Боль и зуд IT индустрии и регуляторов. Перспективы робототехники в России

Владимир: Поговорим как у нас происходит развитие интернета, цифровизации и технологий в России. Как обстоят дела с регуляцией, насколько это важно и нужно. Что нам это даст или какие мы получим проблемы в отношении инвесторов и пользователей. Герман, не мог бы ты кратко рассказать о себе?

Герман: Я закончил Военно–космическую академию имени А.Ф. Можайского, первое мое образование — системный программист. Я виновен в участии создания ИИ еще 30 лет назад. Если быть точным, то я помогал в создании искусственного интеллекта тем, кто верил, что это возможно. На оборудовании того времени это была, можно сказать, фэнтези–история. И хоть мы были бесконечно далеки от того, что происходит сейчас, мы свято верили в идею. Ещё интересно, что разработка происходила в военном заведении, а мой диплом, если говорить о специализации утрированно, то он про моделирование звездных войн.

История про интернет началась с банка «Российский кредит». Когда я приходил к руководству банка и заводил разговор про необходимость внедрения интернета, они от меня отмахивались. Тогда я начал создавать проекты за свой счёт. Первым моим проектом стал «Лист.ру».

Женат, четверо детей. Если говорить об отношениях с людьми — мой водитель ездит со мной 25 лет. Думаю, что это о чем-то говорит. Дослужился до советника президента.

Сейчас вернулся к истокам, к разработке проектов, чем занимался до работы на госслужбе. Это все связано с ИИ, программированием и медициной — сейчас там находятся основные деньги. Когда начинал заниматься интернетом, именно там находились основные деньги вообще. А сейчас — на стыке отраслей, в которые цифра, по многим причинам, не приходила.

Владимир: Поскольку ты имел отношение к ИИ, ты слышал, что один из сенаторов предложил урегулировать классификацию и ограничения робототехники в России, ввести регуляцию, классификацию, терминологию. Вопрос: как ты относишься к предложению о принятии такого закона?

Герман: Конечно слышал. У меня сложилась полная аналогия с законом о персональных данных. Развитие в России идет по другому пути. А тут мы скопировали закон с закона в Америке, но с любопытными последствиями. В США, когда принимался этот закон, все было разрешено, все потоки были созданы, все работало. Если говорить своими словами: «речки стали регулироваться по мере их переполнения». Стали понимать, что это проблема и ее стали регулировать. У нас же, при полном отсутствии понимания, что такое персональные данные, стали регулировать то, чего еще нет.

Мы попытались стартануть в нашу IT-медицину на пятой скорости со всеми ограничениями, которые есть в законе о персональных данных. Я уверен, что если бы мы вначале наполнили реки, а потом регулировали — это было бы более правильно. Закон о персональных данных довольно специфичный.

Вернемся к робототехнике. Когда заходит разговор о роботах, то возникает вопрос: «Если завтра Яндекс задавит человека своим беспилотным такси, кто будет за это отвечать?» Мы не готовы принимать закон, надо решать локальные задачи. Вероятность, что мы примем удачный закон, бесконечно мала. Я считаю, что надо запретить такие предложения некомпетентными людьми, без проработки. Необходимо собрать Совет Федерации, Государственную Думу, Минцифру России и разговаривать. Сейчас же, в нынешнем виде, мы не представляем, что будем регулировать.

Владимир: Сенатор предлагает разделить роботов на 2 вида: гражданский робот и служебный. Гражданские — на промышленных, сервисных, образовательных и научных. Служебные — на военных, правоохранительных и т.д. С одной стороны, это хорошо: перечислили тех роботов, которых мы создаем. С другой стороны — люди, которые не имеют отношения к робототехнике и не имеют понимания, как это устроено, начинают продвигать такие законы и производство до конечного потребителя.

Герман: Любую историю надо начинать по-простому. Роботы? Давайте начинать с практики. Если бы у нас был механизм оперативной правки законов, тогда да, можно было начинать с закона. У нас как получается: ты закон запустил, собрал все силы, со всеми договорился, раздал «моральные взяточки». Но потом собрать эту же историю можно будет только года через три-четыре «эмоционально».

Владимир: А что значат твои триггерные слова: «эмоционально» и «моральная взяточка»?

Герман: Есть ведомство, которое, по какой-то причине, должно поставить на твой закон визу. Вот представь: на закон о роботах должно поставить визу Министерство лесного хозяйства. Т.е. гипотетически роботы могут относиться к лесному хозяйству, поэтому виза от них нужна. Они бесконечно далеки от темы роботов, но визу они поставить должны. Ты приходишь к ним и говоришь: «Коллеги у меня есть вот такой закон». А они спрашивают: «А что нам с этого будет?» Ты им говоришь, что можешь приехать на совещание. «Ну, если ты приедешь на совещание, то мы не будем возражать и поставим визу» — отвечают они. Это и есть «моральная взяточка».

Владимир: То есть это такой кешбэк ?

Герман: Все думают про какие-то откаты, деньги — нет. Это как у мальчиков в детстве — взаимный обмен.

Если говорить о законе о робототехнике, то если мы его сейчас примем в том виде, в каком его предлагает сенатор, то потом изменить его сможем только года через три. Потому, что в любом законе количество ведомств безгранично и у каждого найдутся пожелания («моральная взяточка»). Мы обросли бюрократическими вешками. Нужно решать очень конкретные задачи. Если мы говорим о беспилотном автотранспорте, то давайте регулировать только беспилотный автотранспорт. Законодательство необходимо отделить от земли.

Владимир: Они еще в законопроект интегрировали господдержку. Иными словами, согласно документу, реальные юридические лица и индивидуальные предприниматели в сфере оборота роботов могут работать со следующими форматами: предоставление льгот по уплате налогов, сборов, таможенных платежей и т.д. Практически все, что в мире можно было пообещать, они сюда включили. Самое главное, что тебе понравится: законопроект гарантирует, что имущество юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, которые осуществляют деятельность по установке, ремонту, монтажу и т.д, не подлежит принудительному изъятию, в том числе национализации и все в таком ключе.

Герман: Если честно, то это как в законе о забвении: чтобы точно по нему никто не работал, надо чтобы фейсбук поставил счетчик. Так же и здесь. Чтобы он точно не прошел в Госдуме, надо добавить вот такой маркер.

Владимир: Но можно же принять закон частично? Как в свое время приняли закон о дронах. Как только приняли этот закон, я перестал заниматься этим направлением и инвестировать в него. С принятием закона появилось много согласований и ограничений, много согласовывающих организаций. Появилось много пунктов, ограничивающих использование дронов и их применение. В целом, появилось очень много ограничений, которые применялись непонятно по каким принципам. Как пример: китайцы в обход этих ограничений создали дрон до 240 грамм. В результате, все пошли и купили этот дрон и стали его применять, а съемки при этом просто выкладывают без геолокации.

Герман: Я бы вообще подумал над темой: стоит ли инвестировать в роботов. Сейчас все настолько увлечены темой роботов, что шансы на то, что примут какой-то закон — очень большие.

Владимир: Для меня инвестирование в эту область — очень рисковая история. Потому что если говорят, что дадут господдержку, то дадут скорее перспективным системным компаниям, например Яндексу и тд.

Герман: Ничего Яндексу не дадут. Главный риск 2021 года — отечественные софты отжали от льгот как индустрию. В 2021 году сформировалась очень четкая позиция: есть 2 интернет-экосистемы Гугл и Яндекс и есть 2 экосистемы: Сбер и государство. Четыре экосистемы на одну страну — многовато.

Государство заняло агрессивную позицию, распробовало эту тему, при этом обладает мощнейшим ресурсом приема законов в свою пользу. Нас спасает пока то, что Сбер «танцует свой танец» и не объединился с государством. Как только они объединятся — все уйдет в Сбер или какую-то компанию с окончанием «тех». Я могу предсказать, что Яндекс запустит такси, все будет прекрасно кататься, а потом придет условный Собянин, условный Сбер и все купит.

Владимир: Ты знаешь, что Яндекс интегрировал с «Почтой России» сервис доставки и уже доставляет роботами почту?

Герман: Публично все говорят, что Яндекс хороший, но государство не помогает. А Сбер просто все покупает. Сбер — это монополист, он обладает колоссальным доступом ко всем терминалам, ко всем компаниям. На рынке Сбер ведет себя как слон в посудной лавке. То, что слон плохо танцует — это проблема не слона.

Владимир: Но это же все часть одного кубика Рубика. Центробанк сейчас придумал тему регуляции и получения данных о переводах физических лиц.

Герман: То, что делает сейчас ЦБ — это не к вопросу контроля за людьми. Это происходит из-за полного недоверия к нашей банковской системе. Из-за того, что банки выстраивают непонятные схемы, выкручиваются в вопросах приема платежей. ЦБ не пытается выловить тех, кто незаконно сдает квартиры в найм — его это мало интересует. ЦБ интересует проникновение в нашу систему незаконно эмитированных денег.

Владимир: Тебе не кажется, что тоже самое делает и Сбер?

Герман: Нет, не кажется. Давай приведу пример. Я — клиент Сбер. У меня есть акции Сбера и он должен мне заплатить все, что он заработал на банковской деятельности, т.е прибыль. Вот он поделил и дал мне мою часть. А потом говорит: «Вложи в мой фонд». Фактически — дай мне денег. Но я не дам. Поэтому Сбер делает по-другому: он зарабатывает выручку, а потом из этой выручки вкладывает средства бесконтрольно. У него абсолютно внеэкономическая история. Сбер позволяет себе то, что ни один банк себе позволить не может. Он инвестирует из выручки. 15 лет назад за это сажали.

Сбер вытягивает бесконечное количество государственных денег. А у ЦБ есть задача привести банки к какому-то знаменателю. Я уверен, что между ЦБ и Сбером есть противостояние. ЦБ хочет знать обо всех движениях денег в банках и в этом нет ничего криминального.

Вопрос от слушателя Константина Перминова.

Константин: Недавно из ЦБ были выведены несколько миллиардов рублей под прогнозом IPO. На самом деле они были выведены незаконно за границу. Звено ЦБ, как государство в государстве? Как бы Вы оценили влияние ЦБ на Сбербанк ?

Герман: Когда я работал советником президента, мне удалось узнать эту систему изнутри. И я вас уверяю, что «наверху» тоже работают. Если бы в ЦБ воровали, то их бы посадили. Просто так у нас устроена экономика, так устроено законодательство — сырое, депутаты плохо принимают законы.

За ЦБ я наблюдал с 1992 года, я видел как он провел свою систему через бескризисную историю с момента своего создания. Никогда не делал резких поворотов. Да, были грехи в банках и сейчас они есть. Да, эксперименты бывают покруче, чем у Чубайса. Но я знаю тех, кто там трудится: у них хорошие зарплаты, там масса умных людей.

Будучи советником президента, я общался с зампредами и видел, как они работают по 12-13 часов в день. Наиболее чистая система управления — в ЦБ. Конечно, есть и те, кто «козлит», но в целом это трудяги, там тоже хватает своих заморочек. Они не те, о которых вы думаете.

Владимир: Это больше про ручное управление? Внутренние действия сотрудников, о которых знает их руководство?

Герман: В отношении ЦБ нет причины думать про коррупцию, когда берет каждый. Я сейчас никого не оправдываю, просто пытаюсь объяснить. ЦБ «захапал» функцию следить за рынком акций. Правильнее даже будет сказать, что не они этого хотели, а им ее навязали. Это не свойственная для ЦБ функция. У кого-то возникла идея «суперведомства». И это даже не про Набиуллину.

Очень многое не зависит от чиновников. Кто-то решил слить рынок акций и рынок страхований в одну историю и взвалил это на ЦБ. А для ЦБ это несвойственная ей функция и я допускаю, что в этом состоянии может быть все, что угодно. Ошибки есть и это, скорее, естественно в их положении.

Владимир: Ты слышал про компенсацию ущерба от политики импортозамещения в России, которую потребовал Евросоюз?

Герман: Нам не было никакого смысла вступать в ВТО. Мы 18 лет вступали в ВТО и вступили последними, когда уже созданы процессы, созданы организации. Еще в то время говорили, что мы огребем ровно настолько, насколько мы туда влезем. Понятно, что никакие штрафы мы платить не будем, понятно, что нам щекочут наши нервы.

Претензии у ВТО к нам возникают каждый год. Нет смысла было вступать в этот клуб последними — все уже поделено. Бонусов из этого мы не получили. Просто надо спокойно выйти из всех этих органов, типа ВТО, ЕСПЧ, взять паузу и немного передохнуть. Мы все-равно не делаем то, что они хотят. А в будущем, если надо — вернуться.

Владимир: Самый главный вопрос касается твоей должности. Это очень важное направление, в итоге это ты его создал : зачем, кому и что хорошего с этого будет нам, людям, и роботам тоже?

Герман: Я по-прежнему инвестирую сам и с партнерами. Мы создали фонд, чтобы участвовать в законодательной, государственной деятельности. Проложить дорожку к государству. Мы выстраиваем отношения, коммуникации с государством. Раньше можно было создавать продукт и двигать его и в государстве и за рубеж.

Сейчас есть два отдельных процесса: один в Россию, другой за рубеж. А для того, чтобы двигаться, надо дружить с государством. Вот мы и стараемся двигаться в этом ключе: как дружить с государством, подсказываем людям, где найти деньги. Иногда сами даем. Я специализируюсь на медицине и мне там нравится. Но есть же разные истории, поэтому у нас есть некоторое количество человек и каждый эксперт в своей отрасли.

Владимир: У тебя фонд инвестиционный? Какая форма фонда и какая зона ответственности?

У нас скорее консорциум, к нам приходят люди и мы их смотрим. Собираются те, кто готов инвестировать и мы инвестируем. Такая синдикатная история — это более точная формулировка. Модель, когда тебе дали 100 млн и ты их распределяешь, уже не работает. Сейчас люди хотят сами участвовать в принятии решений. По сути, мы являемся неким агентством. Когда мы получаем продукты, например это медицинская история, то я пишу заключение для всех — что я об этом думаю. Дальше под мой комментарий люди подписываются. Сейчас так работают многие фонды.

Владимир: Думаю, что нам стоит объединиться нашими фондами. У меня фонд — Alpha Robotics Venture. Про синдикатные истории мы тоже думаем. Было бы хорошо с кем-то дружить и помогать тем, кто нуждается в этом. А населению повышать финансовую грамотность, чтобы несли деньги экспертам, которые знают, как распорядиться грамотно этими деньгами, а не мошенникам.

Вопрос от слушателя — Сергея Кравцова.

Сергей: Уже давно «полыхают» новости: Фейсбук и Гугл оштрафованы. Чем этот цирк закончится и когда?

Герман: Я думаю, что закончится, как с Павлом Дуровым. Останутся висящие законы о приземлении, а Гугл, скорее всего, заплатит штраф и будет закрывать контент по ссылкам от Роскомнадзора на автомате.

Сергей: Ты хочешь сказать, что в ближайшее время Фейсбуку и Гуглу руки «повыкручивают»?

Герман: Конечно. Другой вопрос: на каких условиях они сдадутся и когда сдадутся. Но в этой истории меня занимает не Гугл и Фейсбук: если мы согласимся только на удаление данных, а мы согласимся, не будем требовать выдачи данных, тогда у них нет выхода. Удалять Гуглу будет легко. Но меня интересует Телеграмм — как он поступит в этой истории. Я уверен, что в следующем 2022 году Гугл никуда не денется, тему скорее всего «замылят», потому, что он согласится блокировать. Но сделают это так, чтобы сохранить лицо. Может быть даже согласится выплатить штраф.

Вопросы от слушателя к Владимиру Белому.

На фоне трэша, который происходит с Гуглом и Фейсбуком, сколько людей к тебе пришли из тех, которые хотят сделать новые соцсети и заместить американские сервисы?

Владимир: К нам приходят не только за инвестициями и разработками, но приходят и те, кто приносят проекты с соцсетями. Аналоги Тик Токов. Для нас, однозначно, это хорошо, потому что мы можем работать с чем-то еще. То, на чем можно заработать деньги.

Проектов 15 я точно видел с соцсетями. Одному проекту даже помогали и инвестировали.

Но вы же фокусируетесь только на Российском рынке?

Владимир: Нет, мы работаем на международном рынке. Но тем не менее, в мире огромное сообщество пользователей, которые готовы платить деньги за подписки и использовать различные сервисы.

Государство мучается, создает школу программирования Эльбрус. И тут Сбер начинает тестировать Эльбрус. Сбер — это плоть от плоти, государство от государства. По сути он вынес публичный приговор. А что это было?

Владимир: То, что сделал Сбер — удивляет. Возможно, что они хотят начать выпускать свои процессоры. В свое время их роболаборатория именно так и появилась. Все ходили вокруг да около. Я даже там консультировал топовых менеджеров. Крутые специалисты там работают, создают различные системы. Можно по этому же принципу смотреть на создание процессоров в Сбере.

А что касается самих процессоров, то если мы выпускать их не будем, даже, например, на контрактном производстве в Китае или где-то еще, не будем заниматься разработками — мы всегда будем зависеть от кого-то. Поэтому вся эта история нам нужна.

Автор подкаста: Владимир Белый

Транскрибация: Елена Жосан

Редактор: Полина Чакур

Будем благодарны вашему лайку!