Алексей Иванов, Directly (часть 2): как обучается искусственный интеллект, навыки для продактов и дизайнеров, коучинг

Вторая часть интервью Саши Мемуса (Chatfuel) с Алексеем Ивановым, старшим дизайнером ИИ-стартапа Directly в Сан-Франциско.

Первая часть интервью тут.

У тебя достаточно уникальный опыт и важная роль сейчас в Directly. Как дизайнить для искусственного интеллекта?

И сложно и просто одновременно, но скорее всего не там, где кажется на первый взгляд. Просто потому что сейчас 99% разговоров про ИИ — это разговоры про нейронные сети.

Концепция очень простая: ты тренируешь машину на достаточно большой выборке чего угодно, например, типовых вопросов в техподдержку. В какой-то момент она начинает понимать, как ответить на какой-то вопрос. Пользователи помогают натренировать нейронку, чтобы она работала со временем все лучше и лучше. Тут как раз все просто: набор задач и jobs to be done в этом процессе не такой уж большой.

Сложности начинаются там, где нужно понять такие вещи как: перекинуть ли человека с ИИ на реальных сотрудников поддержки, как оценивать качество беседы (потому что мы часто реагируем на что-то, а не оцениваем качество), и вообще генерировать осмысленные ответы.

На мой взгляд, последнее — это наше преимущество в Directly. Вообще в ИИ ты очень быстро упираешься в простое понимание: неважно насколько умная машина, важно насколько качественные данные ей скармливает человек.

Если ты Google, Amazon, Facebook – у тебя есть доступ к феерическому массиву данных о чем угодно: запросах, потребительских предпочтениях, интересах, доступ к фоточкам, тэгам. Тебе очень просто построить ИИ-модель. Посмотри на поисковые подсказки в поиске гугла — они поедают или, как в продуктах говорят, каннибализируют целые индустрии. И они активно используют ИИ, чтобы показать тебе ровно то, что слопает твое внимание, до того, как ты вообще перешёл куда то со страницы результатов.

Но у больших тэк компаний нет доступа к нишевым данным, плюс это не их профиль работы. Google не полезет собирать данные с ветряных турбин, доступ к которым есть у General Electric. И, надеюсь, не полезет в техподдержку, так как там отдельная сложная индустрия с агентами, протоколами, личными и неличными данными и т.п.

В общем, у меня много оптимизма в плане ИИ. Но от этого дизайнить продукты с ИИ не становится проще — делаешь ли ты распознавание картинок, пилотирование автомобиля или текстовые интерфейсы в чат-ботах.

Хочу сделать для студентов какое-то задание про текстовые интерфейсы. Я читал где-то, что люди уже проводят каждый день столько времени в экранах (screen time), сколько в принципе физически возможно. За исключением сна и какой-то работы все уже и так в экранах. Поэтому дальше будут расти интерфейсы, которые не связаны с экранами, потому что там еще есть возможность что-то воспринять, например, на слух.

Или на вкус! Смешно, что ты упомянул, что вся работа в экране. Это очень чувствуется в Кремниевой долине.

Последний тренд в фитнесе у мужчин здесь — это steel mace flow. Когда человек берет штуку, напоминающую кувалду или булаву, и крутит ее так и сяк, как будто копает землю или разбивает камень. Ну то есть, это и смешно, и очень естественно одновременно.

Классно думать категориями более крупными, типа внимания. Я не очень много знаю дизайнеров, которые на дизайн-тусовках говорят: «Поговорим про внимание. Как мы понимаем, что такое человеческое внимание? Какие нейромедиаторы влияют на то, чтобы фокусироваться на тех или иных задачах?».

Если ты таких знаешь, познакомь. Я люблю интервьюировать таких людей у себя на канале. Чаще всего это разговоры, свойственные предпринимателям, продактам, и людям, неиствующим в саморазвитии. Как-то собралось много таких людей вокруг меня — кажется, Вселенная мне что-то хочет сказать.

Думаю, дизайнеры тоже как-то к этому постепенно приходят, они понимают, что рынок их затачивает не тешить себя особо художественной самореализацией. Ты же можешь очень много вещей про себя думать, но если такая огромная сила как рынок решает, что ей нужно сейчас вот это, то ты к этому постепенно адаптируешься.

Чуть раньше ты упомянул, что учился Hyper Island. А почему решил туда ехать?

История такая. Я 2011-м я работал креативным директором по рекламным проектам в «Афише». Решил поехать учиться за границу: думал, буду креативщиком. Тоже один из трендов того времени: я не уловил, что он сходит на нет. Я думал, что рекламные digital-штуки будут работать. Теперь я уже на 99.9% уверен, что реклама вся уйдет в программатик и нативку, а медийка и спецпроекты останутся для имиджевой рекламы в самых зажиточных сегментах.

Я сделал исследование, куда поехать учиться за границу. Хотелось попробовать выйти за пределы московского и российского пузыря. Похоже, это моя склонность к риску: мог бы спокойно сейчас отдавать ипотеку в Москве, но почему-то решил выбрать скользкую тропинку переездов и неопределенности. Сделал каздев, мне очень понравилась модель Hyper Island: как они учат людей, их философия.

Я написал статью на Medium о выборе школы. Надо сказать, за эти шесть лет человек 20 ко мне пришли со словами: «Я вот думаю подавать документы в эту школу, как вам по итогам?». Я понял, что многие, как и я когда-то, не понимают, куда идти учиться. Я бы хотел сделать какой-нибудь проект для обучения навыкам, которые нужны сейчас, но их ни в каких университетах и доп. образованиях не найдешь.

У экономистов есть термин «доверительное благо» — это такая услуга, результат которой виден только спустя какое-то время. Например, врачи продают доверительное благо: ты не знаешь, как залеченная доктором болячка отзовется через пять лет. То же самое с образованием. По каким-то интуитивным критериям и сигналам из космоса, понимаешь, что наверное тебе надо поехать в Стокгольм. Почему Стокгольм? Почему Hyper Island? Ну, вот есть такое ощущение, что что-то они правильно там делают, какие-то у них правильные принципы, они какие-то правильные слова говорят. И, надо сказать, я ни разу не пожалел. Очень круто провел год, попал в IDEO, случилось какое-то количество важных осознаний про работу, про карьеру, про жизнь. Все благодаря году в Hyper Island.

Расскажи, что там было сделано особенно круто?

Да, давай три топовых тезиса.

1. Образование не как в университетах.

Ведь когда ты в университет приходишь, от тебя ждут, что ты будешь впитывать огромное количество теории, выдаваемой неким академическим гуру, профессором. Дальше ты будешь делать тонну домашки, естественно, никогда не списывая. А потом ты будешь приходить на такую штуку, которая называется «экзамен» и показывать, что ты можешь верно прочекать какое-то количество вопросов и ответов. Все это для того, чтобы профессор, который тебе все это рассказывал, мог прогнать твои ответы через свой фильтр и сказать, что у тебя действительно есть оперативная память, и что ты что-то понял в его предмете.

Похоже, эта система построена в XVIII-XIX веке в эпоху индустриализации. От человека тогда потребовалось, чтобы он по чек листу умел делать какие-то вещи: оперировать станками, работать посменно и так далее. Откуда, думаешь, в школах взялись звонки и перемены? Я нифига не согласен платить деньги из своего кармана за образование такого рода. Простите меня за царапки.

Hyper Island как раз предлагал совершенно другой подход, в котором люди получают брифы, разбиваются на группы, внутри сами находят общий язык и реализуют это все без преподавателя. Там есть эксперты, но они не являются профессорами, они максимум проведут какой-нибудь воркшоп. Я потом выступил таким экспертом неоднократно, приезжал и рассказывал студентам про дизайн-мышление, генерацию и отсеивание идей. Потом я сделал проект про групповую динамику Team Canvas, рассказывал студентам про организацию команд в условиях, когда время поджимает.

Ты прямо льешь бальзам на мою душу, потому что это примерно то, что я пытаюсь сделать в Британке.

К разговору о том, когда это настолько круто, что становится очевидно. То есть там очень много хороших образовательных моделей под одной крышей.

2. Групповая динамика. Надо понимать, что у стран типа Скандинавии не было большой войны в течение нескольких поколений. У Швеции, может быть, последняя серьезная битва была с Россией при Петре I. Шведы круты экономически и социально, потому что вместо амбиций большой державы несколько поколений фокусировались на улучшении жизни граждан. У них появилось много методик включения людей в социальные процессы, они поняли, как групповую динамику тюнить, как создавать консенсус — при том, чтобы люди сохраняли свою идентичность.

У скандинавского подхода есть свои издержки, но когда у тебя подавляющее большинство граждан в стране думает такими категориями, тебе легче организовать образование как в Hyper Island. А если у тебя большинство граждан думает, как бы преуспеть, заработать бабок, родить детей и быстрее тех и других конвоировать в офшор... Тогда побеждают схемы, в которых университеты внедряют рейтинги, соревновательные механизмы и игру в ачивки: кто лучше закончит, того отберут в какую-нибудь корпорацию или большую тройку консалтингов... Как это заканчивается, мы с тобой оба знаем.

Hyper Island вряд ли мог бы появиться в Америке или в России. Конечно, есть какие-то приближения типа Стрелки, но если присмотреться, та же Стрелка была во-многом сформирована основателем Hyper Island Дэвидом Эриксоном. Он там был главным идеологом образовательного процесса первые несколько лет. Дэвид, кстати, подготовил поколение отличных фасилитаторов на Стрелке, за что ему большой респект. Регулярно их встречаю то в Сан-Франциско, то в Нью-Йорке, то в Европе.

3. Культура. Я уже упоминал это дело. Главный тезис: правильная культура с эмоциональной безопасностью помогает очень круто высвободить внутреннюю энергию людей. Это отличная штука, ее не добиться дрючкой по KPI или жесткими правилами.

Например, в Hyper Island приезжает к тебе в начале модуля бриф от клиента. Nike хочет сделать такую штуку со своей обувью, нужен диджитал маркетинг. Тебя объединяют с еще пятью людьми с твоего курса случайным образом, говорят: «Ребята, поздравляем, вы теперь команда. Вот бриф, через шесть недель мы хотим увидеть презентацию». И вы такие: «Окей. И как мы это будем делать?». Но в итоге отлично справляетесь, потому что пункты 1, 2 и 3.

Это позволяет тебе жить в мире, где ты делаешь реальные кейсы. Ты работаешь с людьми. Не со всеми из них тебе нравится. Может быть, не со всеми из них ты будешь пить аквавит на кухне, но ты учишься работать в команде, реализовывать проекты, узнавать какие-то вещи. Происходит живой и качественный процесс образования, который мне дико понравился.

Мы пока делаем так, что студенты сами выбирают себе брифы и набирают команды. Но у меня была дикая идея всех вообще рандомно раскидать.

Мне нравится рандом, спонтанность и кутерьма.

Раньше было сильное желание иметь какой-то контроль над тем, какую тему ты выбираешь, с кем ты работаешь. Hyper Island специально сделан так, что совмещает тебя с несовместимыми с тобой людьми, дает тебе бриф, который тебя цепляет за живое, заставляет тебя — та-да, мантра личностного развития — выйти из зоны комфорта.

Если у тебя классно выстроены эти всякие поддерживающие инструменты, культура, процесс и так далее и у тебя есть такая безопасная среда, чтобы выйти из зоны комфорта, то в целом ты конечно гораздо больше получишь от перемешанной группы и случайного брифа.

Пример: у нас как-то раз был бриф по брендингу. Нас разделили на 12 команд. Клиенты были очень разные: кому-то достался Nike, кому-то Spotify, а кому-то досталась маленькая компания по помывке окон в небоскребах с юга Швеции — им тоже нужен был ребрендинг. Конечно, оконщики достались моей команде. И мы, конечно же, расстроились: «Блин! Тут по соседству ребята для Nike переизобретают какие-то модные кроссовки, а мы делаем ребрендинг товарищам, который окна моют. Ну океееей».

Я тебе так скажу, когда мы все презентовали результаты спустя шесть-семь недель, товарищи из Nike едва посмотрели на них. Для галочки отправили какого-то стажера посмотреть презентацию. А чувак, которому мы делали ребрендинг, не просто прилетел в Стокгольм, он внимательно посмотрел презентацию, отвел нас на ужин, сказал огромное спасибо за то, что мы так хорошо грокнули его бизнес (то есть «глубоко и эмпатично поняли», грокнуть — термин, популяризированный Робертом Хайнлайном). Через полгода я захожу на его сайт, и он какие-то вещи взял и реализовал. С одной стороны, никогда не знаешь, как это повернется. С другой стороны, если у тебя классная среда, ты можешь гораздо больше понять и узнать.

Еще один аргумент в мою копилочку, что можно брифы рандомно раздавать. Так будет даже веселее.

Расскажу другую историю. Когда я работал в Philips, я запитчил руководству, что мы поедем в Hyper Island в Швецию и выступим там спонсором одного из модулей. Такая коллаборация, в которой мы даем бриф, выделяем на это какие-то ресурсы, а студенты нам по брифу делают проекты. Win-win.

Интересная особенность заключалась в том, что модуль сократили до трех недель, эти три недели были перед Рождеством, и модуль назывался как-то типа «Прототипирование в Arduino». То есть, ты получаешь на вход 60-70 студентов, которые никогда в жизни не писали код под железки, делишь на 12 команд, даешь им несколько разных брифов, и они тебе через три недели приносят 12 прототипов.

Справедливости ради, 8 из них выглядели как работающий прототип, остальные 4 были все-таки набором картинок. Но это прям очень круто: ты видишь, как люди с нуля до вот таких вещей за три недели разбираются и делают. Мне кажется, студентам важно давать креативную свободу, поддержку и ограничения.

Креативная свобода, поддержка, ограничения — согласен! Смотри, твой путь в дизайне очень логичный: начал делать дизайн рекламы, потом понял, что будущее в продукте, круто поучился, поехал в мощные компании IDEO, SYPartners, и теперь вот в Сан Франциско занимаешься искусственным интеллектом. Очень крутой дизайнерский трек. Но тут ты мне еще говоришь: «Я решил открыть свою коучинговую практику». И я такой типа: «Вау! Что происходит?!». Мне нужен твой рассказ о том, как это произошло вообще.

Хорошо. Но для того, чтобы качественно ответить на твой вопрос, мне нужно сперва подготовить некоторую почву.

Дело в том, что я с какого-то времени перестал смотреть на себя как на дизайнера-дизайнера. Так получилось, что я вложил много времени в конъюнктурно полезную вещь, которая называется «дизайн», которую я могу использовать по разным направлениям, не важно, в какой стране или индустрии. Так получилось, что находясь в Сан Франциско и работая в технологиях, с высокой вероятностью ты будешь продуктовым дизайнером. У меня все как раз к этому и шло.

Но в то же время, ты понимаешь, что кроме своей собственной повестки — заработать денег, обеспечить семью, иметь социальный статус, получать удовольствие от рабочих задач и так далее, — есть еще философские вещи. Например: «А в чем заключается мой вклад в этот мир?». Каждый человек для себя отвечает по-разному. Думаю, большинство людей начинают об этом думать лет в 40-45, и я просто чуть раньше начал об этом размышлять. По разным причинам так получилось. И вот когда я начал про это думать, я начал прикидывать, что я вообще могу полезного предложить этому миру, что я могу делать.

С другой стороны, я периодически могу людям вкинуть какую-то такую тему в разговор, из-за которой они останавливаются и крепко задумываются. Надо сказать, что основа коучинга — это умение создать такие условия и такое качество разговора, при котором человек реально хочет и может найти ресурс, чтобы что-то поменять в своей жизни. Не из разряда: «Да-да-да, это важно, надо бы больше медитировать с утра или выходить на пробежку по вечерам», а когда человек такой: «О, я об этом никогда так не думал, но мне почему-то хочется это теперь это делать». И если ты научаешься направлять человека в ту сторону, где ему действительно становится лучше по жизни, где он, может быть, начинает больше чувствовать себя или как-то по-другому смотреть на мир, или у него нормализуются отношения, или появляется жизненная энергия, то это классный способ проживать жизнь, я считаю.

Пример: чувак приходит к тебе, а у него постоянно с женщинами какая-то драма. Он уже все попробовал, он заколебался, он не может больше. И ты идешь с ним на прогулку, вы общаетесь в определенном ключе, ты даешь ему практики регулярные, он что-то понимает для себя, начинает это делать в течение полугода, и следующие отношения у него почему-то не заканчиваются драмой.

И вот для меня это такая магия, которую если ты в эту жизнь можешь пригласить… то надо делать. Если я могу себя ей посвятить, даже какую-то часть времени, и что-то сделать хорошее в этом направлении, то я готов тратить на это деньги, время, ресурсы. Короче, мне это важно. Поэтому я решил заняться коучингом.

Я отучился здесь с Сан-Франциско на интегрального коуча, получил благословение ICF (International Coaching Federation), научился делать психометрию и обратную связь по структуре личности. Только что закончил сертификацию у стэнфордских профессоров, которая позволит мне объединить мои существующие знания в дизайне с новыми интересами в коучинге. Тут есть такие ребята со стэнфордского факультета дизайна, которые применяют дизайн-мышление для коучинга. У них есть книжка «Designing Your Life»...

Я прямо сейчас ее читаю.

Да-да, это очень хорошая и очень простая книжка. Я бы даже так сказал, это верхушка айсберга, 10% того, что можно брать из дизайн-подходов для личностного развития и изменения поведения. Я, кстати, не очень люблю слово «коучинг», я предпочитаю слово «изменение поведения» или «дизайн поведения». Потому что вокруг коучинга очень много тумана, стигмы, и всяких шарлатанов в индустрии...

К вопросу про стигму. Ты начал рассказывать про коучинг. В моей голове коучинг скорее как-то с бизнесом ассоциировался: коуч может быть полезен, чтобы получить какие-то результаты. А ты описал территорию с отношениями, драмой. В моей голове это территория скорее психотерапевта чем коуча. Как ты это разделяешь?

Я знаю, что ты проводишь много времени, изучая психотерапевтическую область, у тебя есть свой подкаст с терапевтами. Кстати, было бы прикольно выступить гостем и поговорить именно про то, что может коуч предложить людям, не измученным терапией. Или наоборот, измученным.

Философски рассуждая, я бы не давал ответ на вопрос, чем коуч отличается от психотерапевта. Во-первых, для этого нужно очень много усилий потратить на дефиниции. Четких определений, к сожалению, нет. Нет психотерапевта, которого можно спросить, что такое психотерапевт, и он даст тебе исчерпывающий ответ...

Мой подкаст меня навел на эту мысль, да.

Ты говорил про территорию. Есть разница между картой и территорией. У каждого представителя помогающих профессий своя карта, которой он оперирует, объясняя, что он делает на территории.

Это такой религиозно-философский вопрос, на самом деле, чем в корне отличаются психолог, коуч, шаман и так далее. Да, терапевт может тебе дать набор поведений: общается с человеком, сессии проводит, ведет к набору каких-то выхлопов. Из серии «Я помогаю людям делать так, чтобы они были более счастливыми и гармоничными»…

В этом списке есть еще, наверно, набор практик, выхлопов и метафор, которыми он пользуется.

Метафоры сильно завязаны на школу мысли. Возьмем медицинского врача. У него гораздо все проще. Понятное, стандартизированное образование. Есть наука, которая построена на физическом теле. Конечно, существуют холистические врачи, но мы сейчас говорим о конвенциональном докторе из поликлиники. Он работает на территории тела — очень понятного, хорошо изученного, анатомически системно разложенного. У врачей есть регламентированная оргструктура, понятные процессы, свои KPI. Про докторов говорить несложно. А вот про так называемых специалистов помогающих профессий — коучей, терапевтов, фасилитаторов, тренеров, людей, которые занимаются какой-то такой штукой — про них сложно говорить, там очень много разных понятий и представлений из разных карт намешано. Это первая мысль.

Вторая мысль заключается в том, что если представить себе отрезок, на одном конце которой клинический случай, шизофрения, или сильное биполярное расстройство, а на другой стороне эмоциональный дискомфорт или какое-то никак не реализуемое желание... Мне очень нравится глагол «застрять», по-английски “stuck”, в смысле, ты stuck и не можешь unstuck. Оно как-то очень точно описывает это ощущение. Оно вроде бы для жизни не критичное, но оно очень мешает тебе жить. И ты не понимаешь, к кому идти.

Если ты пойдешь к психотерапевту с проблемой, которая ближе ко второму концу отрезка, есть высокая вероятность, что ты с ним очень много будешь говорить о своем детстве, и, может быть, какие-то вещи поменяются, но ты не можешь предсказать результат психотерапии. Мы об этом говорили недавно с тобой как раз, я согласен, что вектор понятен, а результат — посмотрим через пять лет.

Вообще непонятен, слепой рандом.

Если брать характеристики хорошего, качественного коуча… Во-первых, они очень качественные собеседники, они очень много вкладываются в изучение других людей и себя. Причем, самые качественные коучи, с которыми я работал, могут на тебя посмотреть, как-то разложить тебя у себя в голове, задать тебе вопрос и ты такой: «Я не знаю, почему ты задал этот вопрос, но он заставил меня очень сильно задуматься». Это как та история, когда ты платишь 100 долларов, из них 99 идут на знание того, куда стукнуть молоточком, и 1 на удар этим молоточком.

И то же самое с этими помогающими профессиями, там все очень фигово с сертификацией и регуляцией, поэтому очень много всякой непонятности и для людей, и для самих специалистов. В общем, надо разбираться в нюансах.

Коуч очень часто нужен человеку, у которого жизнь не в огне, он как-то может свою жизнь устроить так, что они не находятся в состоянии тотального аврала. Но у него все равно есть затыки и он понимает, что это связано с отношениями, с пониманием себя, с умением лидить других, с уровнем удовольствия, которое получаешь от жизни. Или он в какой-то момент получают такой инсайт от Вселенной, что все, что он делает — это пытается кому-то угодить. Причем этот кто-то — это какая-то внутренняя важная часть. Все, что он делает, он старается делать для этого, и не понимает, как двигаться дальше, потому что эта система дала ему какие-то сильные возможности. Но дальше он так не может. Мне кажется, такой запрос больше к коучу, чем к психотерапевту.

Вот, это такой длинный ответ на вопрос, чем они отличаются.

Может быть, я неправильно про это думаю, но, во-первых, есть еще вопрос глубины. Мне кажется, просто коуч более широко копает, но чуть менее глубоко, и в этом смысле может как-то менять поведение, а терапевт берет узкий набор задач, например, проблем в детстве, но копает его уже очень глубоко.

Я даже думаю, что придет куча людей в комментарии к этому разговору, где бы мы его ни опубликовали, и скажет: «Ребята, вы ничего не понимаете, терапия про это, а коучинг про то». И каждый будет по-своему прав.

Кто-то скажет: «Психотерапевт копает в прошлое, а коуч в будущее». Или: «Психотерапевт — это про глубину, а коуч — про ширину». Или наоборот. Не то, чтобы я хочу с кем-то спорить или наоборот, сливать вопрос. Я стараюсь быть очень осторожным, потому что это такой перемешанный набор точек в этих специальностях. Вот в тех точках, которые я увидел и которые мне интересны, я стараюсь получить экспертизу.

Мне очень важно сертифицироваться в этом всем. Как человеку продуктовому, мне бы самому хотелось иметь какие-то сигналы о том, что специалист, с которым я общаюсь, потратил свое время, ресурсы, что у него интерес большой в этой области. Не просто говорить о том, что он в чем-то разбирается, а завалидировать это с какими-то институтами, которым можно верить. Если коуч летал в Гарвард и сделал сертификацию там у каких-то чуваков, гонял в Беркли и там учился, в Стэнфорде делал мастер-класс и так далее — это все качественные сигналы. Понятное дело, что чувак с улицы просто не будет так заморачиваться. Ему не настолько это важно и не настолько хочется изучать язык, тратить деньги на это все. Ему проще сделать курс по НЛП и эриксоновскому гипнозу (обе школы мысли я искренне уважаю) и просто сказать: «я вона чо умею». Человек, который может быть качественным собеседником... во-первых, ты быстро это почувствуешь по разговору. А во-вторых, до разговора есть какие-то сигналы, которые хорошо бы уловить. Мне это важно всегда.

Как и многие, я сначала у друзей спрашиваю, прежде чем что-то делать с каким-нибудь человеком Васей: «А Вася норм?». Люди, которым ты доверяешь, скажут: «Да, Вася — топчик». И ты такой: «Ну раз Вася топчик, значит можно с ним идти в лес за подберезовиками».

Проблема в том, что в областях, где нет нормального языка, конвенции и вот этих вот регламентов, сложнее подойти к ним и сказать: «Вот этот коуч топчик или нет?». Человек скажет: «Ну... Мою задачу он мне помог решить до какого-то предела, а дальше я споткнулся вот об это и понял, что мне нужно вообще пойти к шаману». Такое тоже может быть. Поэтому я стараюсь сделать так, чтобы я и сам сигналы эти считывал, и другим это как-то давал грамотно, чтобы разговор был полезен для всех.

Придумал вопрос для финалочки. Что ты для себя видишь важного на ближайшие пять лет?

Много думаю про сообщества, культуру, масштабирование через «человеческое». Дело в том, что мы разобрались вроде, как работает масштабирование через технологическое. Хорошо это или нет, но то, что мы делаем про масштабирование через людей, часто принимает некрасивые формы.

Я приведу несколько примеров. Первое — это то, что происходит с нашим вниманием, как его высасывают инстаграммы, фейсбучики и поляризованные СМИ. То есть, это все технологически оптимизированные машины по взлому твоего мозга, высвобождений порций дофамина в обмен на фиговенькое такое ощущение сообщества и банальных поглаживаний эго. Это первая мысль.

Второй пример — это культура. Мы об этом говорили чуть раньше. Капитализму пофигу на культуру, он про циферки и про бабло, про bottom line и капитализацию. Все человеческие конструкции мы придумываем сами внутри этой системы. Надо сказать, это круто, когда у тебя есть возможность работать в классной компании с классной CEO, потому что она тратит большое количество ресурсов не только на оптимизацию этих циферок, а на что-то еще. Конечно, ей важно, чтобы bottom line сходился, но на самом деле видно, что ей важно что-то еще. Это вторая мысль.

И третья вещь — это комьюнити как возможность поддержки и трансформации. Ты вот был на Burning Man, например. Это же очень интересный культурный эксперимент на 70 000 человек, со своими правилами, со средой, которая сильно отличается от привычной.

Надо сказать, этот эксперимент достаточно успешен, что бы кто про него ни говорил. Как бы люди ни крутили у виска и ни называли участников наркоманами и хиппи, которые в пустыне занимаются черт знает чем, а потом приезжают и увольняются с работы и разводятся... Это все да, и при этом, это фестиваль, куда люди привозят невероятный арт, который они делают целый год, просто космический, бесплатно абсолютно. Это место, куда люди привозят какие-то лучшие «человеческие технологии». Под «человеческими технологиями» я как раз имею в виду что-то такое, качественное, масштабируемое, про людей. «Смотрите, какая классная практика динамической медитации у нас в кэмпе, я все ем да нахваливаю, попробуйте!». И ты можешь все попробовать, и что-то увезти с собой и прорастить в своем сообществе.

Там встречаются совершенно невероятные люди, происходят удивительные разговоры, и, надо понимать, что это все задизайнено довольно эволюционно, по-продуктовому. Десять принципов Burning Man не появились на скрижалях в первый день фестиваля, их прогнали через тридцать итераций — или сколько там было фестивалей уже? Геном Burning Man такой, что это не просто похоть и угар, это вполне себе трансформирующий опыт. По количеству региональных Burning Man можно утверждать, что это некоторая саморазвивающаяся сущность. Я был в Южной Африке на втором по величине Берне, там своя атмосфера, но это существо того же вида. Есть Берны в Австралии, Испании, Израиле, Скандинавии. Приятели создают русскую версию и постоянно делают мероприятия, схожие с Берном духу.

Вот если брать эти сообщества, разбросанные по миру, которые воспроизводят какую-то такую идею, то можно увидеть две вещи.

Во-первых, участники поверили в ее необходимость, в ее важность, они сделали выбор, причем выбор экономически и социально довольно маргинальный, и вкладывают в это тонну ресурсов. Во-вторых, видно, что люди масштабируют что-то человеческое, причем продуктовым, но не технологическим образом. Когда смотришь на это под таким углом, понимаешь, насколько все это интересно. Насколько интересно рассматривать способы, подходы, про это думать, что работает, что не работает, и так далее. Вот, наверное, такой ответ.

Ну что, когда заскейлишь что-то такое, зови, я протестирую!

Ага, договорились. Про «скейлинг» я бы завершил тем, что мне интересно про это все размышлять у себя в телеграм-канале PonchikNews. Стараюсь там писать часто, общаться с любопытными людьми, отвечать на вопросы в личке. Это как раз эволюционный эксперимент, пересечение всех этих разных интересов. Посмотрим, что прорастет.