Вы случайно не PHP Middle?

Как выглядит экономика будущего и трансформация образования: интервью с Сергеем Гуриевым

15 октября в предпринимательском сообществе U Skillz выступил известный экономист и экс-главный экономист EBRD Сергей Гуриев. Вот наши вопросы и ответы Сергея.

В закладки

Каковы сейчас главные вызовы в мировой экономике?

Главный вызов — это рост неравенства, обусловленный автоматизацией и глобализацией. Во-вторых, проблемы беженцев и проблемы миграции.

А кто и как пытается с ним бороться? Когда читаешь прессу, чаще это преподносится только в одном ключе, что технологии — это благо, прогресс. Как на это смотрит экономическая теория? Как смотрите лично вы?

Технологии — это благо, глобализация — это тоже благо. Последние 30–40 лет с точки зрения мировой экономики были очень успешными, в том смысле, что средний уровень дохода в мире вырос, а мировая бедность резко сократилась.

Если в начале 80-х примерно 40% населения мира жило на $2 в день, сейчас эта цифра составляет 8% или 9%. Это огромный прогресс. Мировая экономика существенно выросла и, конечно, в первую очередь благодаря технологическому развитию и глобализации.

Но эти же мировые тренды приводят к росту неравенства внутри стран, особенно внутри развитых стран. Это ведет к росту популизма, к увеличению недоверия к демократии, к непопулярности идей глобализации и технологического прогресса.

Мировая экономика существенно выросла и, конечно, в первую очередь благодаря технологическому развитию и глобализации. Но эти же мировые тренды приводят к росту неравенства внутри стран, особенно внутри развитых стран.

Ключевым решением, естественно, является образование и в первую очередь непрерывное постдипломное образование. Главный вопрос заключается в следующем: каким образом сделать так, чтобы люди, которые теряют одну работу, могли переквалифицироваться и найти себя в другой.

Я так понимаю, что, в том числе работая в EBRD (Европейский банк реконструкции и развития), вы как раз делали справки и рекомендации правительствам. Как смотрит на это EBRD и вы конкретно?

EBRD все время думает над этим, в том числе пытаясь помогать инвестировать в человеческий капитал. Другое дело, что EBRD — это банк, и в первую очередь мы должны зарабатывать деньги на каждом проекте. В области образования и повышения квалификации не так легко найти прибыльные проекты.

Поэтому неудивительно, что хотя мы даем советы каким-то образом инвестировать в образование и постдипломное образование, сами мы практически не вкладываемся. Во что мы много инвестируем и будем инвестировать — это, естественно, инфраструктура, в том числе цифровая. Если вы живете в маленьком городе или в деревне, то у вас тоже должен быть доступ к возможностям.

Для этого, конечно, нужна цифровая инфраструктура. В это уже много проинвестировано, и EBRD продолжит это делать. Например, есть такой важный проект — OneWeb, когда интернет будет «спускаться» со спутников.

К сожалению, Россия ­— одна из немногих стран, может быть, и единственная, которая активно с этим проектом борется. Тем не менее уже есть глобальный консорциум, который лет через пять, ну, может быть, через десять сделает интернет доступным по всему миру.

Почему Россия борется?

Россия не любит интернет. Дело в том, что интернет помогает людям узнавать больше о своей власти, в том числе о коррупции, — ровно до той степени, в которой он является не цензурированным. Поэтому неудивительно, что несвободные правительства по всему миру всячески пытаются вводить онлайн цензуру. Свободный интернет для них — это скорее вред, а цензурированный — наоборот.

Если вернуться к первому вопросу, про глобализацию и технологии, значит ли это, что сейчас прогресс тормозится?

Да. Но есть еще одна такая важная причина — прогресс тормозится еще и в том числе из-за растущей силы монополий. Сегодня мы считаем, что такие корпорации, как Google или Facebook, — это динамичные компании, которые ворвались на рынок относительно недавно, 15 или 20 лет назад, и вытеснили своих конкурентов.

Но сегодня новых Google или Facebook практически не создается. И это в том числе связано с тем, что существует очень много барьеров для входа. Когда-то Google вытеснил Yahoo, а Facebook — MySpace. Есть ли сейчас у какого-то молодого бизнеса шанс захватить глобальный рынок и вытеснить, скажем, Apple?

По всей видимости сегодня это сделать труднее, чем раньше. И это само по себе тоже замедляет технический прогресс. Потому что, если вы монополист, то вы знаете, что можете удержать свою доминирующую позицию не только за счет хороших технологий, но и за счет того, что любого вашего потенциального конкурента вы сможете остановить или купить. Это тоже один из вызовов, который стоит сегодня перед правительствами.

Раз уж мы коснулись технологий. Скажите, а вы следите за тем, что происходит в этой сфере, вообще за Кремниевой долиной?

Да, безусловно.

Там же огромный размер венчурного капитала, где если не там должны появляться новые технологические гиганты?

Капитал, который финансирует стартапы, старается заработать денег, и поэтому для него, с одной стороны, конечно, хорошо было бы найти и профинансировать новый Facebook. С другой стороны, построить компанию-«единорога» и продать ее Facebook — тоже хороший бизнес.

Поэтому не очень понятно, увидим ли мы в ближайшие годы, как новые идеи будут доходить до уровня упомянутых компаний, или же и их будут скупать на относительно ранней стадии. Но в целом, конечно, прогресс продолжается — и особенно важным является прогресс в области «зеленых» технологий, который происходит и в Долине в том числе.

Это, к слову, тоже ключевая проблема. Особенно это чувствуется в Европе: изменение климата больше не теоретическая проблема — каждое следующее лето теплее предыдущего. Прошлое было самым жарким за всю историю наблюдений в Европе. Люди начинают страдать от этого физически и требуют решений. Здесь как раз технологический прогресс может помочь.

А что вы видите самым интересным в технологиях, что там самое интересное происходит и где точки роста?

Самые интересные вещи происходят, конечно, в artificial intelligence, в machine learning, в deep learning, в биотехе. Многие из них не в Долине, а скорее в Кембридже, Массачусетс (MIT, Harvard University). Много интересного происходит и в финтехе.

Для меня как экономиста очень интересно, будут ли полностью уничтожены наличные. Разговор об этом идет, но каким образом это случится, пока непонятно.

Также, как я уже сказал, важно, насколько быстро мир уйдет от нефти и перейдет на возобновляемую энергию. Вполне вероятно, что это тоже произойдет в ближайшие 10‑15 лет. По крайней мере, потребление нефти начнет значительно сокращаться.

Самые интересные вещи происходят, конечно, в artificial intelligence, в machine learning, в deep learning, в биотехе. Вполне вероятно, что это тоже произойдет в ближайшие 10‑15 лет. По крайней мере, потребление нефти начнет значительно сокращаться.

Это довольно скоро. Лично вы в это верите?

Да, верю, я уже вижу, как много всего меняется в городах. В Париже невозможно купить новую дизельную машину, в Лондоне есть целые улицы, по которым можно ездить только с нулевыми выбросами — то есть даже не на гибридах.

Разумеется, все не так просто. Например, для того чтобы случился квантовый скачок, нужно чтобы можно было заправить электрический автомобиль везде. Конечно, солнечную энергию нужно уметь хранить, то есть нужен какой-то качественный прорыв в батареях. Но все это может произойти достаточно быстро.

Знаете, я очень хорошо помню, когда нефть последний раз стоила выше $100 за баррель. Я тогда говорил некоторым бизнесменам, включая ИТ-предпринимателей, что нефтяные цены упадут. Они отвечали, что это невозможно: Китай растет, всем нужна нефть. А после того, как она все-таки снизилась до $60 и ниже, многие мне звонили и спрашивали, как я это узнал.

Но это просто глобальный тренд, который связан с тем, что есть консенсус, что есть изменение климата, и чтобы с ним бороться, правительства будут так или иначе вводить регулирование и налогообложение углеводородов, а бизнес, зная то, что это будет происходить, будет инвестировать в более «зеленые» технологии.

А что вообще сегодня драйвит мировую экономику? Что является движущей силой?

В мировой экономике много игроков. И это, конечно, в первую очередь Соединенные Штаты, Запад, капиталистические страны, где главная движущая сила — это стремление заработать. Но сегодня есть очень важная геополитическая движущая сила — это недовольство Америки подъемом Китая. И это не только вопрос республиканской партии или лично Дональда Трампа, здесь полный консенсус правящей элиты в США.

Америка раньше считала, что подъем Китая приведет к его демократизации. Этого не происходит. Поэтому сегодня США сталкиваются с проблемой: как сделать так, чтобы Китай не стал мировой сверхдержавой, не обогнал бы Америку. Потому что Китай — это страна, от которой можно ожидать всего.

Как эти противоречия будут разрешены, неясно. Пока США по-прежнему более мощная экономика, чем Китай. Опять-таки, если к Америке прибавить ее союзников — в НАТО, в Азии, таких как Корея или Япония, — то этот альянс более сильный. И тем не менее Китай — это важный игрок, и так или иначе борьба между Америкой и ним будет определять ситуацию в ближайшее время.

Видите ли вы какие-то положительные тренды, точки роста для России?

У России в целом есть положительные тренды. Хорошо, что правительство каким-то образом пытается проводить цифровизацию, но все действия российского государства так или иначе ассоциируются с неэффективностью и коррупцией. Россия остается достаточно образованной страной, и в этом смысле у страны есть потенциал для развития услуг, основанных на знаниях.

Россия находится недалеко от Европы, поэтому когда страна захочет интегрироваться с остальным миром, у нее будут отличные возможности. Здесь нет рисков макроэкономического кризиса: сбалансированный бюджет, резервы, консервативная денежная политика — это хорошие новости.

Тем не менее вы так формулируете, что ситуация похожа на консервацию.

Нужно разделять отсутствие делового и инвестиционного климата и макроэкономическую стабильность. В краткосрочной и среднесрочной перспективе это означает, что, например, не будет такого кризиса, который случился в 1998 году, не будет дефолта. Но не будет и роста. Не будет ни возможностей для инвестиций, ни роста доходов. Поэтому многие предприниматели будут продолжать вывозить капитал.

До сих пор, несмотря на дешевизну российских активов, продолжается отток капитала, за пять лет он составил примерно 20% годового ВВП. И он продолжается. Несмотря на то, что кризиса не стоит ожидать, несмотря на макроэкономическую стабильность, люди хорошо понимают, что здесь инвестировать опасно.

Сейчас в мире довольно активный тренд — предпринимательство. Скажите, насколько эта тема лежит в сфере ваших интересов?

Естественно, это важная тема. Когда я работал в EBRD, мы очень много, да и до сих пор, поддерживали малый бизнес во всех странах. Кроме России, в России мы не работаем с 2014 года. Осталось буквально несколько проектов, которые были начаты еще до этого, и на них по-прежнему выделяют деньги.

Например, это инвестиции в фонды Baring Vostok Capital. Хотя понятно, что ситуация с Майклом Калви, Филиппом Дельпале и их партнерами не вызывает оптимизма. Но в других странах мы много инвестируем в малый бизнес: и в Тунисе, и в Египте, и в Иордании, и в Украине, и в Беларуси, мы везде стараемся поддерживать предпринимателей и далеко не только технологических.

Если продолжать тему технологического предпринимательства, то насколько это ощутимый тренд для мировой экономики?

Везде, во всех странах правительства говорят: «Мы не хотим быть зависимыми только от обрабатывающей промышленности, мы хотим быть инновационным хабом». Все инновации не могут быть сделаны в Кремниевой долине. Потому что там ограниченное количество людей, недвижимость стоит бесконечно дорого.

И многие страны – Израиль, Иордания, Сербия, Польша, Украина, Беларусь, которая, кстати, является важным ИТ-хабом — в это много вкладываются. Во многих странах правительство и общество пытаются создавать предпринимательский сектор.

Конечно, главный кластер инноваций в мире — это Кремниевая долина, но даже и в Америке есть по крайней мере десять больших инновационных хабов в самых разных отраслях. И, естественно, существует множество других стран, которые так или иначе пытаются создавать предпринимательские кластеры.

Во многих странах правительство и общество пытаются создавать предпринимательский сектор. Конечно, главный кластер инноваций в мире — это Кремниевая долина, но даже и в Америке есть по крайней мере десять больших инновационных хабов в самых разных отраслях.

Вы упомянули Беларусь.

Это очень интересный ИТ-кластер, который был создан практически с нуля. В этой стране есть компании, которые выросли до серьезного размера, например, EPAM, у которой только в Беларуси больше 20 тысяч сотрудников. Эта компания глобального масштаба, которая зарегистрирована в США.

Но еще есть Украина, и буквально недавно компания с украинскими корнями Grammarly, которая позволяет проверять англоязычные тексты, стала «единорогом». И это не единичные случаи.

А как это коррелирует с качеством институтов, которые там существуют? Вы наверняка об этом думали, исследовали?

Безусловно, сильно коррелирует. Отличие технопарка в Беларуси от других мест заключается в том, что его лично защищает Лукашенко.Но в целом, если вы предприниматель в Беларуси, то с безопасностью есть проблемы. Например, силовики могут к вам прийти. Поэтому ключевые локальные ИТ-компании зарегистрированы не в Беларуси.

Wargaming, которая делает игру World of Tanks, зарегистрирована на Кипре. EPAM — в Соединенных Штатах. Почему? Потому что эти компании боятся плохих институтов. Ну и кроме того, конечно, Долина полна выходцами из Восточной Европы, в том числе людьми из Беларуси и России, которым легче делать бизнес там.

Если вернуться к образованию. Вы рассказали про интернет, вы сказали, что вы верите в новое, непрерывное образование. Кажется, еще лет десять назад был тренд на Coursera, а сейчас есть скепсис к тому, что люди вообще будут учиться онлайн.

На этом рынке на самом деле возникли существенные барьеры для входа, то есть простой курс сделать вы можете и сами, но его никто не будет смотреть. А настоящие провайдеры много инвестируют в качественные онлайн-курсы и конкурировать с ними тяжело.

С другой стороны, большую роль играют навыки, которые нужны «здесь и сейчас». Поэтому если вы хотите изучить язык программирования, это не просто набор онлайн-видео, это на самом деле серьезный продукт, где вы что-то пишете, кто-то вас проверяет, дает советы.

Упомянутая мной EPAM, например, создала подразделение, которое занимается образованием, и оно приносит прибыль. Если вы хотите выучить, например, языки программирования, то можете учиться там, и совершенно необязательно, что вы будете работать после этого в EPAM. Поэтому отвечая на ваш вопрос, у онлайн-образования хорошие перспективы, за ним будущее.

А что в этой связи будет происходить с фундаментальным образованием?

Это очень интересный вопрос. Дело в том, что фундаментальное образование крайне консервативно. Очень трудно изменить то, как устроен университет и университетское сообщество. Но чем дальше, тем больше будет спрос не на знания, а на навыки. Не так важно, выучили ли вы то, что написано в учебнике или нет.

Гораздо важнее уметь учиться, искать информацию, критически воспринимать ее, работать в команде, творчески. Все эти навыки, связанные с кооперацией, креативностью, критическим мышлением — это то, что нужно для современного рынка труда.

И поэтому хотя университеты, конечно, останутся, де-факто они будут преподавать что-то другое. Главным будет не набор знаний, а набор навыков, которые «производят» современного сотрудника, который в свою очередь умеет критически мыслить, работать в команде, как, к слову, и независимо тоже, заниматься творческой работой.

Чем дальше, тем больше будет спрос не на знания, а на навыки. Не так важно, выучили ли вы то, что написано в учебнике или нет. Гораздо важнее уметь учиться, искать информацию, критически воспринимать ее, работать в команде, творчески.

Удивительно слышать это от профессора.

Есть профессора, которые преподают массовые базовые курсы — эта работа, видимо, будет уходить в прошлое. А профессора, которые преподают в маленьких группах и готовят исследователей, аналитиков, людей, которые своими руками могут что-то интеллектуальное произвести, — работа естественно пользуется спросом. Будет и дальше.

В связи с этим как меняется работа профессора Сергея Гуриева?

Работа профессора-исследователя всегда заключалась в том чтобы быть в курсе современных исследований, иначе вы просто не сможете публиковаться. И в этом смысле работа остается такой же. Что меняется, так это то, что нужно следить не только за новыми результатами, но и за новыми методами.

То есть все в большей степени обычный экономист теперь занимается machine learning и text analysis… Что еще мы делаем нового? Например, используем спутниковые данные. Чем дальше, тем больше данных появляется. Поэтому умение работать новыми методами с большими данными важный навык для профессора-экономиста.

Какие навыки вам пришлось приобрести за последние, скажем, пять лет?

Умение критически воспринимать действительность, работать в команде, обычные «мягкие навыки», связанные с тем, чтобы планировать свое время, выполнять дедлайны, убеждать других людей, эмоциональный интеллект — все это остается очень важным.И чем дальше – тем больше.

Потому что нужны навыки, где вас не заменят роботы, которые позволят выполнять работу, которую не сможет выполнить необразованный человек. Работу, которую невозможно отдать на аутсорсинг в условные Китай или Индию. Это вещи, где вы должны оставаться конкурентоспособным, несмотря на вызовы автоматизации и глобализации, о которых мы уже говорили.

Мы возвращаемся к началу беседы. Насколько далека эта проблема от обычного образованного человека среднего класса?

Это проблема, с которой будут сталкиваться все в большей и большей степени, в том числе и образованные люди. Например, в Америке есть такая престижная профессия, как юрист. А теперь оказывается, что большая часть этой работы может быть выполнена машиной, которая ищет текст, читает и сопоставляет тексты, и производит то, что раньше делали юристы.

И чем выше у вас зарплата, тем больше людей в Кремниевой долине работают над тем, чтобы автоматизировать вашу работу. И вы защищены только тем, что вы делаете что-то творческое, что-то трудно формализуемое. Еще раз повторю: чем выше ваша зарплата, тем более лакомым куском является автоматизация того, что вы делаете.

То есть тренд сверху идет фактически?

Де-факто все идет снизу, потому что рутинную работу автоматизировать проще. Но стимул к тому, чтобы автоматизировать работу юриста или работу инвестиционного аналитика, конечно, гораздо больше, чем работу уборщика, которую может выполнять неквалифицированный сотрудник.

Я так понимаю, все эти тренды порождают новые экономики. Так, у вас в свое время был очень интересный курс лекций про экономику счастья.

Экономика счастья является очень перспективной областью, потому что людям хотелось бы быть счастливыми, политикам хотелось бы, чтобы избиратели были счастливы, и здесь одного роста доходов недостаточно.

Нужно более сложно устроенное понимание того, что такое качество жизни. И сюда входят и качество управления, и равенство, потому что вам хочется, чтобы рядом с вами жили люди, которые ненамного богаче и ненамного беднее вас, и качество окружающей среды, и защищенность от правового произвола. Все это вещи, которые безусловно имеют значение.

Но есть неформальные вещи, которые трудно померить: это экономика доверия, экономика социальных взаимодействий — например, очень многие люди, у которых с доходами все хорошо, страдают от одиночества. Так, один из вызовов, связанных с автоматизацией и глобализацией, заключается в том, что некоторые небольшие города умирают.

Если у вас была фабрика и она переехала в Китай или была автоматизирована, то рабочие места сокращаются, молодежь уезжает из этого городка, и вам не с кем даже поговорить. Это в том числе приводит к тому, что вы становитесь менее счастливыми, голосуете за популистов, и это на самом деле трагедия.

В некоторых случаях это ведет к тому, что люди кончают жизнь самоубийством или умирают от передозировки наркотиков. И это серьезная социальная проблема. Думать над тем, каким образом создавать социальные взаимодействия, каким образом бороться с депрессией, — это существенный вызов социально-экономической политике.

А это в том числе задача государств и институтов?

Безусловно, это в том числе и задача государства. Она заключается в том, чтобы либо создавать рабочие места в таких заброшенных частях страны, либо помогать людям уехать.

И часто это связано с тем, что если вы живете в каком-то медвежьем углу, государство сделает так, чтобы у вас был бы доступ к интернету, чтобы вы все-таки не чувствовали себя потерянным, получали новые навыки, получали возможность найти какую-то новую работу, возможно уехать или делать эту работу удаленно. И это то, что государство может сделать за счет инвестиций в цифровую инфраструктуру.

Это ключевой вызов во всех европейских странах. Не так давно еще казалось, что в принципе экономика растет, у всех жизнь более-менее улучшается, и только где-то с 2014‑2016 годов, когда выяснилось, что существует подъем популизма во всех европейских странах, начали задаваться вопросом: «Каким образом с этим бороться, как сделать так, чтобы никто не остался забыт, чтобы никто не был бы брошен?»

Наблюдая за состоянием уровня счастья, что вы видите сейчас? Какие тренды?

Для нас особенно интересны изменения в посткоммунистических странах. Раньше они были особенно несчастными — более, нежели другие страны с таким же уровнем дохода, таким же уровнем развития.

Мы, экономисты, говорили, что это временное явление, связанное с тем, что люди до сих пор травмированы 90-ми годами, опять-таки пожилые люди помнят бесплатные общественные блага, которых они теперь лишились, их образование никому больше не нужно.

Было понимание, что с течением времени посткоммунистические страны будут догонять государства с похожим уровнем развития по уровню счастья. Так и происходит. Одно из недавних исследований, которое я делал, это показало.

В этом смысле это оптимистический результат. Кроме того, я это и в лекции на «Дожде» рассказывал, и сейчас повторю — молодым людям кажется, что жизнь становится все труднее и труднее. Так вот, это пройдет после кризиса среднего возраста — жизнь будет становиться все лучше и лучше.

Это закономерность, которая наблюдается во всех странах. Примерно до 40 лет у людей есть ощущение, что стресса все больше, жизнь все труднее, а после 40 этот тренд разворачивается и с каждым годом жизнь становится все лучше. Это статистическая закономерность. Не у каждого так происходит, но в среднем это так.

Телеканал «Дождь». Сергей Гуриев. «Экономика красоты и счастья»

Почему так?

Это пересмотр целей, которых вы хотите добиться в жизни, отбрасывание нереалистичных, постановка более реалистичных, умение справляться со стрессом. В общем, не переживайте, все будет хорошо.

Вы сказали, что уровень счастья начинает выравниваться в постсоветских странах со странами с похожим уровнем развития — это какие?

Ну, например, Мексика. Китай, на самом деле страна с сопоставимым уровнем дохода. Это страны типа Бразилии и Аргентины, самые бедные европейские страны вроде Португалии или Греции.

Еще вы сказали, что качество и вообще в целом образование предыдущего поколения не коррелирует с тем, что сейчас происходит в мире, в экономике. А что на этот счет стоит думать людям, которым сейчас 30‑35 лет? Что будет с их образованием через 15 лет?

Это отличный вопрос. В России считается, что старое советское образование до начала перехода к рынку, лучше, чем новое. Сейчас, условно говоря, меньше преподают современную физику, теоретическую физику. И теоретический физик, который получил образование 40 лет назад, по отношению к его конкуренту из Америки был очень образованным человеком.

Но молодому поколению преподают более полезные вещи. Плохо или хорошо, но преподают экономику, компьютерные науки. И это не просто лекции в теории — вы можете научиться на практике.

И, конечно, люди, которые учились в 70‑80 годах — их навыки в современной рыночной экономике нужны гораздо меньше, чем люди, которые учились после начала перехода к рынку.

Поэтому можно сколь угодно долго жаловаться на среднее снижение уровня российского образования, но оно по-прежнему готовит людей, которые могут найти себя в экономике. К сожалению, часто в чужой.

А как быстро вообще устаревает образование? Есть ли такие данные?

Фундаментальное образование не устаревает – в том смысле, что, если вы получаете базовое математическое образование, можно учить новые языки программирования. Сами языки программирования меняются, но, если у вас есть какое-то общее понимание того, как они устроены, учить их будет относительно легко. Если вы выучили английский язык, этот навык не устареет. Те «мягкие навыки», о которых я говорил – критическое мышление, работа в командах – тоже не устаревают. То, что устаревает, – это знания, связанные, например, с законами. Но опять-таки принципы правовой системы не меняются. Поэтому фундаментальное образование – это вещь, бесспорно, остающаяся полезной. Что устаревает – это конкретные навыки. Вы выучили язык программирования, надо учить заново, потому что языки каждые 10 лет обновляются.

Если вы выучили английский язык, этот навык не устареет. «Мягкие навыки» – критическое мышление, работа в командах – тоже не устаревают. То, что устаревает, – это знания, связанные, например, с законами. Но опять-таки принципы правовой системы не меняются. Поэтому фундаментальное образование – это вещь, бесспорно, остающаяся полезной.

Вопросы аудитории

Что вы думаете по поводу криптовалют, есть ли у них будущее?

У меня нет для вас оптимистичного ответа. Есть хорошее будущее у финтеха – снижение издержек, в том числе временных издержек на операции, финансовых операций, платежей и так далее. Есть будущее у цифровых валют центральных банков. То есть переход от наличной к электронной форме. И, когда вместо бумаги в кармане у вас будет какое-то количество байтов в телефоне, которые означают, что на вашем счету в центральном банке лежит сколько-то рублей, вполне возможно, что это произойдет очень скоро.

Есть ли будущее у биткоина? У биткоина есть очень важное преимущество перед рублем или долларом: им можно платить за наркотики, оружие, в биткоины можно выводить деньги, с которых вы не хотите платить налоги, но очевидно, что с этим правительства всех стран будут бороться чем дальше, тем больше.

Поэтому есть ли будущее у криптовалют – непонятно. Например, есть идея делать stable coin – это проект Libra. Он удивителен по непрописанности и непродуманности.

До сих пор непонятно, что они собираются делать, и поэтому, наверное, многие партнеры собираются от них уходить. Если это просто stable coin, привязанный к корзине валют, непонятно, чем он лучше, чем что-то вроде Revolut, где вы можете тоже создать себе очень много разных комбинаций такого рода корзин.

Если это просто крайне дешевый stable coin, который будет конкурировать с другими валютами и центральными банками, понятно, что ЦБ обладает большей репутацией.

У биткоина есть очень важное преимущество перед рублем или долларом: им можно платить за наркотики, оружие, в биткоины можно выводить деньги, с которых вы не хотите платить налоги, но очевидно, что с этим правительства всех стран будут бороться чем дальше, тем больше.

Каждый день создаются более быстрые, дешевые, удобные заменители биткоина. Но непонятно, зачем такая валюта нужна, если у вас есть финтех, если есть условный Revolut, в котором можно быстро переводить деньги. Если есть условный Gram, привязанный к доллару, то в целом это небольшое отличие от финтеха.

Поэтому пока непонятно, есть ли конкуренты обычному финтеху и цифровым валютам центральных банков. А валюта, ни к чему не привязанная, обладает сверхвысокой волатильностью и ограниченной масштабируемостью. Конечно же, главный плюс этих валют – это уход от налогов и регулирования, но, очевидно, будущего у этого нет, потому что все правительства будут с этим бороться.

Есть ли драйверы, заменяющие драйверы капитализма? Или в ближайшие 10‑20 лет ничего не поменяется?

Бесспорно, драйвер капитализма связан с тем, что вы не хотите заработать бесконечное количество денег, а хотите создать что-то новое, то есть драйверы созидания. Но очевидно, что для того, чтобы создать что-то новое, нужны деньги. И поэтому, несмотря на все дискуссии относительно того, что может быть социальные блага можно создавать через impact investment, пока что весь рынок impact investment – это полмиллиарда долларов.

Это несравнимо с венчурным капиталом, private equity и еще большими рынками длинных денег. Поэтому до сих пор нет заменителя капиталистическим стимулам. Казалось бы, все инвесторы могут собраться вместе и вложиться без потенциальной выгоды, просто из хороших побуждений, но пока это работает плохо.

При этом люди, заработав много денег, будут заниматься благотворительностью, волонтерской работой – но все равно основные изобретения, основные новые технологии создаются за счет капитализма.

Суперкорпорации ­– Apple, Amazon и другие — против государства: такой сценарий будущего есть?

Да, такая постановка существует. В Евросоюзе идет жесткая борьба между условными Google и Apple и Еврокомиссией. И, в отличие от Америки, в Европе Еврокомиссия побеждает. В Америке эти монополии продолжают существовать именно как монополии, а в Европе они платят гигантские штрафы.

И это будет продолжаться. Многие корпорации продолжают уходить от налогов, регистрироваться в местах, где снижена налоговая ставка, но и с этим будет вестись борьба. «Большая двадцатка», Международный валютный фонд, будут следить за тем, чтобы все платили налоги там, где они их зарабатывают. И глобальные компании рано или поздно подчинятся.

Скажите, а каковы риски такого противостояния для государства?

Если компании ведут себя таким образом, то в какой-то момент начинают бороться с чиновниками. Пока мы такого не видели. Условный Facebook не пытается разрушить американскую демократию сознательно. Но бессознательно, нечаянно – да. Но в целом большие компании не хотят этого, потому что понимают, что борьба с демократическим легитимным государством – это проект, обреченный на провал.

Условный Facebook не пытается разрушить американскую демократию сознательно. Но бессознательно, нечаянно – да.

А сможет ли компания в борьбе с государством победить его?

В Америке можно сказать, что эти компании победили. Антитрастовое, антимонопольное регулирование не могут заставить их ввести, например, стандарты интероперабельности, которые позволили ли бы легко переводить данные из компании в компанию. В Европе такое регулирование возникает.

Вы говорили об экономике счастья. Лет 5-7 назад я нашел институт в Скандинавии, он был одним из немногих институтов по исследованию счастья. И у него было три доказанных параметра, определяющих уровень счастья: первый – наличие работы, второй – близость жилья от работы, и третье – наличие семьи. Появились ли новые научно доказанные факторы, влияющие на счастье?

То, о чем вы говорили, относится к Швеции, где у людей хорошая работа и те, которым до нее ближе, счастливее. Наличие семьи и друзей — это важный доказанный фактор.

Но в целом нордические страны являются более счастливыми, потому что люди, которые там живут, уверены в завтрашнем дне, они понимают, что у их страны есть будущее, турбулентность относительно невелика, все знают, что государство работает на них, что люди вокруг них имеют доступ к экономическим возможностям.

Неравенство возможностей относительно низкое. В целом, в Швеции люди живут лучше, счастливее, хотя и не так богато, как в Америке. Дело в том, что уровень неравенства, который в Швеции ниже, чем в Америке, это один из ключевых факторов, который позволяет чувствовать себя частью успешного социального проекта. Это очень важно. Это принадлежность к чему-то позитивному.

Дело в том, что уровень неравенства, который в Швеции ниже, чем в Америке, это один из ключевых факторов, который позволяет чувствовать себя частью успешного социального проекта.

А новые факторы выявлены?

Нет, то, о чем вы говорите – исследования, которые продолжаются очень долго. Это лонгитюдное исследование – когда вы наблюдаете одну и ту же группу людей в течение очень долгих лет.

Почему так получается, что в Швеции, где один из самых низких уровней неравенства и один из самых высоких уровней доходов, так много самоубийств и высочайший уровень депрессии?

Все просто – очень мало солнца. Вот я живу во Франции, здесь нет снега на дорогах. Хотите снега – едете в горы. Хотите моря – едете к морю. И во Франции очень много проблем, но по крайней мере солнце, конечно, помогает качеству жизни.

Следующий вопрос: с одной стороны, мы говорим, что поляризация доходов — это минус, а в то же время скандинавские ученые обнаружили явный тренд на демотивацию норвежцев к развитию и построению карьеры. Между нижайшей зарплатой портовых грузчиков и высочайшей, профессоров, разница всего в два раза.

Очень правильный вопрос. Действительно, в мире, будь в нем только Скандинавия, не было бы инноваций. Большинство инноваций делается в Америке – и именно потому, что именно там вы сможете стать миллиардером.

Вы сегодня говорили об автоматизации. Речь идет о том, что до полумиллиарда людей могут потерять работу. Прежде всего колл-центры и подобные автоматизируемые типы деятельности. И есть теория о безусловной базовой ставке, которая будет выплачиваться любому человеку просто за то, что он родился. Насколько это реально, и правильно ли я понимаю, что у этого есть свои задачи: снятие социальной напряженности и равно обеспечение спроса, верно?

Должно быть именно так. Если у вас есть робот, который что-то производит, нужно кому-то это продавать. И если у вас слишком много денег, чтобы тратить их, вы должны их куда-то девать. Государство придет, заберет их и раздаст их более бедным людям. Безусловный базовый доход – это реалистичная идея.

И я думаю, что постепенно, в той или иной мере, она будет реализовываться. Теория о том, что безусловный базовый доход приведет к тому, что люди не захотят работать, пока не подтверждается. Множество экспериментов показывают, что люди по-прежнему хотят работать.

Почему? Потому что безусловный базовый доход – это небольшая сумма. Например, в Европе речь идет о 500-700 евро в месяц. На эти деньги можно прожить, но людям хочется больше. И они продолжают искать работу. В Америке речь идет о тысяче долларов в месяц – и это с учетом того, что там нет бесплатного здравоохранения и образования. Это совсем небольшие деньги. Поэтому безусловный базовый доход не приводит к снижению стимулов к работе.

Вероятно ли, что полмиллиарда людей не будут работать? Ответ – нет. Просто рабочая неделя будет меньше. Люди будут работать не 40 часов в неделю, а 35 или 30, а в остальное время будут заниматься творчеством или волонтерской работой или учиться.

Вы не упомянули сегодня тренд старения населения и увеличения продолжительности жизни. С точки зрения макроэкономики как вы видите ближайшее будущее – в плане распределения сил, связанных с тем, что одни страны молодые и у них хорошие перспективы, а у других, к сожалению, нет.

Это один из ключевых глобальных трендов. Действительно, богатые страны и страны со средним доходом быстро стареют. Это означает, что скорее всего в них будет приток мигрантов и удлинение работоспособной жизни. Потому что обычно, когда удлиняется продолжительность жизни, удлиняется и продолжительность здоровой жизни. И везде происходит пенсионная реформа, которая так или иначе стимулирует людей работать дольше.

Но, как вы правильно говорите, есть много молодых стран, особенно бедных. И тот факт, что в них рождается много детей, при том, что уровень жизни и уровень инфраструктуры отстает, это ключевой глобальный вызов – который заключается в том, чтобы Африка стала богаче, и чтобы в Африке была более низкая рождаемость.

Если с этим не справиться, то будет большой миграционный кризис. В Европе средняя страна – это несколько миллионов человек. В одной Нигерии живет около 200 млн человек, в Египте и Эфиопии - почти 100 млн (в каждой!). При этом до тех пор, пока не удастся справиться с бедностью в этих странах, там не наступит и снижения рождаемости.

Мы знаем, что Китай огромные деньги инвестирует в африканский континент. Верите ли вы в то, что установление границ цифрового мира в рамках Китая, в рамках африканского континента. И поскольку инфраструктура технологическая будет китайская, то повлияет ли это на общие макроэкономические процессы?

Безусловно, это тоже ключевой тренд – инвестиции Китая в развивающиеся страны, и что с этим будет, никто не знает. Потому что сейчас Китай инвестирует под суверенные гарантии этих стран. Многие из этих долгов не будут выплачены. Инфраструктура, впрочем, останется. Я действительно не знаю, чем кончатся инвестиции в Африку и в латинскую Америку Китаем.

Безусловно, это тоже ключевой тренд – инвестиции Китая в развивающиеся страны, и что с этим будет, никто не знает. Потому что сейчас Китай инвестирует под суверенные гарантии этих стран.

Но в целом, очень хорошо, что есть конкурирующие цифровые компании, и мой оптимистичный сценарий заключается в том, что все-таки Китай постепенно будет становиться более демократической страной.

Пока мы этого не видим, но вы знаете, что все страны, которые сейчас являются демократическими, раньше не были демократическими. В Китае этот переход пока отложен, но Китай тоже столкнется с серьезными проблемами, в том числе со старением населения, с перенасыщенностью долгами китайской экономики, с пузырями на рынке недвижимости. Поэтому что именно будет происходить в Китае, мы пока не знаем.

Что из интересного вы прочитали в последнее время?

Это очень сложный вопрос. Сейчас я читаю книгу про Россию – называется «The Future is History», которую написала журналистка Маша Гессен. Она про судьбы нескольких известных людей за последние тридцать лет – вам, наверное, будет интересно, потому что они ваши ровесники. Из нероссийских книг я бы порекомендовал «Просвещение сегодня» Стивена Пинкера, он профессор из Гарварда. Автор рассказывает нам, что в мире все не так уж и плохо. При всех проблемах мир становится лучше каждый день.

Вопросы – Дмитрий Фалалеев, founder U Skillz

U Skillz — комьюнити, в котором можно учиться у прокачанных профессионалов «мягким навыкам», а также обсуждать это с людьми, с ценностями, похожими на ваши.

Саммари встреч и новости U Skillz

в Telegram-канале

в Facebook


{ "author_name": "Dmitry Falaleev", "author_type": "self", "tags": [], "comments": 2, "likes": 3, "favorites": 28, "is_advertisement": false, "subsite_label": "future", "id": 98093, "is_wide": false, "is_ugc": true, "date": "Thu, 19 Dec 2019 13:23:26 +0300", "is_special": false }
Объявление на vc.ru
0
2 комментария
Популярные
По порядку
–2

Ну чтож, любопытное мнение одного из эмигрантов "по делу Ходорковского". Вряд ли можно ожидать от него точки зрения не в пользу "европейского высокоразвитого общества" по какому-либо вопросу.

Ответить
0

slezte s butylki, tovarc4

Ответить

Комментарии