то есть окупается за год продаж

Окупаемость считается не так. Берется чистая прибыль и суммируется с дисконтом.

Алсо - тесла не продает 20 миллионов машин в год и ни когда не будет продавать 20 миллионов машин в год.

У компаний, инвестирующих в производство и исследования, её может не быть

Та же Toyota продаёт по 10 млн авто в год, почему вдруг Тесла её не обгонит?

Представляю примерно как с компанией Kodak, которая опоздала к дележу цифры.

Кмк, абсолютно некорректное сравнение.
Во-первых, автомобили с двс и электро гораздо ближе друг к другу, чем плёночные и цифровые фотоаппараты.

Во вторых - почему Тойота должна по-вашему стать именно кодаком авторынка, а не Кэноном или Никоном?

Та же Тойота по факту один из пионеров авто на электротяге - первый приус появился почти 25 лет назад. Компания с тех пор последовательно развивает это направление, плюс соседние эко-ветви типа водородного двс и топливных элементов. Не думаю, что технически они сильно отстают от Теслы или, не к ночи сказать, от какого-то Ривиан. Изьять из гибридного авто ДВС и увеличить батарейку будет не так трудно, когда это понадобится.

По мне, чего действительно стоит опасаться всем автогигантам, включая и Теслу - это китайского автопрома. Порог входа на рынок электро сильно ниже, в дизайн китайцы уже научились, ну а стандарты качества в последнее время сильно сближаются - с одной стороны растут, а другой падают. Учитывая естественные преимущества Китая как поставщика лития и самих батарей - о каком-то раз и навсегда поделенном рынке говорить просто странно.

Так я ж не говорю, что она не развивает

Исходный вопрос был «в чём прикол для производителя продавать электро», я ответил «в том, чтобы не обнаружить себя позже Кодаком»

Ну вот Тойота и действует так, чтобы быть Никоном, а не Кодаком — не вижу, в чём это противоречит моим словам. Наоборот: если компания развивает направление с более низкой маржой, это только подтверждает мою версию, что ей важно занять рынок

Точно так же. как делёж рынка смартфонов. Ты можешь произвести хоть миллиард устройств, но будут ли их покупать?

Конечно будут, если хороший продукт по адекватной цене снабдить хорошим маркетингом и поддержать сильной системой продаж и обслуживания.

Что мешает автоконцернам это сделать? Уже сегодня ВАГ и Хендэ продают адекватные электромобили и имеют нормальные продажи за первый год. Думаю и Тойотовские машинки зайдут. Это постоянная и живая конкуренция, но совсем не "дележа" рынка

Всего-то! И чего компания одна за одной уходят с рынка?

Действительно, ведь всё так просто.

Так вы вместо того чтобы загадочно умничать, напишите, что по вашему мнению помешает автопроизводителям спокойно себе перейти на электротягу?

Года два назад адепты Теслы били себя пяткой в грудь, что там-де какие-то особые технологии, недоступные смертным, и на их разработку уйдут дооолгие годы.

Что мы видим сейчас? Электромобили не начал производить только ленивый. Все ААА бренды, плюс рота старых и новых китайцев, плюс пучок хайповых западных стартапов типа того же Ривиан. Получаются абсолютно нормальные автомобили, по характеристикам сравнимые с Теслой.

Гда в текущей ситуации предпосылки для какого-то жёсткого "раздела" рынка в пользу исключительно новых игроков?

Смешно. С теслой по уровню автопилота (который, конечно, пока больше помощник) не сравнится никто. С возможностью управления из приложения - также никто. Всё, что касается ИТ, в тесле куда как лучше.

Аккумуляторы - тесла тут признанный лидер. Сеть зарядок - тут, думаю, всё понятно.

Я не утверждал, что старые игроки не смогут. Я утвержаю, что теслу они не превзойдут, а кое-кто останется за бортом.

Конечно смешно. На текущем этапе т.н. "автопилот" (который совсем не авто) - это удел любителей инноваций, но далеко не всегда критерий для покупки авто. Весьма бодрые продажи электрических "не-тесл" это подтверждают.
К тому моменту, как автопилоты будут полноцено допущены на дороги, технология уже станет массовой, общедоступной, и возможно даже стандартизованной.

Пока да, так как давно и постепенно наращивают мощности. Но никаких отлитых в камне преимуществ у неё нет.

Чисто вопрос регулирования и стимулирования. На первом этапе сеть зарядок была маркетинговым инструментом Теслы - без них хрен бы кто покупал электромобиль. Но в дальнейшем это будет просто бизнес по продаже энергии. С большой вероятностью гос.органы просто примут единый стандарт для всех производителей. Может Тесле и позволят яблоком в мире автомобилей со своим проприетарным разъёмом, а может и её тоже причешут под общие правила.

Так кто-то постоянно остаётся за бортом, в то время как приходят новые и голодные игроки. Pontiac, Saab, Rover когда-то гремели, но ушли совсем не из-за электричек. Просто конкуренция.

Тесла знает что рано или поздно их начнут догонять поэтому они не сидят на месте и совершенствуют не только машины но и производство. Уже сейчас Модель 3 производится за 10 часов а ваговский ид3 за 30 часов. Тесла разработала новые технологии крупногабаритного литья что позволяет производить машину намного быстрее и сэкономить десятки процентов на оборудовании для завода. Батареи тоже Тесла начинает производить свои по своей новой технологии. Года через три характеристики электрокаров более менее сравняются и на первый план выйдет цена. И Тесла уже готова к ценовым войнам имея маржу в 25%.

По отчетам самой теслы маржа 10%, так что воевать некуда.

В производстве авто ни каких проблем нет, любой из крупных автопроизводителей без каких-либо проблем может нарастить производство в разы. Только вот покупать эти машины ни кто не будет, так как рынок с наращиванием производства не растет магическим образом.

Почитай на досуге главу ВАГа. На последнем заседании он попросил ускорить переход на электрокары так как они уже проигрывают гонку и если не ускориться то отстанут ещё сильнее.
Я не понимаю зачем ты создаёшь себе виртуальный мирок. Если тебе интересна тема то почитай на профильных ресурсах про EV. Будешь в теме и не будешь выдумывать то чего нет.

Я не скажу про Байдена, но мне пришлось уже продать свой авто дизельный, потому, что Евро 4 с 01.01.2022 года запрещен в Брюсселе. ДВС полностью запретят к вьезду к 2028 году (как бензин, так и дизель). Электрики - полно на улицах. Столбики с электрическими розетками (заправки) - из моих окон я вижу как минимум уже три стоянки заправочных. У всех супермаркетов - машины с розетками заряжаются стоят. У дома моего и соседних (а здесь не человейники как в РФ, дом - это 3-6-8-10 квартир всего) стоят как минимум три Теслы + пара БМВ электрических. В Европе абсолютно точно откажутся от ДВС, с "Байденом" или без.

По отчётам 25%.

VW и Jaguar тоже думали, что нужно «просто прикрутить электромотор», по факту вышел шлак, который не дотягивает по запасу хода. Я уже не говорю о self-driving и прочих продвинутых вещах

По факту вышли авто прекрасно конкурирующие с теслой. Селфдрайвинг на данный момент не существует ка таковой ни у каких авто, поэтому тут у теслы нет преимуществ.

Я специально отзвонился знакомому, он работает на заводе Ауди (рядом с Брюсселем). Он, как рабочий завода, имеет скидку на покупку авто + может брать в льготную аренду авто. Этим летом он брал машину (Ауди) на покатушки в Испанию. Как итог - 2 раза машина была подменена (уезжала на эвакуаторе) + сверхдолгая зарядка в пол-дня. С его слов - "Ауди электричекую не покупай!". p.s. Это я говорю, как совершенно несведующий человек в технологиях. Мне, как потребителю, важно качество + цена приобретения + удобство/ цена владения. Пока что VAG курит в сторонке (при, казалось бы, мощной производственной и инженерной базе). Увы. Про БМВ, Мерседесы, Вольво Ягуары и прочие электрические кары ничего сказать не могу, фидбека о них не слышал. p.p.s. Вспоминаю дискуссию, по моему тут же, на vc.ru - года четыре назад с пророчествами, что Тесла умрет в течение 6-й месяцев. Пока что жива, курилка! И дай Бог здоровья ей ;))