Обретение чувствительности. Интервью с Максимом Тимофеевым и Дарьей Кравченко из deep mind

Проект «Думай как» — беседы с мастерами своего дела, открывающие, как они думают. Шестая беседа про мышление Максима Тимофеева и Дарьи Кравченко, основателей консалтинговой компании deep mind, которые помогают людям и организациям меняться в сторону большей осознанности. Беседую я — Дмитрий Соловьев, исследователь (Автор: Дмитрий Соловьев. Facebook и Telegram-канал автора..

С самого начала знакомства с Дашей и Максимом и до сих пор, я испытываю сложность в объяснении, чем занимаются deep mind. Если кратко, они занимаются изменениями в организациях и сообществах. Помогают им избавляться от неэффективных моделей поведения и коммуникации. Но делают это не внешним директивным воздействием, а тем, что помогают людям внутри организации менять свое состояние. Когда люди становятся более чувствующими и осознанными, то происходит изменение системы.

В интервью вы прочтете про большое поле практик и теорий, которые работают с состоянием человека. Поэтому это интервью — прекрасный вход для понимания и связи между собой таких понятий как: интегральная теория Кена Уилбера и Теория U Отто Шармера, практик осознанности, психотерапии, эмбодимента и травмотерапии, бирюзовых организаций. Также мы затрагиваем темы лидерства, буддизма и эмпатии.

Следить за деятельностью и мыслями Максима Тимофеева и deep mind можно в телеграм- канале Mindful leaders Russia.

Интервью доступно в форматах для читалок: ebup, mobi.

— Я бы сразу хотел начать с самого сложного и задать такой вопрос: если говорить про тебя, кто ты? Как ты себя ощущаешь, в какой роли представляешь? Можешь поразмышлять на эту тему?

— Это вопрос действительно сложный. Если ты занимаешься разными практиками самоисследования, то, в принципе, им часто задаешься. В первую очередь я человек. У меня был прикольный кейс три года назад. Я подошел к Садхгуру (прим. редактора — известный индийский йогин, консультант ООН) на питерском форуме, там такая обстановка деловая, все в галстуках. И я, чтобы как-то наладить контакт, сказал: «Садхгуру, привет! Я буддист». Он такой: «Хм. А выглядишь как человек». Меня это немного осадило.

Вопрос, кто я — это вопрос идентичности. Я чувствую, что ее формирование все еще происходит. Ответ, который я мог бы дать для других людей, только формируется, хотя многие кирпичи в фундамент уже точно заложены. У меня вообще с самоопределением были проблемы. Когда я приходил на какую-то работу, а я поработал в большом количестве ролей, у меня постоянно было ощущение, что я не могу про себя сказать, что я маркетолог или чиновник, или я занимаюсь коммуникацией.

— Ты так чувствовал всегда или в какой-то момент начал ощущать?

— В какой-то момент. Когда я вышел из университета в корпоративный мир, я понял, что люди себя быстро идентифицируют с какими-то ролями и полностью в ними сливаются. Начинают всю свою жизнь проигрывать из какой-то доминантной роли. Например, на работе они себя называют: я директор, менеджер, стратег. Но что это значит? Где найти в теле например признаки роли стратега. И как таким образом можно утверждать, что я — это какая-то роль?

Роли приходят к нам и уходят постоянно. И даже если они задерживаются на многие годы, в какой-то момент нам все равно придется их отпустить. Даже самую фундаментальную роль — человека. Поэтому мне особо и не хотелось себя гвоздями прибивать к какой-то идентичности. Чем плотнее мы идентифицируемся с какой-то ролью, цепляемся за нее, тем больнее отпускать. Даже если это противоречит естественному течению жизни и все вокруг нам говорит «пора отпускать». Посмотрите на дедов Лукашенко или Путина.

Возможно, я так чувствовал из-за того, что на протяжении почти десяти лет каждый год у меня роли менялись, у меня было многостороннее профессиональное развитие.

Сейчас по моим внутренним ощущениям я сделал большой цикл изучения ролей и поиска идентичности в которой правильно и комфортно задержаться на какое-то время. Я начинал от каких-то коммерческих проектов, прошел через диджитал, маркетинг, потом ушел в государство и в государстве пять лет был на очень разных ролях. Сейчас я совмещаю роли предпринимателя, активиста, тренера, коуча и партнера. Это отлично подходящий суповой набор ролей для данного периода жизни.

Еще профессионально, можно описать себя через ценности или качества, которые важно чувствовать и реализовывать в жизни. Сейчас для меня это про осмысленное предпринимательство. Оно совмещает в себе ценности изменений вокруг, свободы, риска, новаторства и оздоровления систем. Все это должно идти без отрыва без материального основания — деньги также являются важным элементом текущей профессиональной идентичности. Многие хорошие люди несут светлые идеи, но проваливаются в жизни или скатываются в злобу, так как не учитывают важность материального.

Я чувствую, что я делаю что-то свое. Эта характеристика называется созидание.

В этом наборе ролей и ценностей я с полным погружением живу последние два с половиной года. Хотя у меня уже был предпринимательский опыт. Например, когда я вышел из университета, я тоже делал предпринимательский проект: мы печатали магнитики из фотографий Инстаграма». Тогда это было прикольно, я зарабатывал деньги и радовался созиданию. Потом была кофейня-бар на Менделеевской, который рухнул. Но всегда основная работа отнимала много времени, а потом в государстве уже было как-то не супер для предпринимательства на стороне.

Мне кажется, когда мы представляемся каким-то одним способом, это не очень правильно и не очень целостно. Так просто удобнее для того, чтобы мы друг друга понимали. У БГ есть такая история, где он говорит: «Вы говорите про БГ, которого ВЫ имеете в виду, но я его даже не видел, я его не знаю»

Я обнаруживаю, что есть разные аспекты у той деятельности, которой я занимаюсь, и в ней есть политика.

Кажется, что мы говорим: ребята, вы можете работать по-другому. А по-другому для многих — это против того, как придумали ваши боссы.

— Такая революционная политика.

— Да. Я чувствую, что чем больше я занимаюсь тем, чем я занимаюсь в deep mind, тем сильнее у меня возникает еще какой-то политический отклик на то, что с одной стороны есть развитие, есть эволюция, а с другой — есть силы, которые этому мешают здесь, в этой стране. Когда мы говорим, что нам нужно развиваться, мы входим, опять же, в некоторое противостояние с некоторыми группами лиц, которых пугает как смерть любое изменение статуса кво. На уровне государственной политики такие люди обычно говорят, что развитие придумали либералы и прогресс вообще очень относительная штука. Хочется предложить им отказаться от использования антибиотиков в следующий раз, когда они заболеют.

— У каждого предпринимателя есть объект, куда он прикладывает свою предпринимательскую энергию. С чем работаешь ты в этом плане? Что является объектом прикладывания твоих усилий и твоего фокуса внимания?

— Я всегда работаю с человеком. Если говорить обобщенно: мы совершаем некие действия, которые помогают измениться человеку. Если приземлить немного, то мы работаем с организациями, их лидерами и командами через ультра-современные организационные фреймворки или практики. Я так для себя определил точки, в которые мне правильнее всего направлять свое внимание. Но здесь нет четких границы. Мы работаем с разными людьми. Нам неважно, кто этот человек — сотрудник, лидер, в деревне он живет или в городе. Инструменты и интенция, мотивация, которая у нас есть, — все это применимо к любому уровню. Мы, в общем-то, и занимаемся мета-навыками, изменением майндсета и восприятия (способов смотреть на вещи).

Получается, что в какой-то степени я предприниматель, в какой-то степени я тренер, коуч, преподаватель. В какой-то степени я чувствую себя активистом, потому что чем больше я понимаю, какой громадный и неиспользуемый потенциал лежит в людях и организациях, тем меньше могу об этом молчать и соглашаться с порядком вещей. Я вижу, что мы невероятно богаты и все можем жить достойно и без боли, если подойти к нашим системам с умом. А в мире сейчас так много страдания.

— Вы работаете с людьми в организациями и занимаетесь изменениями. Огромное число людей этим занимаются: HR, внутренние коммуникации и пр. Что входит в вашу роль? Как вы ставите для себя границы или формулируете свои задачи, чтобы вас поняли?

— С тем, чтобы нас поняли, случаются проблемы. Мы используем разные формулировки. Для себя мы говорим, что мы работаем с внутренним состоянием человека в компании, а именно: всеми задачами, проблемами, сложностями, которые связаны с тем, как человек думает, как он себя чувствует, в каком он находится состоянии.

Мы обладаем экспертизой и научными инструментами для работы с этим пространством.

А есть другой заход, как я объясняю. Компании развиваются. Сначала они фокусировались на том, что они делают — на продукте. В восьмидесятых они начали думать о том, как они это делают. Появились бизнес-процессы, стандарты менеджмента, стандарты качества.

Потом произошел следующий шаг в эволюции. Мы понимаем, что продукты появляются из процессов. А откуда появляются процессы? Процессы появляются из человека — из того, как он думает, как он чувствует и так далее. По простой логике: если можно работать с продуктом и процессами, то можно работать и с их источником — состоянием человека и его субъективным опытом.

Здесь можно также привести цитату Отто Шармера, теоретика и практика менеджмента из MIT: “Стоящие перед нами вызовы требуют, чтобы мы осознали и изменили внутреннее пространство, на основе которого мы осуществляем свою деятельность.” Или важную мысль великого исследователя сознания Франциско Варелы: “Слепое пятно современной науки — это опыт”.

Сейчас все думают, что с этим полем можно работать по остаточному принципу: в первую очередь надо делать продукт, во вторую — бизнес-процессы, и потом, если чуть-чуть осталось денег и времени, можно поработать с собственным или коллективным состоянием: коммуникацией, стрессом и выгоранием, лидерским стилем, уровнем развития сознания. Это неправильная пирамида. Правильная пирамида расположена совершенно по-другому: какое у нас состояние — такие процессы, систему и продукт мы и имеем. Но кажется, что 2020 и ковид для многих эту пирамиду подсветил. Многие компании осознали важность состояния людей.

— А зачем работать с этим?

— Я недавно смотрел выступление Брайана Робертсона, автора, холакратии. Он показал две картинки. Одна картинка — это светофоры в Нью-Йорке. Там просто блоки и светофоры в этих блоках. Вторая картинка показывала круговое движение. Исследования показали, что светофоры на перекрестках пропускают меньше трафика, там больше аварийность, да и водителям сложнее . Второй способ — круговое движение — менее аварийный, больше трафика, водителю проще с этим. Можно делать нормально, а можно делать хреново. То же самое относится к нашему личному пути, жизни компаний и государств. Можно быть ресурсной колонией, а можно создавать передовые технологии и тренды.

Я так или иначе чувствовал, что меняю свою жизнь, свое время просто на деньги и потенциал продвинуться на следующий уровень власти и потребления. Если кого-то такая жизнь может увлекать и удовлетворять, то меня это приводило в депрессию.

Она проявлялась по-разному: «все бесит», недостаточно платят, иногда ты просто адски страдаешь в каком-то месте. Сегодня я смотрю на эту боль, как на следствие непонимания лидерами и компаниями простого биологического устройства человека, нехватку навыков строить живые организации. А также как тоску от пребывания в среде, которая принижает невероятный человеческий потенциал. Увы, большинство организации все еще не видят и не понимают какие обширные творческие, энергетические и эмоциональные ресурсы есть в их распоряжении. Они не умеют создавать условия для раскрытия замечательных людей. Эти организации похожи на пятизвездочные турецкие отели, которые ежедневно выкидывают тонны еды, сбрасывают загрязнение в море и эксплуатируют своих сотрудников. А сотрудники у нас часто очень привыкли к выученной беспомощности и также не осознают своей возможности и важности влиять на статус-кво.

Все бывает совершенно иначе и мы это уже знаем наверняка. Сегодня это вопрос выбора — развиваться или нет, меняться или нет.

Моя большая цель в работе с компаниями состоит в том, чтобы изменить сам способ того, как люди проводят свою жизнь в рабочих коллективах. Почему мы делаем фокус на организационном консалтинге и программах для компаний?

Во-первых, мне кажется, что у меня есть некоторое право говорить, что вот так надо делать, а вот так не надо. Я видел очень разные места. У меня были прекрасные недирективные руководители, а также я бывал в реально плохих местах. Организации — значимый кусок моего опыта.

Во-вторых, люди в организациях проводят большую часть времени, и часто у них есть ощущение несвободы: по умолчанию мы должны работать, чтобы как-то в этом мире жить. Организации влияют на мир сегодня больше многих правительств. Они во-многом создают мир таким, каким мы его знаем.

Если мы играем по этим правилам, то можем ли мы использовать наши ум, мудрость, данные, для того чтобы сделать организации не чем-то отвратительным, а чем-то прекрасным? Тем, что наполняет жизнь, куда тебе хочется идти каждый день. Где ты не чувствуешь, что меняешь свою драгоценную жизнь (а жизнь реально драгоценна) на какие-то предметы, деньги или на что-то еще? Это была отправная точка.

Что касается меня, то в какой-то момент, 2,5 года назад, я просто уже не смог терпеть. Я решил выйти из этой системы. Это произошло спонтанно, но, тем не менее, это было решение. Я начал много читать, так как у меня давно не было возможности проводить за чтением по несколько часов каждый день. И исследовать тему, которая мне нравилась, тему бирюзовых компаний, развития человека, здоровья систем. Когда ты читаешь, например, Фредерика Лалу, про тренды переосмысление бизнеса, то чувствуешь облегчение и общность. Ты видишь, что люди в этом направлении тоже думают и даже делают что-то.

У меня изменилась парадигма: с той, что “эффективные организации — это просто одна из прикольных идей в мире”, до той, что это очень и очень важно. Данные исследований и мой опыт подтверждают важность изменения организаций — они могут быть более устойчивыми, более конкурентными. И это только вопрос времени, когда люди придут к такого рода организациям массово. И это то, что изменит способ работы вообще.

— Как получилось, что ты пришел к тому, чем сейчас занимаешься?

— Лет в 15–16 я написал книжку. Книжка — громко сказано, скорее, рассказ на 50 страниц. Суть была в том, что мне тогда казалось какой-то очень странной бессмыслицей поэтапность, которая происходит в жизни — то, что ты должен идти в школу, потом в университет, потом у тебя работа, потом у тебя другая работа, потом снова другая работа, потом смерть, похороны. Я такой: «Блин. What the fuck?»

Это не то чтобы казалось скучным… Я чувствовал, что это странно и не может меня удовлетворить, мне не хочется идти в такую последовательность событий. Книжка была как раз про то, что человек взял и выпилился из этого, поехал куда-то путешествовать. Такой наивно-подростковый ответ.

— Заложил в 15 лет себе идею.

— Мне очень повезло. Когда я поступал в МГУ, я ушел из школы и одиннадцатый класс у меня был на самостоятельном обучении. Я в течение года занимался только четырьмя предметами — русским, литературой, обществознанием и английским. Готовился к экзаменам.

— Это было твое решение или родителей?

— Мне кажется, это совместное решение было. Я не помню, кто его инициировал, но оно было блестящим. У меня получилось подготовиться и я сам поступил в МГУ на факультет управления.

— А у тебя оставалось время, чтобы еще чем-то своим заниматься?

— Я подпольно играл в бильярд. Рядом с моей школой в Ставрополе была такая обычная прокуренная бильярдная с мужиками. Это был примерно 2004 год.

Мне очень понравился бильярд, и я такой: «Родители, дайте мне денег. Я пойду играть в бильярд». А они такие: «Ты охренел? У тебя университет, вот это вот все». Не дали мне денег. Я такой: «Блин, отстой». Но так случалось, что мои репетиторы не всегда могли меня принять. А денег мне на них все равно давали. В общем, я научился играть в бильярд весьма неплохо.

— А почему ты решил поступать в МГУ?

— Мне кажется, выбор вуза и выбор факультета — это больше выбор родителей. Но за неимением чего-то более привлекательного, я сказал: «Ну да, вообще это прикольно».

По сути, там готовили людей к управлению. Но поскольку у нас такая иерархическая, немножко восточная страна, в которой все должно быть престижно, то гораздо престижнее готовиться к госуправлению, чем просто к управлению.

— Потом ты закончил университет, и что произошло дальше?

— Да, потом я долго не мог устроиться на работу. Все ждал, когда меня примут в аналитический центр при Правительстве. Но меня туда не принимали, хотя вроде даже хотели. Просто потому, что так работает система. Они бесконечно что-то там решали. А я тем временем месяца три проработал на Петербургском форуме со спикерами, а потом друзья позвали меня заниматься маркетингом.

Мы делали очень крутые социально-политические проекты в интернете. У нас не было задачи что-то продать, но мы поднимали значимые для общества темы. Крутость была в том, что это была полная свобода: мы были в первой волне людей, которые занимались серьезной общественной деятельностью в рунете. Поскольку никто не понимал, что такое интернет, никто не понимал, как это работает, у нас было и финансирование и много свободы. В свои 21 я ходил на работу к одиннадцати, зарабатывал хорошие деньги и делал абсолютное творчество.

После этого я еще несколько лет скакал по агентствам и начал там потихонечку расти. В какой-то момент я стал лидировал крупных международных клиентов и должен был сделать следующий шаг: взять руководство по направлению. Мне было 24. Я понимал, что примерно так и будет дальше: у тебя растет грейд агентства, должности, зарплаты. Иногда ты уходишь к клиенту, иногда обратно. В общем, все понятно.

Но у меня от этого прямо тоска случалась. Мне всегда не нравились такие пути. В какой-то момент я начал искать, как я могу что-то поменять, как я могу куда-то выпилиться. И я выпилился … неожиданно в Совет Федерации.

В этом была и роль случая, и мое сознательное шевеление и нытье по поводу текущей сферы. Тогда уже у меня была какая-то усталость от маркетинга, которым я занимался три года. Но я чувствовал себя достаточно молодым, и я подумал: «У меня есть такой шанс, такая возможность. Я пойду посмотрю, примерю это на себя, узнаю, как там все работает». Такая исследовательская история. Мне всегда было интересно разобраться, как все устроено у нас в стране.

— Какие ты получил там главные инсайты?

— Это был очень неоднозначный опыт. Я до сих пор думаю, как к нему относиться. Главное, что я понял, как сейчас я это вижу, — это то, что везде люди и все люди. Когда я уходил туда, мне казалось, что какая-нибудь Валентина Матвиенко существует в параллельной вселенной, в параллельной реальности. В каком-то смысле это так и есть, а в каком-то — вообще не так, потому что каждый человек — это просто человек. Даже если он сам об этом позабыл.

Это ключевая характеристика.

А так, было еще много всяких других историй. Например, там ты видишь, как на самом деле работают большие системы, и понимаешь, как часто ты сталкиваешься со стереотипами о том, как работает экономика, как работают чиновники. Мы думаем: чиновник берет взятки. Да, чиновник берет взятки. Это, конечно, не руководство к действию, но так реально происходит. Такое стереотипирование: чиновник — тот, кто берет взятки. Но работает ли это для всех, единственная ли это мотивация? Нет. Все как-то сложнее.

Я думаю, что у людей есть сложности с тем, чтобы отстраняться от своего опыта и качественно осмыслять факт того, что другие люди — действительно другие. То есть то, чего нет в нашем опыте, мы на самом деле понять не можем, если сознательно не сосредотачиваемся на том, чтобы занять перспективу второго лица, то есть поставить себя на его место, тем более в таких заряженных конструкциях, как власть, государство, когда у тебя просто нет физической возможности хоть как-то этот опыт испытать, кроме как прийти и получить паспорт или заплатить налоги, или что-то такое.

Да, ты вообще не понимаешь, что там происходит, что эти люди испытывают, как их день строится, почему они так себя ведут, почему, если это какие-то простые чиновники, они на тебя смотрят как на говно… Хотя это стало уже исправляться немножко.

Обратная ситуация тоже верна — чиновники отрываются от реальности и не могут понять как конкретно живут люди без доступа к властным ресурсам, перестают их считать за людей в каком-то смысле.

— А почему, кстати, простые чиновники так к людям часто относятся?

— Почему бюрократия — плохой сервис? Да потому что, в текущей системе во всех смыслах, кроме денег и власти (не у всех и не всегда) — это плохая работа, то есть люди находятся в плохих условиях вплоть до самых высоких уровней. На них оказывается сильное давление, очень много личных рисков, много бардака, бреда и постоянных изменений вводных. Даже если люди берут взятки, не факт, что они зарабатывают какие-то большие деньги, хотя по-разному бывает, и они делают какую-то малоприятную хрень. Опять же, здесь очень сложно обобщать.

— А что ты делал?

— В Совете Федерации я был помощником сенатора. В мои обязанности входило исполнение личных поручений и было немного коммуникационной специфики. Я был там всего год. И у меня было стойкое ощущение, что я просто наблюдаю.

Я, конечно, много огребал и фейлил, потому что не понимал, как все это работает, когда не понимал какой-то этикет или не мог додумать за босса, что ему нужно.

— Потому что ты из другой среды пришел?

— Я пришел из маркетинговой среды с ощущением, что я что-то могу. В агентстве мне платили тысяч 150, мне было 24 года, я мог ездить по миру, покупать себе вещи и так далее. Но, когда я начал работать в СФ, я понял, что не могу вообще ничего, все мои навыки тут не нужны. Я снова оказался в позиции postgraduate.

Я поработал год в Совете Федерации и потом ушел в федеральное министерство, Минсельхоз, помощником первого замминистра. Это тотально другая история, но там я снова оказался в ситуации, когда я вообще не понимал, что происходит.

— Что значит «я не понимал, что происходит»?

— Я не понимал, что мы делаем, зачем мы делаем, как мы делаем. Не понимал свою роль, роль своего руководителя. Это, наверное, нормальная история. Тебя перекинули, например, на какой-то новый проект, ты в любом случае сначала разбираешься с тем, как здесь теперь работать. Но для меня это был очень сильный разрыв.

Есть система. Система работает по каким-то законам. Тебе нужно время, чтобы понять, как это все устроено. Я оказываюсь в Совете Федерации. Там есть пленарное заседание, заседание комитетов. Там нельзя попасть в здание без пропуска. Заказывать пропуск надо через письменное заявление. И прежде, чем мочь совершить какое-то действие, ты должен разобраться в том, как работает система на уровне таких простых действий.

Когда я работал в маркетинге в бизнесе, в этой системе нормально разобрался. Там были какие-то общефилософские вопросы по типу: зачем я меняю свое время на деньги. А когда я пришел в государство… Там был гигантский лаг, когда года два я не ставил себя в позицию человека, который хоть как-то оценивает происходящее. Я себе говорил: «Так как я пока не понимаю, как это работает, я не могу судить об этом. Я просто наблюдаю». Поэтому у меня там не было каких-то сильных вопросов к себе или порывов что-то там поменять.

Другой путь к изменениям — персональный дискомфорт. Персонально дискомфортно мне стало в министерстве, потому что там началась совсем другая работа, в совсем других условиях, совсем с другими людьми. Это было как небо и земля. И на данный момент это для меня сильный опыт в моей жизни вообще по накалу страстей, по тому давлению, что я смог пережить на работе. Я не считаю, что нам важно страдать, чтобы расти. Эта логика травматиков, которые травмируют других, она мне не близка и я считаю ее вредной. Но этот опыт работы под давлением был весьма интересным и сложным одновременно.

Было много жесткой коммуникация, максимально жесткой. Постоянная включенность в работу и ненормальный график. В восемь утра я уже был в министерстве и уходил оттуда в девять вечера, в десять, в двенадцать, в час, в два. Звонки всегда и в любой момент и ты должен всегда брать трубку. Это было постоянно, без особых перерывов, хотя и выходные тоже были. Преобладало колоссальное ощущение несвободы. Я каждый день встречался со многими людьми, ценностей которых не разделяю и в обычно жизни мы точно не стали бы друзьями. Я знаю, что для кого-то это ок. Но я более чувствительный человек. Кому-то в таких условиях проще. Мне в таких условиях было очень плохо. Там так еще совпало, что у нас снесли бар и я потерял успешный бизнес прямо во время сложной работы в министерстве.

— Это был какой-то параллельный коммерческий проект?

— Да. Когда я работал в Совете Федерации, я был посвободнее. Я думал: «Я не знаю, чего я хочу еще в жизни, быть чиновником или … Но у меня есть время. Я сделаю еще бар». И мы стали делать бар с кофейней на первом этаже на Менделеевской. Он запустился в тот момент, когда я вышел на работу в министерство.

И это был реально кошмар. Я работал в министерстве, потом ехал в бар, потом спать. И день сурка продолжался примерно полгода. Потом бар снесли, в министерстве было тоже уже нагружено. Потом просто наступил какой-то момент передышки, когда менялась должность моего босса. И я взял отпуск и поехал недели на три в Нью-Йорк.

Это был самый ужасный Нью-Йорк в моей жизни. Я был опустошенный, я был в депрессии. У меня было пять миллионов долгов вместо работающего бизнеса. Мы запустили его и он сразу, что редко для таких проектов, начал приносить деньги. Мы такие: «Круто. Мы можем в принципе его уже продать за 15 миллионов, но не будем. Зачем? Он и так круто работает. Надо сделать новый».

— А потом черный лебедь?

— Да, потом черный лебедь. Я такой, блин, все, у меня нет выхода, потому что я не могу сейчас уйти в свой бизнес, у меня нет денег, у меня есть долги, и мне надо продолжать работать в министерстве.

Я вернулся из Нью-Йорка, вышел на работу и… Этот момент я и сейчас очень хорошо помню. Мне было так хреново физически, что через неделю я сказал своему шефу, что ухожу. А там такая ситуация, что если ты совершаешь такой поступок, то все показывают на тебя пальцем и безмолвно говорят: «Блин, чувак, ты же ебанутый». Или что тебя выперли. Ты находишься на горе из тысячи людей и многие мечтают о твоем месте.

— По непонятным людям причинам.

— Я думаю, что это понятные причины. Если люди решают быть во властной системе, они понимают зачем. Но все же…

— А что было потом, когда ты уволился?

— Я начал искать, куда я могу уйти, и я нашел возможность выйти в госкорпорацию, потому что я все думал, как мне выпилиться из системы, но использовать те наработанные опыт и ресурсы, которые у меня уже есть.

Я перешел в госкорпорацию и первое время думал: «Вау! Как круто, что я был смелым и выпилился». У меня сильно выросла зарплата и свобода. Я специально потом все два года, которые работал в госкорпорации, уходил домой ровно в шесть.

У меня приросла крутость задач, потому что я стал уже руководителем департамента. Казалось, что вообще все улучшилось. Жизнь стало более нормальной по обычным человеческим понятиям. В какой-то момент я начал ездить на совещания в Правительство. В общем-то там было много интересных волнительных моментов и еще более комплексного понимания как работает вся система целиком. Но мне все равно были не близки по ценностям, культуре и мировоззрению многие люди в этой среде. Их культура не про созидание и развитие. И я не чувствовал какого-то смысла в работе. Без созидания и внутреннего роста, смысл есть тупо в том, что ты как-то карабкаешься по пирамидке. А это такое, на любителя.

Ты работаешь в Pricewaterhouse — такая же хрень. Ты работаешь, у тебя увеличивается список людей, которых ты знаешь, и деньги, которые ты получаешь. Ты начинаешь спускать свою работу на кого-то вниз и их пинать. Лично мне это не приносит и не приносило удовольствия. Почему? Я просто не такой человек. Может быть потому что с 20 лет я начал медитировать и ежегодно проходить ретриты, а с 25 ходить к психотерапевту. Я свои невротически желания там отрабатываю и мне больше не надо на людях тренироваться. Я больше не нуждаюсь во внешних оценках для ощущения благополучия и не пытаюсь получить безопасность или любовь через деньги или власть. Внутреннее развитие — это тоже отдельный большой трек, которые потом соединились для меня с корпоративным треком в точке Deep Mind.

— Ретрит? Расскажи, в каком формате ты это делал?

— Ретрит — это время и место для интенсивной практики, когда ты целенаправленно посвящаешь себя практике. Я 12 лет ежегодно прохожу как минимум 1 ретрит по випассане или по другим практикам.

— По 10 дней?

— Да, обычно 10, но бывают более короткие или длинные ретриты. В 2017 году я проходил месячный ретрит и теоретическое обучение в монастыре Копан в Катманду. Это было погружение в изучение всех этапов пути в тибетском буддизме.

Когда регулярно практикуешь, то волей-неволей начинаешь лучше чувствовать себя, свое тело. Реакция на системы, в которых мы работаем или учимся, всегда существует на телесном уровне. Если практики и психотерапии нет, но при при этом есть психо-травма, невроз и сама мейнстримовая культура не способствует чувствительности, то люди часто живут в достаточно ограниченном умственном измерении. Даже понять этот концепт про чувствительность им может быть непросто. Но если ты начинаешь над собой работать, то все меняется. Поэтому если мне не нравится, как со мной, например, общаются или коммуницируют на работе, то я очень хорошо знаю, что это причиняет фактически физическую боль. Это знание либо есть, либо нет, при том, что боль происходят в обоих случаях. Когда оно есть — его сложно игнорировать.

— А у тебя получалось практиковать, когда ты работал в министерстве?

— Да, в министерстве было много возможностей для практики: совещания например. Они были для меня каким-то испытанием. Я постоянно оказывался в ситуациях, когда мне надо было просто ждать. Мне было физически плохо, потому что я люблю действовать и создавать, но практика всегда мною воспринималась как помогающая опора.

— Люди вокруг тебя знали, что мы практикуешь?

— Я начал открыто публично говорить, что я медитирую, называя это медитацией, только полтора года назад. После 2020 это кажется немного смешным, но это только из-за резкого изменения нормы — сейчас медитируют все и это не воспринимается как нечто странное.

— Ты работаешь в госкорпорации, уходишь в шесть, не видишь смысла особо. В какой момент появляется проект Deep Mind?

— Я смотрю на это так: нет очень четких границ. Есть доминошки, которые тук-тук-тук создают причины и следствия. В какой-то момент из одних доминошек появляются другие. В январе прошлого года я был в Тайланде и читал Отто Шармера (прим. ред. — преподаватель MIT, разработчик Теории U, исследователь причин глубинных изменений в организациях, людях и обществе). Я тогда уже начал консультировать организации, но еще не видел своего проекта целиком. А в процессе чтения (это заняло месяц) меня осенило, как именно по форме должна выглядеть мое новое дело, которым я буду заниматься.

Почему это произошло? Я не мог понять, что делать дальше после ухода из корпорации. Какое-то время я думал: «Я могу в эту корпу пойти или в эту». Мне было не очень хорошо. Но мудрая Даша, жена, сказала мне:

Даша вообще большую роль в моей жизни играет. А я такой: «Ну как же? Как же? Надо же деньги зарабатывать, вот это вот все». И она сказала: «У тебя есть деньги. Месяц можешь не заниматься ничем». Я поставил себе отметку в календаре и примерно через неделю понял, что никогда больше в бессмысленные организации не вернусь.

Это было очень важно, потому что, когда я лучше с собой сонастроился, то понял, чего я не хочу, и начал некоторый поиск. Благо, я находился в хорошей ситуации. У меня были деньги, я мог позволить себе эксперименты. Я начал делать просто то, что мне нравится: читать лекции, больше заниматься коучингом. У меня на тот момент уже была сертификация по embodiment-подходу, и я начал просто работать с людьми.

Тогда я чувствовал очень сильный разрыв идентичности: с одной стороны, я знаю себя как делового человека со всякими совещаниями, где все дуют щеки. Я езжу на служебных машинах, захожу во всякие министерства и ведомства, даю комментарии в СМИ на темы зерновых интервенций и аналитических прогнозов. Но при этом я могу кого-то принять лично и работать с ним как фасилитатор через тело и осознанность.

Это были две несовместимые субличности и мне пришлось проделать определенную работу по тому, чтобы сознательно отпускать представление о себе: «Я сейчас делаю какую-то странную для себя штуку, но я это не оцениваю, не делаю каких-то выводов. Я это делаю просто потому, что у меня есть пространство для эксперимента, потому что я получаю от этого удовольствие. Мне это нравится без привязки к результату. Все».

— У тебя было целенаправленное понимание, что ты хочешь стать сертифицированным фасилитатором, или ты просто чувствовал в себе какие-то возможности?

— В течение многих лет был очень сильный внутренний конфликт между духовной жизнью и мирской. У меня были опыты глубоких состояний, и каждый раз это был просто подарок.

В 2012 году мы с Дашей приехали в один монастырь и оба испытали сатори. Сатори — это небольшой момент пробуждения. В общем, в этом нет ничего «вау!», особенного или эзотерического. Ты просто можешь благодаря практике испытать состояние, которое и так большинство из нас испытывает. Но не понимает его смысла и развития. Там нам не давали прямо каких-то практик, но — хоп! — и я в какой-то момент понимаю, что я мир вижу по-другому, мне не страшно и жизнь такая удивительная. Ты соприкасаешься с моментом в его полноте, чувствуешь его всеобъемлюще и понимаешь, что это самая драгоценная штука, которая в принципе в жизни с тобой может произойти. Никакой другой опыт с этим не сравнится. Здесь по-другому как-то, ты понимаешь, что просто ты можешь жить, а можешь не жить — такое сравнение. Это не столько про эйфорию, а скорее про понимание и реальное знание что происходит с тобой, умом и восприятием.

С того момента, я всегда знал, что может быть как-то по-другому. И это причиняло много страданий и цепляний за тот опыт (позже я понял, что цепляться не нужно, но на это знание потребовалось потратить годы). Мне повезло в жизни, потому что на тот момент я был вооружен картой развития. И мог с ее помощью адекватно интерпретировать свой опыт в практиках. Так знание вместе с опытом сформировали серьезный и долгий внутренний конфликт: было понимание чем нужно реально в жизни заниматься и были занятия совершенно другими вещами.

— А как ты вообще начал медитировать?

Я начал медитировать в 20 лет. У меня был жуткая тяга к опытам вне своего привычного контекста. Это побудило поехать путешествовать по Юго-Восточной Азии и я узнал, что там есть возможность пожить в буддийском монастыре. Мне было супер любопытно. Мы с другом созвонились с тайским монахом и вписались в монастырь на 10 дней. Я ничего не знал про практики и буддизм и тупо делал простые вещи, которые говорили монахи: соблюдал режим дня, не читал и не развлекался никак, старался сидеть и наблюдать за дыханием. На выходе я заметил, что мое состояние сильно изменилось. Понял, что это прикольно и медитация явно как-то работает, ну и на этом все.Через год решил еще раз попробовать, чтобы лучше разобраться. Поехал уже один и мне было там жутко плохо: одиноко и тяжело практиковать по 10–11 часов в день. Я сбежал из монастыря раньше срока. Это был bad trip. Когда я вернулся, то начал читать, изучать, мне захотелось понять, что произошло. И тогда очень повезло, потому что к нам в МГУ пришел Ваня Вырыпаев и он рассказал про интегральную теорию, про сознание и Кена Уилбера.

— Тогда про интегральную теорию в России вообще мало кто знал. Ты в этом что-то увидел?

— Я охренел просто. Потому что, когда я начал читать «Краткую историю всего» (а это было после второго ретрита), у меня начала складываться картинка. Я понял, как это работает. Я понял, в чем мои конфликты. Это в принципе глубокая книга. Думаю, что человек в такого рода литературе находит те ответы, которые нужны ему на его уровне развития.

Потом еще много книг у Кена прочитал. И моя картинка перескладывалась ни раз. Но именно тогда я понял, что есть реально важные цели в жизни, а есть понятные, но усредненные культурой, и если бежать за ними, то останешься всегда с разбитым корытом в конце. Бежал ведь не за своими целями, а за чужими. Они социально приемлемы, но для меня навсегда останутся лишь тенью от настоящей полноты жизни.

— На какой вопрос дала тебе ответ интегральная теория? Что она тебе помогла понять?

— Она мне ответила на вопрос, почему мне плохо и что с этим делать. Под “плохо”, я имею в виду какое-то фоновое и глубокое ощущение неудовлетворенности, суеты, небезопасности.

— Одна из ключевых вещей, о которых мне хотелось бы поговорить, — это свойства твоего мышления. Как бы ты про него рассказал? Какими свойствами обладает твое мышление?

— Оно системное. Я стараюсь видеть широкую картинку и смотреть, как детали или частные явления в нее вписываются.

Мне кажется, что оно достаточно гибкое, хотя местами я жесткий. Тем не менее, у меня всегда присутствует история про то, что мне интересно понять, как все устроено, как все работает. Это очень фундаментальный посыл — декомпозировать, разобраться, найти взаимосвязи. Это, наверное, ключевое.

— Однажды ты в своем Телеграмм-канале привел слова художника-визионера Алекса Грея о том, что “часть работы креативных людей — бросать вызов привычным мыслям и поведению. И развивать новые формы, удивляющие, изменяющие коллективное мышление”. А потом ты добавляешь, что это и свойство лидеров в том числе. Получается ли у тебя так смотреть?

— Мне кажется, что очень помогает опыт. Чем больше у тебя разного опыта, насмотренности и чем меньше ты к нему привязан как к единственной правде, тем проще тебе смотреть на вещи непредвзято. Когда я начал зарабатывать деньги, у меня встал вопрос, на что их тратить. Тогда была даже какая-то модная парадигма, что миллениалам больше доставляет удовольствия не вещи, а опыт.

Мы с Дашей целенаправленно начали инвестировать деньги в путешествия и образование, потому что было ощущение, что новый опыт наполняет, развивает и формирует картину мира гораздо более широкой, чем простое приобретение вещей. Сейчас я понимаю, что это так и есть даже с точки зрения нейробиологии. Я всегда стремился иногда попробовать штуки на голову выше привычного: сходить в новый ресторан, куда-то поехать, пожить в каком-то отеле, пообщаться с людьми не из моего круга.

Сейчас много примеров именно из путешествий почему-то возникает, но вообще желание получать какой-то новый опыт было очень сильным в самых разных сферах.

— Что помогло еще расширить взгляд на мир?

— Когда я готовился к МГУ, “Обществознание” было главным предметом, который я изучал. Там любая тема, любой вопрос — набор теорий, разные люди видят очень по-разному. Потом было такое же “вширь” образование.

— То есть тебя всю сознательную жизнь кто-то как-то расширял?

— Да. И, конечно, как и многим людям, помогли психоделики. Когда ты начинаешь это инструмент правильно использовать, то понимаешь:

— Кстати, ты согласишься или не согласишься с тем, что психоделический опыт, по сути, не является каким-то супер-уникальным, и в принципе доступен и без психоделиков?

— Большинство людей не смогут просто взять и понять то, что они поймут в психоделических или трансперсональных опытах из-за ригидности психики. Без кризисов или специальных практик мы сильно застреваем в автоматическом мышлении, психических защитах и неврозах, чтобы воспринимать мир несконструированным. А с возрастом ситуация усугубляется. Опять же — здесь я ссылаюсь на нейробиологию, а не просто рассуждаю свои мысли вслух.Психоделический или трансперсональный опыт уникален, потому что он конденсированный. Он буквально выбрасывает тебя в реальность без возможности это развидеть или защититься. Дальше возникнет важный вопрос интерпретации и интеграции в жизнь этого опыта. Здесь все зависит от психического здоровья, знаний и уровня развития человека.

Конечно, это не рекомендация искать себе психоделический или какой-либо трансперсональный опыт. Без психотерапевтического сопровождения, как это сейчас начинает происходить в развитых странах, такие опыты могут навредить.

— Сейчас многие люди путешествуют. И, как показал карантин, некоторые из них просто ничем иным не могут себя занять, им скучно. Но ты говоришь про путешествия как про расширение опыта. Ты как-то по-другому их проживаешь?

— Да, в какой-то момент я заметил эту разницу: что было у меня и Даши и чего не было у некоторых людей, например моих родителей.

Я понимаю, что то, что привычно для меня в России, не является догмой и тем, как я должен жить, потому что в другой культуре это иначе. Соответственно, я приобретаю некую свободу выбирать — не только, как принято, а как правильно в текущей жизненной ситуации. Некоторые путешествуют просто для того, чтобы себя развлечь и увидеть какие-то прикольные штуки, да или трансперсональных опытов для этого же ищут. Я не езжу с этой целью, так как в принципе не понимаю смысла развлечений — мне не скучно. В путешествиях можно найти выход на глобальный уровень связи с миром, выйти за рамки своей культуры и нации, найти связь и единение с другими живыми людьми. Такой поиск способствует нашему психологическому взрослению и более удовлетворенной жизни. Сейчас я понимаю, что это процесс адаптации культуры к новому более связано миру: мобильным людям приходиться перерастать культурные нормы локальных сообществ, чтобы иметь возможность понимать другие контексты и вписываться в них.

— А какое, например, было сильное впечатление, которое ты запомнил, от другой культуры или другой точки зрения?

— Путешествия — это суперценность. Это то, от чего я не мог никак отказаться, когда начал серьезно работать. А одно из первых сильных ощущений было, наверное, в Америке, когда ты видишь, что там люди ведут себя более раскованно. Ты такой: «О, можно не держаться вот так, а можно просто расслабиться».

Даша Кравченко: «А мне кажется, первый раз так было в Таиланде. Там все улыбались, и это было так дико. Чего это они улыбаются? По-моему, они рады нам. Это странно. Это было самое первое яркое впечатление, мы часто это потом обсуждали, а потом уже были Штаты. В США было прикольно, потому что мы приезжали в другой уровень. Там — зеленое, а мы такие синенькие еще (прим. ред. Даша употребляет классификацию цветовым мемов из спиральной динамики. Синий уровень характеризуют ценности закона, правил, определенности. Зеленый уровень — ориентация на взаимоотношения и разность). Девять-восемь лет назад. Первое время мы такие: «Блин, а что происходит?» Как-то странно, непонятно, что с ними.

— Каждый занят проживанием своей жизни, собой?

Даша: «Да. Не нужно напрягаться, не нужно смотреть, что на тебе, как одеться покруче. Ты заходишь в кафе и на тебя никто не смотрит. Хочешь ходи как чудик. А тут ты приезжаешь и почему-то всем важно, что ты одеваешь, как ты ходишь».

— Из каких моделей ты исходишь, когда думаешь про изменение организации и про то, что в них происходит? Какие прикладываешь усилия для того, чтобы их поменять?

— История здесь такая. Во-первых, человек в компании проводит очень много времени. Если ты не мультимиллионер по дефолту, то тебе приходится работать. И для большинства это значимая тема: мы каждый день ходим на работу или как-то с работой связаны. И мне кажется, что это очень сильно влияет на то, как человек реализуется и в каком качестве проживает драгоценные дни: какие смыслы он на работе реализует, с какими людьми он общается, что вообще там делает.

Я общаюсь с разными людьми и вижу, что для многих работа — это больной вопрос. Об этом говорят и исследования. По данным Gallup (американский институт общественного мнения — прим.), в развитых странах половина людей считает свою работу бессмысленной, то есть они не видят никакого смысла в том, что они делают.

Мне кажется, что это совершенно ужасная штука, большая боль. Но у нас уже есть ресурсы, чтобы это исправить. И это великолепная вдохновляющая меня задача.

Возможно, одна из проблем в том, что человеческое сознание немножко отстает от реальности: мы позже догоняем, что изменения уже произошли.

Таким образом, первая посылка — это то, что работа важна для людей, и еще Фрейд говорил, что для счастья человека надо качественно решить этот вопрос.

Вторая посылка связана с тем, что работа в сегодняшнем виде причиняет насилие. Мы не всегда это осознаем, поскольку у нас много несовершенных установок и привычек, позволяющих допускать абьюзы над собой. Например, нам часто транслируют определенные послания по типу: «ты должен ходить на работу, и работа не должна нравиться» или «твой начальник важнее тебя». Это устаревшие послания, но, тем не менее, они есть в головах у многих. Ты опираешься на эти установки, попадаешь в среду, которая тебе не нравится, испытываешь там плохое отношение к себе, какую-то боль, тот или иной вид насилия, но из-за установок в голове не всегда догоняешь, что с этой проблемой нужно что-то делать, а не просто терпеть.

Сейчас же в обществе формируется новая этика и новые нормы насилия. Общественная толерантность к насилию снижается. Мы расширяем действия, которые считаем насилием, и все это — хороший, здоровый и естественный процесс развития. Нам всем приходиться перестраиваться и перестраивать наши компании.

— Это российские установки, связанные с СССР, или на Западе они тоже такие?

— Я не смотрел здесь какие-то культурологические различия. Поэтому больше я говорю про ту среду, в которой вырос — российскую. Кажется, ключевая основа проблемных установок и взглядов на труд и работу — это армейские и производственные системы (мануфактуры, заводы), которые во многом сложили этот традиционный вид иерархических компаний.

Я много работал в маркетинге. Эта сфера вообще не имеет ничего общего с заводом или армией, но и там присутствует иерархия и каскадное управление. Возникает вопрос: зачем так? Это правда нужно, правда эффективно? Мне кажется, что мы просто не всегда видим альтернативы, не всегда догоняем. Хотя понятно, что эффективный бизнес — Яндекс, Qiwi, Авито, стартапы, выстреливающие на международном уровне — как-то перестраивается или уже перестроились. И уже тоже мейнстримово в некоторых сферах: я прихожу в «Большая российская IT-компания» и вижу, что там просто все этажи у них в scrum и agile. Люди работают так, это уже норма. Никого не удивляют доски, стикеры и отсутствие прямых боссов. Также через 5 лет неудивительно будет говорить о чувствах на работе, постоянно сверять действия сотрудников с ценностями компании, не быть постоянно на связи или прорабатывать вопросы стратегии через совместные телесные практики. Сильно возрастет роль этики во всех рабочих вопросах и отношениях. За насилие через слова и дискриминацию будут увольнять и не брать на новую работу. От того, что многие не видят большой картины, это их пугает. Как перегибы, странности или заговоры. Но это просто развитие в сторону большей интегрированность, инклюзивности и здоровья. И, конечно, это развитие происходит со своими сложностями и ухабами по дороге.

— Ты сказал про бессмысленность. Связано ли это ощущение бессмысленности от работы с тем, что многие компании занимаются не экологичными вещами, и с тем, что их сотрудники находятся изо дня в день в какой-то странной шизофренической среде? Когда ты, например, клеишь на упаковку надпись «Полезно», хотя знаешь, что в этом продукте нездоровое содержание сахара, или когда компания газировки штрафует своих сотрудников, если они увидят фотографию с продуктом бренда конкурента в их личных аккаунтах. Связано ли с этим то, о чем ты говоришь, и можно ли это исправить?

— Я вижу в этом много разных причин. То, про что ты говоришь — некоторая неэтичность. Это может иметь значение для человека, если у него есть сформулированные ценности, которые противоречат ценностям компании.

Мое убеждение таково: если твои ценности не реализуются в компании, то ты из нее уйдешь. Это вопрос времени и того, насколько сильна выученная беспомощность. Кто-то больше терпит, кто-то — меньше, кто-то никак не может понять, почему ему там не очень хорошо… И тогда это вопрос какой-то саморефлексии.

Думаю, здесь нужно сказать о двух моментах.

Во-первых, большинство компаний не умеют или плохо умеют распределять власть и вовлекать сотрудников в процесс так, чтобы человек почувствовал:

Во-вторых, до сих пор смыслообразующее основание большинства корпораций — заработок денег. Мне кажется, что это очень примитивно. Так ты создаешь систему, у которой очень хрупкое основание. Материальные ценности мотивируют либо на очень коротком промежутке, либо очень специфических людей, которые не будут сильно париться про long-term, про долговременные цели, про всех заинтересованных лиц.

В чем проблема сейчас большинства корпораций в той же Америке? В том, что если в текущей структуре совет директоров беспокоится только о показателях и менеджмент работает только на показатели, только чтобы акции компании росли, то возникает огромное количество скандалов и падений. Такая система фокусирует на цифрах на экране, а не на том, какую ценность реально создаешь, как компания будет работать через 50 лет, как влияет на планету. Это погоня за какими-то сферическими конями в вакууме, которая делает спокойными и удовлетворенными очень малое количество людей.

Когда ты в такой системе работаешь, ты понимаешь, что все, чего от тебя хотят, — это чтобы ты делал бабки. Или ты просто сам хочешь все больше бабок.

В бюрократических государственных системах это тоже очень проявлено. Такой тип организации стимулирует негативную выборку. Из нее часто уходят реально талантливые люди, которые хотят что-то изменить, но в ней остаются те, кто может терпеть стресс за деньги и власть. Они могут вообще никакой ценности не создавать, не строить ничего. Только работать над демонстрацией лояльности и играть в политические игры. Прокладывают свой личный маршрутик в рамках больших систем. Не осуждаю, у каждого же свой трек ошибок и уроков в жизни.

Не вижу большой разницы в природе федерального министерства, например, и гигантских корпораций, типа международных консультантов или FMCG-компаний.

— Когда вы начинаете работать с компаниями, что является точкой приложения ваших усилий? Ведь видение компании, ее миссия, точка зрения генерального директора, ценности самих сотрудников — все это является частью большой и сложной системы. Какие изменения здесь реально возможны?

— То, как я описал систему, — это собирательный образ. На деле даже в самых бюрократических и мертвых учреждениях есть крутые талантливые люди. И вроде бы их даже становится больше.

Но когда ты заставляешь себя идти на бессмысленную работу из-за того, что тебе надо платить по счетам и пробиваться в иерархии — это акт некоторого насилия над собой или системы над тобой.

И когда ты в такой штуке существуешь годами, ты все больше перестаешь себя чувствовать. Тебе плохо и у тебя нет выхода. Что ты тогда делаешь? Ты просто отрубаешь чувства. Тебе говорят: это нормально, не чувствуй, так все живут, так все жили и так все будут жить, просто это работа. И эта потеря чувствительности лишает человека контакта со своими ценностями, с творчеством. Она лишает энергии на развитие. Она же создает этих железных, сильных и циничных людей, которые на самом деле достаточно хрупкие внутри, но уже и сами не могут себе в этом признаться.

— А как эта трансформация получается? Человек соединяется со своими чувствами, и что в этот момент происходит с человеком и со средой, в которой он находится?

— Давай я зайду немного с другой стороны. Если систему создаем мы сами как предприниматели, у нас больше ощущений, что мы ее можем трансформировать. Но чаще всего человек приходит в большую организацию и просто видит, что она — такая. Он изучает ее правила, ему там многократно прилетает по шапке за то, что он эти правила не выполняет. И возникает установка, что я здесь один, система большая, ее создает много людей, мои желания произвести какие-то изменения растворяются в том, как все устроено, как все заведено. И так смотрит большинство.

Причем для меня было шоком, что так могут смотреть даже люди, которые занимают очень высокие должности. Они смотрят на организации через дихотомическую призму: вот я, а вот компания. И даже если я хочу что-то сделать, то это все равно опосредовано той системой, которая уже сложена.

— То есть так думают даже те люди, у которых есть организационный вес?

— Да. Это установка на данность. Даже если ты — министр, или CEO крупной бюрократии, ты все равно понимаешь, что есть какая-то культура организации, что твой приказ или распоряжение будут выполнять другие люди. И в бюрократиях это очень хорошо видно, и там даже есть правило, что три уровня бюрократии — это максимум, который может пройти распоряжение до того момента, пока оно полностью утратит свой смысл. Действительно. Ты на совещании дал распоряжение, в протокол его внесли уже в каком-то виде, а потом твой заместитель передал его своим подчиненным, и все. Каждый раз оно, немного меняя смысл, немного теряет силу, и в конце концов люди делают совсем другую штуку.

— Там, наверное, еще и страх работает. И, возможно, есть какие-то фильтры, искажающие информацию, как в нашем сознании?

— Да. Даже если у тебя современная культура доверия и все очень гибко и открыто, информация искажается. Люди по-разному воспринимают одни и те же слова.

— О’кей. Ты так говоришь, как будто есть альтернатива какая-то.

— Мне хочется подвести здесь к очень важной точке, которая для меня была откровением в определенный момент.

Мы видим, что система работает как-то неправильно, и у многих появляется желание ее изменить. Но они этого не делают. Кто-то думает, что у него нет на это полномочий. Но и министр, у которого (что бы он ни говорил) есть полномочия, тоже не будет ее менять. На мой взгляд, проблема здесь в самом отношении: есть я, а есть организация. Либо мои сотрудники должны измениться, либо структура компании как-то должна измениться. Мы не осознаем, что система создается людьми и их мышлением.

Мы через специальные методики даем людям увидеть, как их действия, способ думать создают ту систему, от которой они сами и страдают. Вот ключевая точка или рычаг для глубоких изменений — способность системы посмотреть на саму себя.

То же самое происходит в медитации, только там ты занимаешься личной трансформацией. В какой-то момент практики ты видишь, как сам, например, генерируешь свои страдания. У тебя есть какие-то установки, и ты таким образом себя ведешь, что привлекаешь в свою жизнь те или иные события. То есть постоянно создаешь ту систему, от которой страдаешь. И это ключевой момент — осознанность, которая открывает людям глаза, и они понимают, что нужно изменить на самом деле. Это и есть процесс развития.

— Можешь рассказать, какими инструментами вы это делаете, что является основой этого подхода?

— Хорошая, но не единственная, теоретическая основа — это теория U. Отто Шармер, на мой взгляд, первым и качественно выполнил гениальную работу. Он связал в рабочую модель для изменения организаций большинство тонких практических теорий и инструментов трансформации, которые появились в XX веке. В более широком контексте до него это сделал Кен Уилбер, но его интегральную теорию достаточно сложно применять в организациях — это слишком широкий фреймворк. И как правило теоретики интегральной теории мало что могут сделать на практике в организациях. А Шармер показал, как очень тонкие инструменты работы с полями внимания, которые до сих пор многими людьми по незнанию воспринимаются как какая-то магия, можно использовать для реальных изменений в больших коллективных системах. Более того, именно эти инструменты нужны для качественных перемен, а не латании симптомов.

Работать через одну Теорию U при этом все равно достаточно сложно для реализации реальных трансформаций больших компаний. Поэтому мы также опираемся и на Торберта, Кигана, Лалу. На упомянутого Кена Уилбера с интегральной теорией, которая подсказывает, как полноценно смотреть на любое явление и не отбрасывать важные перспективы. На концепты спиральной динамики, нейробиологию, современную психологию, учитывающую травму и новые модели менеджмента, типо зонального управления.

Практически же для этой работы мы используем практики осознанности, эмбодимент, коучинг и психотерапию.

Звучит безумно или нереалистично, но так и есть. В нашей работе приходится перелопачивать тонну экспертного материала, который к тому же постоянно обновляется. Но при этом не нужно досконально знать все эти фреймворки или теории: разные специалисты в команде покрывают и сертифицируются по разным инструментам. Для связи их в одно поле надо иметь базу в общей психологии и менеджменте, например, и информированность о других подходах.

— Вы диагностируете, на каком уровне развития находится компания, люди, или это само происходит в процессе обучения?

— Это происходит. Когда я общаюсь с человеком или с руководителем и у меня есть задача, я примерно понимаю, где он сейчас находится с точки зрения спиральной динамики, и это позволяет подбирать для него язык и инструменты.

— Кстати, когда я читал биографию Будды, мне понравилось, что он свою проповедь всегда подстраивал под конкретного человека. Если кому-то нужны были чудеса, он показывал чудеса. Если перед ним был скептик, то он позволял ему пройти через его собственные убеждения.

А теория U работает только для компании? Может ли человек взять оттуда инструменты и использовать их для личной трансформации?

— Да. Поскольку это все — метатеории. Интегральная теория — это метатеория. Теория U — тоже очень широкий фреймворк. Ты его можешь использовать для индивида, для сообщества или общества в целом.

Принцип осознанности — это самая мощная штука для изменений. Я это понял на своем собственном примере. Со мной так и происходило: я начал замечать свое состояние и у меня появилась возможность его менять. Но Шармер показал, как это сделать не только для себя, но и для других. И я знаю, что этот вопрос сейчас волнует многих.

— Получается какая-то светская пробужденность?

— Да, но мне здесь нравится больше не контекст пробуждения, а контекст развития.

— В чем разница?

— Пробужденность — это состояние. Это конкретное состояние сознания или системы, в котором можно оказаться. Развитие — это увеличение сложности системы. Это полезная сложность, она на деле делает жизнь проще, такой вот тут парадокс.

Это вертикальный или горизонтальный процесс. Пробуждение — это горизонтальный процесс. Можешь спать — можешь проснуться. Можешь быть в более угнетенном состоянии психики или в более вовлеченном. Но при этом ты можешь во всех этих состояниях более простым человеком или более сложным — это вертикальный процесс. Здесь простота или сложность не имеет моральной оценки, это ни хорошо или плохо, Ребенок в три года обладает меньшей сложностью сознания, чем человек в тридцать лет, это не делает их лучшими или худшими людьми.

Принцип развития гениально сформулировал Роберт Киган. Он гарвардский профессор, который также использует и теорию вертикального развития, и интегральную теорию. Он вывел такую формулу: развитие — это превращение субъекта осознавания в объект осознавания.

Звучит очень сложно, но на практике все просто и именно так и происходит. У нас есть какие-то действия, которые мы делаем на автомате, и это субъектность: это я, и я просто так себя веду.

— Я принадлежу какой-то структуре или состоянию и не особо осознаю как может быть по другому и не могу увидеть это со стороны. Например, я — русский, я — муж или я злюсь.

— Да. И в большинстве случаев между тобой и этой структурой нет никакого зазора, то есть ты просто так живешь. В какой-то момент у тебя по той или иной причине появляется этот зазор, и ты можешь увидеть, что, например, ты сейчас в какой-то эмоции. Ты такой: «О, вау! Я на эту эмоцию могу посмотреть как будто немножко со стороны. Вот она в теле у меня, например, как некоторое напряжение». И в этот момент субъектность становится объектом, то есть ты не переживаешь ее без какого-либо gap, а ты можешь на нее посмотреть именно со стороны. И когда ты смотришь на что-либо со стороны, это превращается в объект, и у тебя возникает диапазон выбора, что ты можешь с этим делать.

Мне кажется, что это очень теоретизировано и не очень понятно. Здесь, наверное, нужно какой-то пример поискать. Мне на ум приходит пример с эмоцией. Реально в большинстве случаев ты попадаешь в гнев и просто из него действуешь, и тебе кажется, что это просто ты.

И пока ты являешься этим субъектом, ты с ним ничего конструктивного не можешь сделать с гневом, потому что ты им не обладаешь, скорее он обладает тобой. Как только появляется хотя бы маленький gap или зазор, ты можешь вернуть себе обладание эмоцией и контроль над ней.

Развитие и происходит из таких скачков.

— С эмоцией хороший пример. Для меня теория взросления стала понятна через социологию. На первом этапе развития ребенок един с мамой, она для него субъект, но потом он отделяется от нее, и она становится объектом. Но он становится членом какой-то группы, которую не может увидеть как отдельную от себя: семья, группа подростков. Потом он растет и отождествляет себя с нацией. Русские говорят: “Американцы запустили ракету, но мы то давно уже так умеем”. А человек с планетарным сознанием говорит: “Как классно, что человечество научилось так дешево ракеты запускать и возвращать модули на землю ”. Потому что он уже растождествился с нацией.

— Правильно тогда сказать, что вы, дизайн своих программ делаете так, чтобы эти gap у людей в организации возникали? И если да, то что вы для этого делаете?

— Зайду с примера. Вот есть руководитель компании. Он нас зовет и говорит: «У меня все нормально, мне все нравится. Мы делаем продукт, у нас более-менее работают бизнес-процессы. Но я вижу, что команда не очень вовлечена. То есть люди приходят сюда просто как на работу, и если у нас лежит мусор где-нибудь в коридоре, его никто не уберет, кроме уборщицы». Он видит в этом отсутствие вовлеченности или низкую вовлеченность. И он говорит: «Чуваки, давайте, помогите мне. Это такой вопрос, с которым я не могу никак справиться». Он понимает, что они делают средний продукт, но ему хочется выигрывать «каннских львов» или что-то еще. При этом затраты на менеджмент выше, текучка выше. Ты привлекаешь сотрудников менее квалифицированных, потому что как-то это тоже чувствуется.

И мы начинаем разбираться, что происходит. Мы, как любые консультанты, начинаем диагностику, делаем исследование: проводим опросы, общаемся с людьми, разыгрываем ситуации и наблюдаем, как происходит коммуникация. Мы смотрим именно на коммуникацию и на состояние людей в первую очередь. Замеряем стресс, усталость, выгорание. Если люди в сильном стрессе или уже давно выгорели, то с ними сложно работать над какими-то другими вопросами.

В большинстве случаев, когда начинаем общаться с людьми, погружаться в контекст среды, мы видим проблему в коммуникации. А проблема в коммуникации связана с персональным стилем коммуникации людей, с их установками, с их состоянием опять же. Обычно люди не осознают всего это. Это как вода для рыб, в которой они плавают. Поэтому люди не понимают, как сами создают проблемы для себя же. Часто оказывается так, что в этой ситуации, когда сотрудники не вовлечены и кажется, что проблема в них, руководитель компании, который все-таки является ролевой моделью, моделью коммуникации, не до конца доверяет сотрудникам, не понимает, как давать обратную связь так, чтобы это людей не насиловало. За счет своего стиля он сам дизраптит (подрывает) доверие в компании. Это создает отношения, в которых есть какой-то нездоровое напряжение: ненужный контроль, обесценивание мнения сотрудников и другие неприятные моменты. Получается, что он не передает полномочия и сотрудники и не могут их взять полноценно. Есть контроль, есть напряжение, а полноценных полномочий нет — вот и люди не хотят вовлекаться.

Наша задача в этот момент состоит в том, чтобы увидеть, как он это делает, и вернуть ему это с добротой. То есть продемонстрировать, что «дорогой, смотри, когда ты вот так с людьми общаешься, они не чувствуют доверия и не будут вовлекаться». Зачем вовлекаться в непрозрачные отношения, где тебе нет доверия, где ты просто функция для другого? И в большинстве случаев для лидеров становится большим открытием, как сильно их собственное состояние и модели коммуникации создают успех или провал их компании.

Это и есть механизм осознанности, то есть ты осознаешь, как ты сам создаешь свою ситуацию — каковы твои действия, привычки, паттерны, мыслительные шаблоны.

А доброта здесь нужна из понимания, что мы все причиняем себе много проблем из-за неосознанности. Это не делает нас плохими людьми и заслуживает сострадания. С добротой наша работа и развитие людей происходят быстрее.

— Все это ты говоришь про то, когда точкой приложения этих изменений является лидер, человек, имеющий организационный вес и больше точек связи в этой сети. А если я — обычный сотрудник?

— Мы всегда рекомендуем вначале работать с лидерами. На наш взгляд, оптимальная, идеальная схема — ты работаешь с лидерами, они меняются, сотрудники видят, что они меняются, а дальше ты можешь уже масштабировать изменение культуры. То есть, по сути, мы всегда занимаемся оздоровлением и развитием культуры. Если раньше коммуникация была формальной или неэмпатичной, а сегодня она более открытая и доверительная, то это меняет всю культуру компании в лучшую сторону. Компания становится быстрее, устойчивее и прибыльнее.

— Это рычаг, который может изменить все?

— Да. Мне вообще кажется, что мы работаем именно в области менеджмента культуры. Мы иногда можем советовать что-то про процессы, но это не наш основной конек. Мы целимся в “норму” — как принято в компании и поведении.

— А когда ты употребляешь слово «лидер», что ты под этим подразумеваешь? Есть лидеры и есть не-лидеры? Это врожденное качество или нет? Может ли человек быть лидером, когда у него нет подчиненных? Или обязательно, чтобы были какие-то подчиненные?

— Для меня лидер — это человек, который занимает активную позицию, и у него есть ресурс и желание менять мир вокруг. Это никак не связано с должностью. Я видел большое количество руководителей, которые не являлись лидерами, то есть они занимали безответственную позицию, скидывали ошибки на подчиненных, боялись совершать действия. В моем понимании они являлись плохими лидерами или вообще ими не являлись.

— А что самое сложное в том, чтобы лидером быть?

— Я думаю, что лидеры бывают очень разными, и подходящими или не очень в разных контекстах. У меня ответ на этот вопрос может следовать только из моего опыта и общения с другими лидерами.

Из этой перспективы приоритеты и выборы часто оказываются весьма неожиданными и сталкиваются с общественным порицанием или давлением. В моей парадигме вовремя отдохнуть может быть самой важной вещью сейчас с очень глубокой степенью ответственности перед собой, командой, обществом. А культура скажет, что это тунеядство или эгоизм.

— С какими трудностями вам приходится сталкиваться при работе с лидерами? Какие установки и стереотипы у тех, кто потенциально уже готов работать?

— Я часто смотрю на нас как на терапевтов; мы — организационные терапевты. Мы не любим работать в роли консультантов, когда мы приходим, делаем отчет и говорим: «Чуваки, вам надо сделать это, это и это». На мой взгляд, это не очень хорошая роль, люди так делают исходя из установки, что у эксперта больше знаний, чем у компании. По этой модели все еще работает классический консалтинг. Он начинает сдуваться и проигрывать из-за нее. Большинстве случаев, когда это касается сложных вопросов, такие рекомендации — bullshit, и экспертиза очень фрагментарна: люди применяют свой опыт к компании, которую они не понимают изнутри. Поэтому часто к консультантам относятся как к людям, которые пришли чтобы что-то нам здесь продать ненужное, либо что-то сделать бесполезное. Но это кстати, тоже часто заблуждение уже со стороны заказчиков.

Если я как руководитель не доверяю своему сотруднику, даю ему задания, а потом контролирую его жестко, это приводит к тому, что у меня в компании низкий уровень вовлеченности. Человек это понимает, и только после этого понимания, если он это увидит, если мы ему это вернем как-то, отзеркалим, продемонстрируем, он сможет изменить свой стиль поведения и в какой-то момент действительно доверить своему сотруднику, не проконтролировать его так, как он делал это раньше.

Если он начнет делать это регулярно и люди будут видеть, что он находится в каких-то отношения, которые такую трансформацию запускают и поддерживают (а обычно люди видят, что мы работаем в компании), они подумают: «Ох, ни хрена себе! Похоже, что этот человек меняется. Похоже, я могу сейчас сделать что-то новое». И постепенно они тоже могут поменять свое поведение, вовлечься больше.

И когда мы в этой роли работаем, мы стараемся не давать советов, рекомендаций, наша работа достаточно тонкая. И очень часто мы сталкиваемся с фрустрацией, и терапевты тоже сталкиваются с такой фрустрацией, что люди приходят к ним в надежде, что терапевт скажет им, что делать. То же самое с компанией:

— Что входит в топ инструментов, с которыми вы работаете? Это фреймворк по теории U? Или в каждой ситуации по-разному?

— Как я сейчас выстраиваю методологию? В идеале я нахожу внутри компании команду менеджеров или управленцев, которые оказывают на компанию наиболее сильное влияние. И сначала мы пропускаем их через двух-недельный или месячный курс по майндфулнесс-практикам.

— Почему вы с этого начинаете?

— Потому что работа с вниманием — это core осознанности. Если ты не тренируешь внимание, не направляешь его на себя, никакой осознанности у тебя не будет, это просто так устроено в природе. И за пару недель или месяц практики люди могут, во-первых, понять этот принцип, а во-вторых, осознать — и это для большинства людей какое-то ошеломляющее открытие, — что, оказывается, те вещи, которые наиболее сильно создают мою жизнь, для меня абсолютно прозрачны. Оказывается, я сейчас нахожусь, например, в тревоге и действую под ее влиянием, и даже об этом не знаю. Ибо это для меня настолько привычно, я так давно получил это качество жизни, что я его не замечаю, как я не знаю, что мой рот внутри мокрый, потому что просто я так живу годы. Реально. И когда у них происходит такое озарение, такой инсайт, то с ними дальше уже гораздо проще работать. Они начинают понимать, что «да, мои эмоции влияют, мои мысли влияют, мое телесное воплощение (то есть то, как я двигаюсь, как я выгляжу, сижу) влияет на все».

— То есть вы закладываете, по сути, будущие принципы?

— Да. На мой взгляд, это оптимальная модель, но можно и без нее напрямую в работу.

— А люди не говорят: «Вы что? Мы организацию менять хотим, а вы внимание качать предлагаете . Зачем нам это надо?»

— Говорят, поэтому я и сказал, что это идеальный фреймворк, который не всегда удается применить. К нему готовы люди, которые уже попробовали старыми методами в новых условиях, но они не сработали. Да и рынок быстро развивается, майндфулнесс-инструменты становятся более понятными. Отрицающие их люди уже потихоньку становятся луддитами. Ибо странно отрицать научные факты, типа того, что мозг пластичен и способен меняться во взрослом возрасте. Или, что тренировки внимательности изменяют материальные структуры в мозге очень положительным способом — люди за счет этих изменений становятся умнее, здоровее и конструктивно сложнее.

Дальше мы в основном используем embodiment-коучинг как наиболее быстрый инструмент изменений. Понимать, что ты делаешь, через тело сильно проще, чем через когницию, через умственные построения. Это основа методологии.

Мое видение человека и групп людей очень близко к Дашиному.

К разговору присоединятся Дарья Кравченко — психолог, партнер Максима в deep mind. Отвечает за психологическую безопасность и преподает практики внимательности, сертифицирована по программе телесной осознанности embodiment. Дарья практикует медитацию с 2013 года и прошла 15 ретритов в разных традициях. Вместе с Максимом училась у преподавателей — Лама Сопа (ученик Далай Ламы), Алан Уоллес, Мингьюр Ринпоче, Онди Уилсон (коллега Кабат-Зинна).

Дарья: Я хотела сказать о том, что на организацию я всегда смотрю через терапевтическую линзу. В моем взгляде лежит психоаналитический подход.

Обычно мы работаем с базовыми командами, то есть с лидером и его максимально приближенными сотрудниками. Если у нас получается оздоровить лидерскую команду, то можно оздоровить и всю компанию.

Максим: Они как ролевые модели оказывают очень сильный эффект на всю коммуникацию.

— У вас обоих есть сертификация по embodiment-фасилитации. Что это и как вы используете его в своей работе?

Дарья: Это подход про то, чтобы помогать изменяться человеку или команде через движение, позу и осознанность.

Но основная линза, которую я использую психотерапия, и особенно аналитическая. Она крайне полезна для исцеления коммуникации командах. Я часто видела, что обычно у лидера и его ближайших ребят, с кем он работает, на кого он ориентируется и рассчитывает, отношения очень похожи на семейные. Это какие-то очень близкие отношения. Там возникают проекции, трения, и все, что у тебя было в семье как пример отношений, ты несешь на работу. Ты не можешь это куда-то деть, убрать, исключить.

Например, влияет то, как ты взаимодействовал со своими родителями. Родители — это базовые отношения с миром. Если ты в целом не доверяешь миру, ты не доверяешь и ближайшим своим сотрудникам; это будет сказываться. И тут очень много тонких деталей. Обычно мы не терапевтируем напрямую, то есть это не психотерапия в чистом виде, но это взгляд на организацию и на человека как на целостную систему, в которой базовый опыт людей максимально влияет на их текущие отношения.

Максим: Мне хочется здесь еще очень важный пласт поднять. Я много ругал организации, что они такие-сякие плохие, людей насилуют. Но во-первых, это все становится понятным и важным только сейчас, когда меняется общий культурный контекст — люди меняются. А во-вторых, у отмирающей модели есть причины. У всей этой плохой коммуникации, жесткости в компаниях, насилующей иерархии есть также еще причина абсолютно терапевтического характера: люди травмированы. Они травмированы в том числе системами — школами, университетами, семьями. И сейчас мы переживаем очень интересный исторический период, когда у нас накопилось критическое количество данных про травму. У нас пока не очень большое сообщество, осознающее эти данные и социальные последствия травмы, но это будет мейнстримом, я думаю.

(Прим. редактора. Максим использует психологический термин «травма», имеющий большое теоретическое и практическое значение в современной науке. Упрощенно, травма — это событие в прошлом, от которого человек испытал сильный стресс. Это событие приводит к изменениям в глубинных частях мозга, и у человека в будущем, при встрече с похожим событием, запускается автоматическая стрессовая реакция, хотя само событие уже может не представлять угрозы. Событие в прошлом может не обязательно быть физическим насилием, это может быть, например, длительный стресс или дисфункциональные отношения родителя с ребенком. Т.е. диапазон травмирующих событий достаточно широкий. Напр. ребенка систематически эмоционально отвергает мама — просто не дает ему эмпатическую реакцию, эмоциональную поддержку, когда он приходит за ней. Для ребенка это сильный стресс, соизмеримый с угрозой жизни. И когда повзрослевший человек попадает в подобную ситуацию игнорирования (напр. человека игнорирует кто-то на вечеринке или не дает эмпатической реакции начальник), хотя сама ситуация уже безопасная, мозг все равно по старой памяти воспринимает эту реакцию как очень опасную и реагирует на нее сильным стрессом. Обычно травмы не осознаются, запускаются автоматически, и человек плохо управляет своими реакциями в них и они высасывают много сил и энергии).

Мы видим, как травма влияет на всего человека и на все общество. Когда ты травмирован, ты начинаешь быть агрессивным и травмировать других. Ты продуцируешь далее эту жестокость, не понимаю на самом деле что творишь

Я с интересом на это смотрю. Например, когда я попадаю в коммуникацию с человеком 50–55 лет, который долго был в бюрократии, он может на тебя бычить, пытаться «опустить» тебя, он будет с тобой пренебрежительным, жестоким. Если ты это выдержишь, то он такой: «О’кей! Ты свой человек, ты сильный. С тобой можно нормально общаться». И это прямо явление, которое я много раз переживал. Я понимаю, что это следствие травмы, которую человек получил, и из-за нее он таким образом теперь коммуницирует.

— То есть с ним обращались так когда-то, он это вытерпел и теперь считает, что это форма проверки?

Максим: Да и более того — это проверка на некоторую силу или норму, хотя ничего в этом сильного или хорошего нет, это просто болячечка.

Дарья: Либо с его предками так обращались, потому что травма передается, как выяснилось, и из поколения в поколение. То есть необязательно, что с тобой что-то произошло, но если с твоими предками что-то произошло, это тоже может влиять. Например, мы внуки тех, кто прошел войну. На нас это максимально сильно влияет. Мы — достаточно слабое поколение, мы тяжело выдерживаем какие-то супер-стрессовые события.

Максим: Концепция звучит так, что третье поколение после травматиков страдает больше всего. Это передается и генетически, и социально через лингвистику, через то, как люди себя ведут, через мифологию. Даже на невербальных уровнях может передаваться страх. В личной истории можно найти такие примеры.

Дарья: Они будут свидетельствовать о травме. То есть не важно — работа, учеба, личная жизнь… Если ты чего-то не помнишь или к чему-то не хочется возвращаться и это вспоминать, значит, там могло быть что-то травмирующее… Это прямой показатель.

— Значит, надо к этому возвращаться в итоге?

Максим: Да. Но с помощью терапевта.

— Сколько идет процесс корпоративной трансформации?

Максим: Зависит от цели и зависит от готовности клиента. По-хорошему, трансформация должна занимать где-то год. У нас мало кто готов и вообще мыслит такими категориями — и, увы, это психология бедности (прим. редактора — тип мышления, при котором человек смотрит на ситуацию и свои действия в ней из состояния нехватки ресурса, а не из состояния его достатка, и не видит возможностей увеличить ресурсы). “Нам некогда мыслить стратегически и вкладываться фундаментально в себя и сотрудников, нам бы выжить.” Так люди и не могут выйти из цикла выживания, потому что для этого надо начать мыслить стратегически и инвестировать.

Дарья: Начало работы с внутренним полем может фрустрировать. Потому что выясняется, что у тебя не одна маленькая проблемка — невовлеченность сотрудников, а у тебя проблемы по всем фронтам (если ты никогда вообще сознательно с культурой компании или самого себя на работал): умение замечать, умение слушать, навыки обратной связи и т.д. И тебе нужно что-то с этим делать. И особенно сложно, что это не привычные внешние действия, а это внутренние действия.

Максим: Я бы сказал, что это ключевое. Вот ты сидел на карантине, у тебя не было зеркал. У тебя всё заросло на лице. А мы подносим зеркало. И ты такой: «О, блин, жесть!» И бриться надо, и стричься, и кожу кремом мазать.

— Почему embodiment-коучинг все-таки эффективен? И нет ли тут противоречия, что люди, наоборот, не хотят идти в тело?

Максим: Я бы начал с причин, почему люди не хотят идти в тело. Здесь есть культуральная история. Это не везде так, не во всех странах. В странах, которые более травмированы, люди более заморожены.

Первый момент.

То есть люди реально у нас замороженные. Это не оценка людей, это факт. Можно сесть и понаблюдать.

Когда люди начинают двигаться с фасилитатором, у них всплывают травматичные переживания. Это неприятные штуки и ты не хочешь в них погружаться, поэтому естественная реакция на движение для многих — отторжение.

Второй момент. Тело связано с сексуальностью. Огромное количество сексуальных травм. Секс — это вообще долгие годы табуированная штука в культуре. Сейчас у молодежи с этим сильно попроще — они открытые и это классно. Но мы всё равно несем в себе груз старых установок и какого-то особенного отношения к теме сексуальности.

Третий момент. Тело политизировано. То есть тело — это пространство власти, иерархии, потому что власть во многом определяет то, как тебе быть с твоим телом: тебе сейчас сидеть, стоять, можешь ты пойти отдыхать или не можешь. Это такое еще поле для контроля и поддержания статуса-кво в обществе.

И все это очень заряженные явления, поэтому люди замораживаются, отчуждаются от тела и им непросто с этой темой. Сложно идти в такие заряженные штуки. Но с другой стороны, там и выигрыш максимально большой. Там диапазон и изменения, свобода и радость.

А нам работать проще, потому что это максимально наглядно. Когда коучи и терапевты работают через процесс мышления, там очень много возможностей для клиента соскакивать с процесса, говорить «нет, давайте про это поговорим», «нет, про это я вот так думаю».

В мыслях очень легко закопаться. А когда ты человека ставишь перед собой и говоришь ему: «Ты — лидер, ты — руководитель. Приставь свои ладошки к моим и веди меня куда-то», — и человек начинает тебя куда-то вести. И ты ему говоришь: «А теперь посмотри, как ты это делаешь. Ты меня сейчас ведешь, ты мной сейчас руководишь. Почему ты вот так это делаешь?» И он в этот момент понимает, что он так с людьми работает на самом деле, ведь все здесь все взаимосвязано и это легко объяснить, но сейчас мы туда не пойдем. «Нет, нет, я же демократичный лидер, я очень по-доброму». По-доброму схватил меня и тащишь?! Демократично давишь на меня? И ты уже от этого никуда не денешься.

Дарья: А дальше ты спрашиваешь: «О’кей, теперь ты знаешь, как ты это делаешь. А хочешь как-то по-другому? Как бы ты хотел по-другому?»

Максим: Или спрашиваешь: «Тебе это помогает, для тебя это сейчас полезно?». Мы даем выбор всегда. Мы не говорим, что он должен по-другому. Нет, наша задача — показать и дать выбор. Показать, какую стратегию человек использует, а дальше спросить у него: «Сейчас это полезно?», «С такой стратегией ты решить свою задачу или нет?».

Дарья: Базовые принцип эмбодимента заключаются в осознанности и выборе. Ты даешь человеку осознать, что он делает, как он движется по жизни, как он обращается с той темой, которая его волнует. И получается, что, с одной стороны, человек понимает, что он на самом деле делает, он видит, как это проявляется в его жизни. А вторым этапом ты предлагаешь ему выбор, и он смотрит: есть ли диапазон или он зажат в рамки только одного подхода к этой проблеме. И дальше можно искать выходы, каким ты на самом деле хочешь быть в этой ситуации. Без осознанности на самом деле никакого выбора нет — ты привык к одной и той же модели, и она тебя приводит к одному и тому же результату.

— А бывает, что человек не видит выбора? Он альтернативу просто никогда не пробовал, он всегда вот так делал. И в этот момент у него рождается альтернатива? Он может ее придумать, получается?

Дарья: Скорее, мы начинаем разговаривать про диапазон. Какой у тебя диапазон? У тебя только один формат или у тебя несколько форматов? Может ли быть еще какой-то другой формат? Обычно у людей есть какое-то пространство вспомнить, а что еще могло бы быть. Либо у него есть некоторое представление о том, а как бы он хотел по-другому. И он может дальше изучать этот вопрос и понимать уже, куда он хочет двигаться.

— Почему вообще вы туда пошли?

Потому что в какой-то момент стало ясно, что работать с телом это суперполезно, эффективно и быстро. Плюс это важная тема в развитии, которую нельзя перепрыгивать.

Дарья: У меня было понимание, что именно эту сферу я не затронула. Я обучалась очень долго методам психотерапии, и поняла, что у меня все методы — разговорные, а я чувствую, что в телесной работе есть очень большой потенциал.

— Этому долго учиться?

Дарья: Год с сертификацией и с экзаменом (EFC Russia) и дальше всю жизнь, ха-ха.

Максим: Да, это и личная трансформация одновременно, и профессиональный инструмент.

Дарья: Хорошие программы построена так, что первую часть программы ты занимаешься собственной трансформацией: изучаешь свои личные паттерны, понимаешь, как это работает. А как только ты понимаешь, что к чему, ты переходишь ко второй части — как ты можешь работать с людьми через эти практики.

— А какие у вас сейчас с этой деятельностью связаны личные вопросы, вызовы, которые вас волнуют, и о которых вы думаете?

Максим: Одна из тем, которые меня волнуют, это упрощение инструментов.

Но за счет широкого распространения происходит некоторая деградация, люди воспринимают осознанность как поверхностный инструмент для того, чтобы успокоиться, заснуть или снять стресс. И я, с одной стороны, рад, что тема набирает обороты и в этих вопросах помогает людям иногда эффективнее, чем лекарства, например. А с другой стороны, вижу, насколько она выхолащивается, упрощается, понимается людьми неверно.

Вторая тема связана с безопасностью. Я вижу, что в сферу развития и помощи пришло большое количество ребят, которые не понимают, что они делают. У меня даже было недавно интервью в одной большой корпорации, они нас позвали делать воркшоп по майндфулнесс и спрашивают при этом: «Мы, в принципе, сами практикуем майндфулнесс и мы можем наверное проводить практики. Зачем нам deep mind?». И я понимаю, что люди не осознают на самом деле ни сути процесса, ни его глубины, у них нет понимания, к чему это все ведет. То есть ты как бы сел в машину один раз на свободной дороге и уже подумал, что пора в город. Это классическая ошибка.

Вижу все чаще, что люди, которые прошли один ретрит или практикуют просто сами год, начинают делать это с другими людьми, учить их этому. Но что они знают про травму, диссоциацию, теневые процессы, этапы развития практики? Они знают, например, что людей, которые делают body scan, может уносить в травму? Если вы не знаете об этом ничего, вы даже не заметите этого и не поможете человеку собраться.

— Я долгое время не понимал, и только несколько лет назад понял, что разным людям на разных этапах могут подходить разные техники: кому-то сейчас подходит движение, но не подходит концентрация. То, что body scan, например, связан с травмой, и что, начав делать его самостоятельно без поддержки, можно испытать очень сложный опыт, я не знал.

Максим: Многие преподаватели майндфулнесс, когда человек сталкивается с чем-то непонятным, так и говорят: «Все, что происходит — нормально, просто за этим наблюдай». Это классический ответ. А человека колбасит адски.

— То есть с теневым материалом они не работают.

Максим: Да. То есть любой человек, который сейчас работает с телом или с психикой как специалист, должен понимать, что такое тень, он должен понимать, что такое травма, и он должен понимать, на каких этических воззрениях он свою практику выстраивает. Я бы сказал так, что базовая этика современного специалиста — быть травмоинформированным. Если ты не знаешь, что такое травма, ты неэтичен в своей работе. Ты на самом деле вредишь людям. И ты не можешь этого делать в мире, в котором уже эти знания общедоступны. Это не какое-то открытие где-то в Калифорнии, это common sense в развитом мире. И на самом деле, это касается всей внутренней работы или работы с телом. Ваш фасилитатор по Теории U, корпоративный коуч, йога-тичер — все должны иметь хотя бы простые сертификации по травме, иначе они не в автобусе и у меня к ним большие вопросы.

— С чего начать изучение травмы? Самый простой вход в это?

Максим: Лекция «Тело хранит воспоминания» Бессела ван дер Колка. Есть книжка «Тело помнит все», она переведена на русский язык.

(Лекция на Youtube Бессела Ван Дер Колка “Тело хранит воспоминания” о психотравме).

— У тебя родилась какая-то позиция, что с этим делать, или какое-то состояние, из которого ты на это смотришь?

Максим: Я чувствую здесь некоторую лидерскую позицию как часть сообщества, как человек, который эти инструменты продвигает, и я думаю, какова моя ответственность в этой ситуации. Мне кажется, моя позиция формируется сейчас. Я на это тоже смотрю эволюционно, то есть я вообще смотрю так, что все, что происходит — это нормально в каком-то смысле. Мы видели деградацию метода, когда появились монастыри. Вообще, первая деградация практик осознанности связана с появлением монастырей, хотя сейчас нам кажется, что монастыри — это сам источник знаний. Нет.

— А почему там произошло?

Максим: Потому что изначально ты передавал эти знания индивидуально. В этом случае ты видел, что происходит с твоим учеником, ты с ним — в контакте, ты его чувствуешь, ты видишь, какие у него личные проблемы и сложности.

Из системы, когда один учитель — три ученика, это все выросло в систему один учитель — триста учеников. И, конечно, это деградация, качество падает, даже несмотря на то, что в сухом остатке, наверное, количество результативной практики увеличивается. То же самое и здесь. Офигенно и круто, что инструменты, которые реально полезны, сейчас становятся общедоступными и научно обоснованными, но при этом глубина этих инструментов и качество передачи часто сильно падает.

— Даша, а тебя какие вещи сейчас занимают?

Дарья: Очень похожие вещи. Я начала учиться в 2006 году, и с тех пор психология — это то, что меня занимает. А психотерапией я начала заниматься в 2012-м, и я тоже вижу, как в целом рынок поднимается, растет, и это прекрасно. Сейчас так много психологов появилось, профессия стала популярной. В какой-то момент куча народа решила, что было бы неплохо тоже стать психологом, получить второе образование психологическое или еще что-то.

С одной стороны, когда я начинала, это была абсолютно непрестижная и непопулярная профессия. До сих пор, к сожалению, встречается мнение, что если ты обращаешься к психологу, значит, с тобой что-то не так, ты больной или псих. Но если раньше это был common sense для практически любого человека, то сейчас за счет того, что больше людей приходит в психологию, стало незазорным рассказать, что у тебя есть психотерапевт. А в некоторых кругах это ужа стало наоборот преимуществом.

Культура все равно уже поменялась, и потихонечку education происходит даже среди поколения чуть старше. Работа над собой через терапию становится нормой. А с другой стороны, с популяризацией появляется много неопытных или не понимающих суть процессов специалистов.

Если у тебя есть Instagram, и там все очень круто расписано и полно классных текстов и карточек, значит, этот терапевт действительно классный, значит, он специалист. В моем опыте обычно действительно классные специалисты далеко не всегда умеют заниматься продажами, не знают, как с этим работать, и классно, если они в какой-то момент решают, что им нужно вложиться в это. Но в большинстве своем те самые действительно качественные высококвалифицированные специалисты нарабатывают свою клиентуру годами и к ним стоят очереди, им не нужно активно рекламировать себя, писать о себе в Instagram.

И получается, что на самом деле не суперкачественные специалисты — те, кто получил образование за два-три месяца, считают, что они теперь могут называться психологами или психотерапевтами. Их так много, это просто боль. У меня половина моей ленты Facebook — это помогающие практики. Я с ними общаюсь, у нас общий круг, и я вижу, как иногда человек через полгода после старта в профессии, иногда без качественной подготовки, может начать принимать группы, работать с той же травмой. И никто не запретит, никто не напишет, не придет и не скажет, что «друзья, это опасно; вы не понимаете, что вы делаете».

Психика — очень тонкая материя. Ты не пойдешь к врачу, если он не знает анатомию, если он буквально не знает, где у тебя что расположено и как это работает — анатомию и физиологию. Но почему-то к помогающему специалисту, к психологу, можно пойти, не посмотрев, а что у него там вообще: он знает, как устроена психика, как она работает? Сейчас очень много методов, которые дают какой-то быстрый результат, но они не берут глубину, не работают вообще с сутью проблемы.

И это системная проблема помогающих профессий. В этом плане, конечно, проще на Западе с их ассоциациями и с тем, насколько это все регулируется: что у тебя должна быть лицензия, что у тебя есть супервизоры, которые могут задать вопрос в этической комиссии, если ты что-то не то делаешь. Но у нас это настолько нерегулируемая сфера…

Я очень много училась на разных психотерапевтических программах уже после фундаментальной подготовки в МГУ. И в России часто видела людей, которые рассказывают о том, почему решили стать психологом, например так: «Мне 50, и когда я на кухне с девочками сижу, они мне говорят: «Ты нас так классно слушаешь, ты можешь быть психологом. Пойди!». И я пошла». И через два месяца нашей совместной учебы с этим человеком она говорит: «Ко мне приходит человек, и мне кажется, что это панические атаки. Ну я взяла этого этого клиента, поработаем». И она его ведет. И это — коллапс в моей голове, насколько это непрофессионально и опасно для человека. Должен быть какой-то регламент, нужно как-то это запретить, как мне кажется. Мы в deep mind уже инициировали общение в профессиональных сообществах, чтобы создавать фильтры, стандарты и информировать людей о качестве подготовки специалистов. Мы точно будем больше усилий в этом направлении прикладывать и дальше.

— Вы же тоже, когда работаете с организацией, можете столкнуться с травмой у людей. Вы работаете в коучинге и сталкиваетесь с теневым материалом. И что тут надо делать? Надо сказать человеку: «Иди разберись с психологом»?

Дарья: Да.

– А если он не идет, а вам нужно еще работать с ним?

Максим: Это, опять же, базовая этика. Специалист по внутренней работе должен понимать границы своего метода. Если он не понимает границ своего метода, он неэтичен, потому что он лезет туда, где у него нет компетенций. Поэтому я не травмотерапевт. Если я работаю с человеком и вижу, что у него травма, то я его перенаправлю к травмотерапевту. Или Даша видит, что то, как руководитель выстраивает свои отношения доверия с сотрудниками, связано с тем, как с ним общалась его мама или отец и так далее. Мы можем сказать: «Друг, глубина твоей проблемы — в этих обстоятельствах, и с ней работают терапевты. Мы поможем с заплаткой, чтобы бизнес заработал прямо сейчас, но реально разобраться нужно в терапии.”

Мне кажется, что одна из функций, которые мы делаем для людей не только в компаниях, но и в личной работе, — мы их ориентируем по проблемам и инструментам. Мы экономим людям годы поисков, как мне самому несколько раз сэкономили мои учителя.

Дарья: Базово я — диагност, и в этом плане мне легче помочь, сориентировать, с какой проблемой к кому лучше и эффективнее обратиться. И зачастую да, такое бывает, что к нам приходит человек с очень специфическими сложностями. С ними может помочь какой-то конкретный метод и я человека ориентирую по специалистам.

Максим: Ха-ха, да, о нас есть такой побочный эффект — после нас люди ходят к терапевтам. Но мы и живем в стране, в которой показатель травмированности — это семь из десяти.

Дарья: Если человек не пойдет, то это его ответственность, а наша ответственность — не работать с тем, с чем мы не можем работать.

— С точки зрения процесса это тормозящие вас вещи?

Дарья: Безусловно. Если человек не идет, значит, человек не идет. Мы не можем работать. Это наше условие.

Максим: Если он хочет реальную полную вовлеченность сотрудников, и мы видим, что ему нужно разобраться с его эмоциональными реакциями, что лежит в области терапии, то пока он с этим не разберется, он запрос не решит, с которым он к нам пришел. Но мы можем поработать на других уровнях: дать ему конкретный фидбек в том, как он общается, например, и помочь ему эти стратегии перестроить. Это поможет, и вероятно решит его задачу, но нет так фундаментально и глубоко, как после проработки самых глубоких причин.

Максим: Механизм проекции или тени, который является одним из самых важных открытий психотерапии, по сути, перекликается с умственными омрачениями в буддизме. Вместо того чтобы воспринимать реальность такой, какая она есть, ты выбрасываешь из своей психики какой-то конструкт, какую-то интерпретацию и видишь эту проекцию там, где на самом деле ее нет.

Психоанализ и терапия в целом позволяет тебе как раз с этими проекциями разобраться, их как-то расчистить, вернуть себе то, что ты выкинул наружу. В практиках медитации ты деконструируешь умственные построения, то есть разотождествляешься с конструктами, которые считаешь собой или миром. Но они ни тобой, ни миром не являются, а являются просто фильтрами восприятия. Это в современной нейробиологии называется восприятием “сверху вниз” или конструктором.

Чем больше ты работаешь с теневыми процессами и занимаешься практиками медитации, тем больше расчищаешь себе доступ к реалистичной картине мира, Тем меньше ты страдашь, ибо не плодишь ненужных ожиданий и не бьешься об острые углы реальности, которых раньше просто не мог увидеть.

— А как почувствовать вкус освобождения от проекций?

Дарья: У меня был кейс у клиентки, когда она была максимально неуверенна в себе и очень боялась выступать, как-то проявляться и даже задавать вопросы на публичных выступлениях лектору, потому что ей кажется, что она самая глупая. Все остальные умные, а она не такая.

Я спрашивала ее: “ Что ты чувствуешь, когда задаешь вопрос на публику?».

Она отвечала: «Обычно я не решаюсь задавать вопросы, жду, когда кто-то другой спросит. Мне неловко и страшно. Думаю,что люди смотрят на меня и осуждают, я как будто на сцене, и они думают, что я глупая и мои вопросы глупые”

Я задала вопрос: «А где твое внимание когда ты задаешь вопрос, на чем ты сосредотачиваешься?

Она: «На людях, что они осуждают».

Это и есть проекция: человек думает, что людское внимание полностью обращено на нее, но на самом деле это она сама обращает все свое внимание на них и оценивает их как осуждающих. То есть сама делает то,чего боится.

Максим: Получается, что у тебя есть какая-то идея и ты видишь мир сквозь призму этой идеи. Ты из-за этого напрягаешься, страдаешь, делаешь какие-то поступки, а по факту в какой-то момент тебе через инструмент могут показать, что эта идея неверна на самом деле, и ты перестаешь париться.

Дарья: Ей стало намного проще. Она начала пробовать: «А что, если это неправда?» Ей кажется, что все про нее думают. А что, если это неправда, а это она про них думает? Она попробовала один раз встать и что-то сказать, и увидела, что в принципе не все там оглядывались на нее и не все на нее смотрели, как будто она под софитами. До терапии она не могла этого даже увидеть — реалистичному восприятию мешал страх. Потом в итоге ей стало легче. Да, ей не так просто, как кому-нибудь другому, но ей в десять раз проще теперь просто говорить, просто задавать вопросы, просто иметь свое мнение.

В итоге она поняла, что очень страшно было просто высовываться и просто спрашивать какие-то вещи, потому что либо ты спрашиваешь что-то идеальное, либо ничего, а идеального не существует. Это целый процесс. Это не одна какая-то штука, которая меняется в один момент. Это целый комплекс. Мы так живем и подтверждаем свои идеи. «Кто-то в этот момент на меня посмотрел. Наверное, он точно про меня гадость подумал». Но правда ли это?

Максим: Почему это происходит? Потому что все-таки мы эмоциональные существа и отношения выстраиваются в первую очередь через эмоциональные схемы и привычки.

В зависимости от того, как с нами в детстве обращаются, вплоть до прикосновения, мир вокруг нас приобретает определенную окраску и мы через эту окраску его постоянно интерпретируем. Если не доставать эти структуры и не давать себе увидеть, что, смотри, ты через эти краски и фильтры видишь мир, то ты просто на автомате делаешь какие-то поступки, мыслишь определенные мысли, которые не имеют никакого отношения к реальности. И сильно тебе мешают, а с годами только усиливаются.

— Усиливаютcя с годами, если с ними не работать?

Максим: Да. Адизес пишет про это, что любая проблема, если ты ее не решаешь, имеет тенденцию углубляться и ухудшаться, потому что мир энтропичный. С психикой то же самое. Если у тебя есть невроз (у всех есть невроз), травма, какие-то сильные эмоциональные искажения и перегибы, то ты будешь постепенно с годами свою жизнь вокруг них выстраивать, даже не отщелкивая это — тебе здесь больно, ты сюда не ходишь. Поэтому в крайностях есть люди, которые закрываются дома, не выходят, обрабатывают все антисептиками.

Дарья: Для меня психотерапия — это вообще пересборка себя. Ты перетряхиваешь весь свой внутренний гардероб и понимаешь, что тебе нужно оставить, что обновить. Ты такой: «Зачем я это все носила?» Это от прошлых поколений осталось, это больно носить, это уже немодно. А вот это очень мне идет, в этом я сексуальна, это комфортно.

— А что вообще сейчас, кстати, на Западе происходит в этом плане? Какие идеи сейчас там живут?

Дарья: Распространение теории про травму и устойчивость нервной системы в США. Сейчас в противоположность тому, что мы все такие травмированные и все вокруг травма, возникает новая идея про resilience (устойчивость): да, мы, с одной стороны, все такие травмированные, а с другой стороны, мы все-таки выживаем, мы можем опираться на что-то, мы можем продвигаться в этой жизни. В нас есть устойчивость, которую можно находить, исследовать и усиливать. Это не противоречит и не отменяет работу над исцелением травм, конечно.

Также сейчас идет интенсивная волна изучения психоделиков. Передовым исследователям травмы про это все еще сложно публично говорить, но по факту исследований, психоделики выглядят как наиболее эффективное средство для многих сложных случаев, типо шоковых травм. Это очень круто, это прямо успех. Это моя персональная радость от того, что можно людям помогать с очень тяжелыми состояниями, которые классический подход просто забивает транквилизаторами, ухудшая качество жизни и не работая с проблемой. Чем больше будет исследований, чем меньше будет табу в ненужных местах.

Максим: По моим ощущениям, американская культура все еще очень конкурентная и жесткая. В Европе в принципе тоже достаточно все такое эффективное, оранжевое (прим. ред. Максим использует терминологию цветных мемов из спиральной динамики. На оранжевом уровне выражены ценности рационализма и эффективности), по крайней мере рабочая культура, но все равно у них гораздо глубже традиция внутренней работы и невежества относительно психологии меньше. Европа — родина психоанализа, в США родилось много подходов, и там давно уже люди занимаются собой, ходят к психологам. Но, кажется, что сейчас в России и соседних странах очень быстро идет прогресс и мы вполне можем удивить самих себя и мир в ближайшие годы. Мы хотели бы быть частью этой волны и активно ей помогаем.

Я благодарен этим трендам на Западе, так как мы может 100% показать туда пальцем. Все-таки рынок корпоративного well-being в США и Европе уже есть, и он гигантский. У нас все только зарождается.

Дарья: Мы где-то посередине между Западом и Востоком, поэтому у нас офигенное пространство для творчества.

Дарья: У нас, к сожалению, очень печальная история во многом из-за Советского Союза. Для меня это последствия того, что в Совке выпиливали психологию. На самом деле у нас могла быть прекрасная история психоанализа, потому что, когда психоанализ начал зарождаться как такое активное движение, это были примерно 20-е годы, тогда у нас тоже все бурлило и кипело. У нас был первый институт психоанализа в Москве. В общем, буквально пару лет это все очень интенсивно развивалось, пока не прихлопнули с концами. Это очень печально. Когда у тебя коллективная культура и «я» — последняя буква в алфавите, ты не будешь себя артикулировать. Не высовывайся и терпи. До сих пор даже для поколения наших родителей, хотя их культура очень индивидуалистична на самом деле по сравнению с культурой советского союза, кажется эгоизмом — думать о себе и о своем благополучии, заботиться о себе, ходить к врачам или психотерапевтам.

Максим: Есть травма коллективизма, эта пресловутая история с «не высовываться», потому что для многих высовывание закончилось физической смертью, это явно травмирующие события. И получается, что даже артикуляция своего внутреннего состояния, то, что я сейчас чувствую, то, что я сейчас думаю, — это тоже такое высовывание.

Дарья: Тогда ты проявляешь слабость, тогда тебя можно съесть.

Максим: Проявление чувств. Если что-то там внутри происходит, это значит, что я что-то чувствую. Если ты что-то чувствуешь, то это женские качества. Ты автоматически попадаешь в категорию слабых.

– У меня сейчас последний вопрос про организационную тему. У любого мышления и у любого подхода есть какие-то ловушки. Например, у художника есть такая ловушка мышления, как бездумное срисовывание без анализа формы. Какие есть ловушки мышления в вашем способе работать с миром?

Дарья: Есть базовый момент, что люди хотят быстрых результатов меньшими усилиями, и это может быть ловушкой на пути к развитию. «Я сходил два раза к терапевту, мне ничуть не полегчало, значит, не работает».

Самим помогающим пратикам важно осознавать свою мотивацию, зачем они идут в помогающую профессию. Ты пытаешься спасти свою маму, себя? Или хочешь получить власть над другими за счет их понимания и всяких психологических методов?

В классических подходах, типа психоанализа, разбирается, какие у тебя могут быть препятствия на пути, когда ты только начинаешь карьеру и только начинаешь консультации. И терапевт должен понимать, что есть эти ловушки. Например, можно впасть в роль “спасателя”. И тогда, какой бы клиент к тебе ни пришел, ты ему не отказываешь, даже если ты понимаешь, что ты не готов еще с ним работать. «Нет, я буду спасать, это человек нуждается, я не могу ему отказать». В таком случае возникает мотивация не помочь, а именно спасти, терапевт расходует свои ресурс, может быстро эмоционально выгореть, беря на себя часть усилий, требуемых в работе от клиента, в конечном итоге становится жертвой, которую нужно спасать. Тут не обойтись без корректного наставничества и личной психотерапии, чтобы не попадать в подобные ситуации. Важны и качественная подготовка, и супервизия и профессиональное сообщество. Тогда многих ловушек можно избежать.

– А какая позитивная и продуктивная мотивация у помогающей профессии? Их много, наверное, но какие возможные?

Дарья: Я думаю, что мотивация служения — это хорошая мотивация для помогающей профессии. Но для этого нужно действительно отодвигать в сторону свое эго.

При этом ты никого не спасаешь. Спасать — это тоже ловушка и непрофессионализм. Ты можешь протянуть руку, но другой человек должен самостоятельно встать. Ты не можешь его вытянуть, ты не можешь на себе его тащить, ты не можешь другому вложить свои мозги или что-то за него решать. Да и не нужно.

Это мотивация служения, а не спасения утопающих. Иначе терапевт начинает выгорать, потому что он вкладывает себя, он вкладывает больше, чем на самом деле он может. И он действительно перестает помогать.

— А служение — это что такое? Это такой термин на границе религиозного и светского, потому что служат священники, служат военные, врачи служат. Что вы вкладываете в понятие служения?

Дарья: Я вкладываю не корыстную мотивацию. Безусловно, я получаю деньги за свою работу, но я стараюсь дать человеку доступ к своим знаниям и к своему присутствию, к тому, чтобы человек имел возможность быть самим собой в контакте со мной. И это меньшее присутствие там меня как «я, Дарья Кравченко, со своими конкретными делами, проблемами и еще с чем-то, хочу от тебя что-то поиметь в этом общении: хочу спасти тебя, и мне тогда станет лучше, я буду чувствовать, что я молодец, помогающий терапевт» или что-то в этом духе.

Во многом для меня эта практика, когда я провожу сессию, похожа на духовную практику.

– Максим, у тебя так же или ты вообще этот термин «служение» не используешь применительно к тому, что вы делаете?

Максим: Мне он не нравится как какой-то внешний термин. Я думаю, что он имеет некоторую заряженность, и ты тоже сразу к ней обратился. Мне больше нравится понятия альтруистических деяний или альтруизма.

— Что ты вкладываешь в это понятие?

Максим: Я вкладываю то качество жизни, когда я что-то делаю, что превосходит мои личные цели, мои личные эгоистичные намерения, задачи и так далее. То есть когда ты отдаешь свое время, свою энергию на нечто большее, чем ты сам. Важно понимать, что в этом момент я и мои цели также существуют. Но одновременно и есть некоторая их трансценденция, соединенность с чем-то бОльшим чем Я. И мне кажется, что невозможно прожить осмысленную жизнь — а в моем понимании это является основным условием глубокой удовлетворенности — без такого рода действий. Без того, чтобы найти свой способ совершать альтруистические поступки или служить кому-то, помогать чему-то.

«Я прожил всю эту жизнь для себя. Ради удовлетворения своих эгоистичных потребностей». О’кей. Тогда ты не будешь удовлетворен в момент смерти, я гарантирую. Увы, у нас так живет большая часть правящего класса и это во-многом создает низкий уровень жизни для всей страны.

Дарья: А моментов смерти в нашей жизни очень много. В Буддизме они называются Бардо, Заканчиваются одни этапы и начинаются другие. Если посмотреть на психологию, есть разные теории о том, что мы постоянно переходим из кризиса в кризис, из одного промежутка в другой промежуток. Сначала кризисы детского развития, потом — середины жизни, потом у тебя еще один кризис: дети вылетели из гнезда. И так далее. Сплошные кризисы, а кризис — это умирание какой-то части себя, идентичности, из которой ты думаешь, что вот теперь-то уж все надежно.

Мы просто их можем игнорировать, не замечать, не видеть.

И если я могу на этом пути помочь человеку уменьшить его страдания, это и будет то, за счет чего я могу дальше продолжать свою деятельность, ради чего я это делаю.

Максим: Да, это какая-то очень реальная штука. Нам даже как-то человек — руководитель компании, с которым мы работали — у него маркетинговое агентство, — сказал: «Макс, ты такой реальной штукой занимаешься! Вы вообще единственные, кто делает что-то настоящее. Чем я могу быть вам полезным? Чем я могу вам помочь?» Потому что когда встречаешься с чем-то настоящим, это не спутать. Возникает желание участвовать в этом и помогать.

Когда человека отпускает давняя боль или у него возникает важный инсайт, то у него меняется что-то в жизни. Это очень реально и сильно трогает.

Дарья: Потому что у него отпустило — в его семье отпустило, в его семье отпустило — в его сообществе отпустило, в сообществе отпускает — в культуре что-то меняется и так далее. Эти круги на воде распространяются, они расширяются, и чем больше ты можешь помочь человеку проживать его настоящую жизнь, видеть его боли и радости, сопереживать и присутствовать при этом раскрытии, тем больше ты можешь менять все вокруг в сторону большей гармонии, радости жизни и принятия того, что эта жизнь не может быть без страданий, потому что они уравновешивают радость и так далее. Это все очень органично.

И, конечно, очень жаль, что многие люди страдают в психологическом плане так интенсивно, но они даже не знают об этом; у нас в культуре не принято об этом говорить. Много было страданий в прошлом веке, и так много фундаментальных психических травм из-за Гулага, революций, войн, коррупции, что многие люди не могут поверить о том, что можно жить без страха и страданий. Жить, а не выживать.

— Как говорила моя бабушка, Христос терпел и нам велел. Про генетическую память если говорить.

Максим: Ну и людям бессознательно комфортно быть жертвами. Есть уже некоторая привычка, слаженная система. Из этого не всегда хочется выбираться. Это не всегда выбор.

Дарья: Это неосознанный выбор. К сожалению, очень сложно, если у тебя нет внутренней опоры, остановиться и перестать делать то, что ты делаешь, перестать продуцировать страдания, передавать их из поколения в поколение и всем вокруг. Если у тебя еще нет понимания, как это все работает, то ты практически запрограммирован на то, чтобы воспроизводить эти паттерны поведения и передавать боль травм и неврозов своим детям.

— Я хотел бы поговорить про то, как каждый из вас видит структуру реальности. Это тема важная, интересная. Мне кажется, она в фундаменте лежит у каждого, и про нее редко говорят, но про нее интересно как раз. Я так понимаю, вы — буддисты?

Максим: Как ты уже понял, у меня есть проблемы с тем, чтобы себя как-то называть. Что значит — вы буддисты? Мы оба практикуем буддизм, изучаем его и верим в пользу от таких действий. Также мы практикуем, изучаем и верим в науку, например.

— Есть три основных системы в буддизме. Тхеравада — южный буддизм, ортодоксальный: как Будда сказал, так мы и делаем. Они в основном практикуют концентрацию и их путь похож на православный монашеский путь отречения. Ты должен быть аскетом, потому что внешний мир очень сильно тебя дизраптит, он не дает тебе нарабатывать концентрацию, у тебя возникают желания. Там корень проблемы в желаниях, потому что, если у тебя есть желание, ты идешь как-то его удовлетворять, и из-за этого возникает страдание.

В южном буддизме, ортодоксальном, считалось, что есть сансара — пространство, где мы все страдаем из-за желаний, и есть нирвана — пространство, куда ты можешь выйти из сансары, там заканчиваются желания.

В I веке Нагарджуна, индийский йогин, сказал: «Друзья, но ведь это двойственно, а реальность на самом деле не двойственная».

Появление тибетского буддизма усложнило всю эту систему и позволило сансаре быть чем-то нормальным, потому что, если бы не было сансары, то ты не смог бы понять, что есть нирвана.

Дарья: Да, без тени нет света и света нет тени.

— То есть они попытались проинтегрировать это?

Максим: Да. Соответственно, тебе не надо исключать себя из сансары, считая ее чем-то плохим. В этом смысле для меня тибетская система более взрослая, более комплексная, и она лучше решает внутренний конфликт между тем, что ты обязательно должен идти в монахи, но при этом есть еще и мирские задачи. Хотя я при этом не критикую и не отбрасываю Тхераваду.

В Тхераваде все просто: ты все-таки должен стать монахом, иначе маловероятно наработаешь реальную концентрацию, которая нужна для прозрения. В менее ортодоксальных системах буддизма такого уже нет. Ты можешь практиковать там, где ты есть, и все может становиться твоей практикой. Поэтому в тибетском буддизме уже появляется и сексуальные практики (правда для очень продвинутых пользователей). Потому что на самом деле жизнь — это жизнь. Ты можешь любые ее проявления принимать в качестве пути пробуждения.

А третья история не является буддистской концепцией или в чистом виде. Это методы дзогчен, ведущие к переживанию изначального состояния человека.

Дарья: Дзогчен — это практики, которые возникли на базе буддизма. Это парадоксальные, достаточно сложные и одновременно максимально простые практики, которые быстро приводят к пробуждению. Но они не завязаны на контекст, то есть они могут передаваться в разных культурах и традициях. В общем, тебе необязательно быть буддистом, чтобы практиковать дзогчен. Но вот без учителя с корректным воззрением тебе не обойтись.

(прим. редактора: вопрос исторического происхождения дзогчена не до конца ясен, имеются несколько гипотез. Дзогчен считается практическим методом, ведущим к полному пробуждению, и содержит положения, позволяющие осуществлять практику в любой ситуации, в любое время, в любых условиях и даже в контексте других религий).

— Это как бы взяли тибетский буддизм или взяли буддизм, убрали мифологию и оставили технику?

Максим: Да, но, поскольку учение все-таки развивалось в Тибете, практики обрастали и развивались в рамках этой культуры.

Есть современные системы. Чуладаса или Кеннет Фолк, или Алан Уоллес адаптировали восточные учения на западный манер. Там уже появилась нейробиология и прочий сайенс. То есть на самом деле учение опять обрасло культурой, но на этот раз западной. Современные преподаватели научились объяснять сложные буддистские концепции, например, отсутствие «я», каким-то более понятным языком человеку, который учится в университете и ходит на работу в компанию.

— Вся философия сознания про это.

Максим: Да. Когда я читал это 10 лет назад, история про то, что «я» — это не эго, и я вообще не существует как отдельной обособленной сущности, была революционной. И это преподносилось каким-то особым языком. Сейчас многие ученые, например нейробиологи Сигел и Дэвидсон, вполне спокойно объясняют эти изначально буддистские и индуистские концепции про отсутствие отдельного Я и не смущаются, ибо все вполне укладывается в научные данные.

Дарья: У нас есть учитель, он ученик Далай-ламы, но он доктор философии и чего-то там еще. С одной стороны, он занимается наукой, психологией и нейрофизиологией, а с другой стороны, он ученик Далай-ламы уже больше 40 лет. Он изначально занимался наукой, а потом уже пошел в буддизм.

Максим: Западные системы существуют уже с меньшим количеством таких натуральных традиционно буддистских элементов. Они берут основные концепты и объясняют их более научным языком. В целом я не вижу никакой проблемы, чтобы идти развиваться в такие системы, если они проверены и основаны на традиционных. Современные западные системы медитативного развития достаточно детализированы и учитывают достижения психологии, чего не делают традиции. При этом, надо учитывать, что многие системы майндфулнес не обладают и близко тем уровнем глубины, который предлагают традиции.

Максим:

Но чем мне все-таки нравится традиция, так это тем, что там достаточно хорошая система проверки. Если ты учитель, значит, за тобой смотрят. Это значит, что через такой метод прошли тысячи людей, они получили результат, есть как бы верификация. Хотя, здесь, конечно не без проблем и скандалов.

Хорошо, когда из этого вытекает современная система. Например система Чуладасы (это американский нейробиолог, монах) полностью основана на тибетском буддизме.

Дарья: Либо Дэн Браун, доктор философских наук, клинический психолог, и он Махамудрой занимается. Все по делу, и он дополняет традиционный подход важными для западных людей комментариями. Допустим, он говорит, что можно психотерапией заменить предварительные практики. Предварительные практики — это подготовительная штука, для того чтобы начать открывать какие-то более серьезные медитации. Это очень круто, потому что для западного человека это намного понятнее. Предварительные практики, например, простирания, когда ты по сути делаешь асану из йоги в форме поклона, или начитывание определенного количества мантр. Десять тысяч мантр ты должен прочитать за какой-то срок и сделать десять тысяч простираний. Это попахивает фанатизмом и точно не всем подойдет.

Браун объясняет, что действительно можно заменить практики психотерапией, потому что он понимает суть этих практик, которые не являются просто бессмысленным ритуалом.

— Так ты все-таки буддист или нет?

Максим: Ответ и да, и нет. Да, я использую конкретно этот метод для того, чтобы как-то развиваться, увеличивать уровень гармонии, смысла и так далее. При этом я понимаю, что это всего лишь метод, всего лишь система. Я ее очень уважаю и благодарен людям, которые ее открывали, развивали и продолжают это делать. Любая духовная традиция — это лестница, которую ты можешь оставить достигнув духовной реализации, потому что ты уже перешел на другую сторону реки. В этом смысле идентифицировать себя как-то кажется странным, но in general, да, я буддист.

— Как ты смотришь на реальность? Структура реальности для тебя какая?

Максим: Ключевым моментом является сознание. Есть сознание. Это нечто, какое-то явление, которое позволяет происходить всему тому, что мы испытываем. Сознание не локализовано в теле, не имеет границ, никуда не исчезает и ниоткуда не появляется.

— Это буддистская позиция?

Максим: Это буддистская позиция, но мне кажется, что она не только в буддизме проявляется — в индуизме, в любых учениях о пробуждении. А также в современной нейробиологии или физике.

— Это важный термин: пробуждение. Этого термина, например, нет в христианстве. В христианстве есть термин спасение, которое произойдет после смерти, возможно.

Буддистов и людей, которые рядом с ними, отличает то, что они говорят про пробуждение, якобы это фиксирует некое состояние сознания, которое достижимо в этой жизни и отличается от других состояний. Что это такое? Это реальное состояние?

Максим: Я пока не тот человек, который хочет публично говорить что-то экспертно про пробуждение. Но если ты просишь, то коротко поделюсь своим личным ощущением. Пробуждение — это абсолютно реальное состояние сознания, которое испытывают многие люди так или иначе. У нас не всегда есть возможность, во-первых, туда целенаправленно попадать, во-вторых, понимать, что это такое, и, в-третьих, как-то оставаться в этом состоянии.

Но то, что это не какая-то сказка, миф, образ, это абсолютно точно. Есть миллионы, тысячи человек, которые могут подтвердить, что они испытывали вот это, оно выглядит так-то, были такие-то признаки, пункты. Это субъективный опыт, который тем не менее объективно подтверждается тем, что люди переживают одинаковые вещи.

Там есть разные кейсы. Есть кейсы, когда ты испытываешь пиковое переживание, пробуждение, а потом как бы откатываешься. Это наиболее распространенный кейс. Есть история с полным пробуждением, когда ты пробуждаешься настолько, что больше не откатываешься.

— Чем пробуждение качественно отличается от другого состояния?

Максим: Наверное, надо начинать с того, чтобы объяснять человеку, что в принципе вообще очевидно, что есть разные состояния сознания: ты спишь — ты не спишь. Ты в глубоком сне без сновидений или тебе сняться сны. Ты в стрессе или спокойствии. Сознание есть всегда, но ты очень по-разному его испытываешь.

Я на это смотрю так, что эволюционно в какой-то момент у нас появилась эго-структура. Эго-структура — это такой набор представлений и ощущений о себе, который нам говорит, что мы здесь, а мир здесь. Он просто разделяет переживания на две стороны, но в реальности нет такого, что мир где-то там, а я где-то здесь. Есть просто одна ткань сознания, в ней все происходит. Чем меньше у тебя того, что в буддизме называется омрачением или загрязнением ума, а в нашем контексте можно считать, что человек, у которого психические заболевания или психологические трудности (неврозы, тревоги и пр.), он сильнее закапывается в мыслях, тем он хуже воспринимает окружающий мир и то, что происходит, чем, например, очень психически здоровый человек. Так же и здесь. Чем лучше у тебя, например, развита концентрация, тем лучше ты можешь замечать взаимосвязанность вещей, понимать, где начинаются и где заканчиваются границы явлений, как мысли на тебя влияют. То есть ты начинаешь лучше понимать, как вообще все это устроено.

Пробуждение — это момент, когда ты на опыте, не концептуально и без вариантов списать это на фантазцию или галлюцинацию, переживаешь состояние, в котором понимаешь, что «я» на самом деле отсутствует. Нет такой отдельной неделимой субстанции, которая существует независимо от других явлений. Нет рулевого в мозге, которые принимает решения и двигает твоими руками. Да есть ощущения, привычно воспринимаемые как «я», но ты на них можешь посмотреть со стороны как на объект. А если ты смотришь на объект, то ты точно не этот объект, ведь смотрит что-то другое.

И если за своим опытом внимательно так наблюдать, то постепенно можно его разложить до самых основ и докопаться до сути сознания. Вот это качество моего опыта, которое обладает познающей функцией, которое познает. А есть еще какая-то светоносность у этого. Ты, во-первых, знаешь, что есть опыт, то есть что-то познает опыт. А во-вторых, он имеет какую-то форму, какие-то характеристики, это способность сознания отражать форму явлений. Прямое понимание природы сознания все еще недоступно науке, так как у нее есть системное ограничение, она не разрешает исследовать вещи из субъективного опыта. Из позиции созерцательного исследователя это выглядит забавно. Ведь вот оно сознание, ты можешь его буквально в любой момент изучать, а ученые ничего про него толком не могут сказать.

Если качественно практиковать или оказаться в сильном кризисе, то в какой-то момент сможешь переживать отсутствие эго как очень solid, очень понятный опыт. И, естественно, это не галлюцинация. Так могут посчитать те, кто ничего подобного не испытывал. Далее ты достаточно быстро приходишь к вопросу: было ли это сознавание до моего рождения и будет ли это после моей смерти? Опять же, на опыте приходишь к пониманию того, что это было до твоего рождения и это будет после твоей смерти. В такой момент ты понимаешь, что нет какого-то внешнего мира, а есть только сознание, в нем все раскрывается, в нем все происходит, и значит ничто не может тебе действительно навредить. Далее ты полностью освобождаешься от любых тревог и страхов, от цепляний и желаний. В хорошем смысле. То есть не становишься безразличным или холодным.

— В твоей концепции мировоззрения понятие «бог» имеет смысл, или это указатель на что-то? Используешь ли ты вообще это слово?

Максим: Для меня бог и сознание — это одно и то же. Я его не особо сильно использую, но мне о’кей с ним, то есть меня понятие бога никак не триггерит. Я не представляю себе какую-то персону, которая где-то там сидит, то есть я точно не о мифической части религии. У нас много людей пострадало не только от коммунизма, но и от религии. Сейчас религиозными ценностями ужасно спекулируют политически, очень лицемерно навязывая обществу скрепы, которыми сами навязыватели не скрепляются. Поэтому бог многих цепляет как что-то иррациональное, архаичное, глупое и, увы, путинско-мизулинско-политическое. То, с чем разумный человек не хочет себя ассоциировать. Я также борюсь со скрепами, но не выкидываю ребенка вместе с водой. В Православии где-то тоже осталась реальная духовность. К РПЦ это, конечно, не относится.

В этом смысле концепция бога, наверное, какая-то такая. Мы все часть одной большой живой штуки. Отсюда возникает уже дальше история про соединенность, про то, что я перестал страдать, а другой человек страдает, и я тоже начинаю чувствовать его боль, потому что жизнь одна на самом деле, она не локализована отдельно в наших маленьких телах, а пронизывает все существующее.

— Мы сейчас — в России в 2020 году. Какой путь ты прошел, чтобы прийти к таким мыслям и к такому мировоззрению?

— У меня был путь радикально контркультурный, я просто начал использовать другую традицию. Сейчас мне кажется, что для того, чтобы прийти к тем же самым выводам и начать переживать те же самые опыты, тебе не нужно быть в такой контркультуре, потому что в целом современная наука тоже все больше указывает на то, что материя и волна — это одно и то же. Короче, я вижу сейчас, что достаточно много каких-то западных материалов уже все это интегрировали и переработали, и ты можешь, читая абсолютно западные книги, написанные абсолютно научным языком, приходить к этим же самым концепциям. Тот же Уилбер, который писал в семидесятые и восьмидесятые — один из чуваков, который сделал большую волну для того, чтобы как-то эти концепции адаптировать под современный западный ум. Я точно знаю, что и в христианстве был эзотеризм. Чем отличается эзотеризм от экзотеризма?

Люди вообще применяют этот термин, не понимая что они несут. Эзотерика — это модель для внутреннего роста, когда у тебя есть какое-то реальное знание, которое помогает трансформироваться. Экзотеризм — это все внешние атрибуты, догмы, формы и так далее. Религия в России полна экзотеризма и не имеет почти никакого эзотеризма — реальной инструкции по трансформации.

— Твое мировоззрение проявляется как-то на ежедневной основе или в каких-то практиках, которых ты придерживаешься? Как-то внешне это можно увидеть?

Максим: Мне кажется, что сейчас внешних проявлений много. Сейчас моя деятельность направлена на то, чтобы помогать людями жить более сознательную жизнь, чтобы они были более удовлетворенные, чтобы они страдали меньше. Корнями это лежит в универсальных ценностях любой религии или гуманизма. Мне хочется делать мир лучше вокруг себя, и это лучше базируется не на каких-то представлениях, что давайте такую технологию запустим и это сделает мир лучше, а на понимании того, что любое живое существо хочет счастья и не хочет страдания. И все еще много несчастья и страдний от того, что у нас не хватает знаний.

Когда я совершаю любой поступок, я стараюсь совершать его из-за этой мотивации. Это не всегда получается, и это нормально, но я стараюсь. Это ключевое. Дальше идет практика, я практикую каждый день много лет. Иногда фейлю, иногда нет, но тем не менее практика присутствует в моей жизни. Ну и какие-то мелочи, наверное.

Так и у меня это получается. Я постоянно смотрю, не приносят ли мои действия страдания кому-то. В этом смысле даже сортировка мусора — это тоже такое действие, потому что ты понимаешь, что чем больше ты всякого shit производишь, который вон там вот лежит и не разлагается, тем больше животные засовывают себе его в ноздри и погибают от этого. У нас тут есть собачки в дачном поселке, они одни. Мы ходим и кормим их, потому что я вижу, что это живое существо. У меня есть некоторая ответственность перед ним просто потому, что я здесь оказался. Его никто другой, может, не покормит. Покормит — здорово. Когда мы жили на Чистых прудах, мы часто из-за этого чувства ответственности собак подбирали. Ты идешь такой, видишь собаку. Понимаешь, что, если ты ее не заберешь, она сдохнет, потому что она сама не может в центре Москвы о себе позаботиться, а ты о ней можешь. Если у тебя хоть чуть-чуть ресурса есть, ты берешь ее, забираешь, кормишь, везешь ее в клинику, потом куда-то пристраиваешь.

В каком-то смысле нет разницы. Муха, конечно, чувствует не то же самое, что ты, но она чувствует, и это чувствование такое же, как и у тебя.

Дарья: В Таиланде или других жарких странах, где живности больше, можно понаблюдать, как какая-нибудь мошка ползает и вдруг на нее нападает муравей, она пытается всячески спастись, у нее ничего не получается, на нее нападет еще куча муравьев, это целая драма. Кажется, какое нам дело до мушки, но, если посмотреть, как сильно она страдает, то не хочется, чтобы кто-то так сильно страдал.

Максим: Да. На самом деле переживания ближе к живой реальности сознания, чем, например, вещи. Так что за них стоит больше переживать и бороться.

— Можно ли подобрать какое-то упражнение, которое человек сделает без подготовки, прочитав инструкцию, и почувствует вкус твоего мышления?

Максим: Я бы предложил взять пять вопросов и в каком-то спокойном формате с местом, с пространством на эти вопросы поразмышлять.

Первой вопрос: как я вижу образ счастья для себя? Что, мне кажется, принесет мне действительно глубокое удовлетворение или ощущение наполненности жизни?

Второй вопрос: какая мне нужна помощь, поддержка от мира, для того чтобы я мог реализовать это счастье? Какой отклик, какой ресурс? Что мне нужно от мира получить, от окружающих, для того чтобы я смог какой-то большой, важный для себя образ в жизни реализовать?

Третий вопрос: как мне самому нужно измениться, какую личную трансформацию пройти, какие качества приобрести или, наоборот, от них избавиться, чтобы я смог это сам реализовать?

Четвертый вопрос: что самое сокровенное, самое драгоценное я могу миру предложить? Какой подарок у меня есть в этой жизни, некоторая самая важная ценность того, что я, живое существо, как-то существую, зачем это происходит? Что я могу миру дать?

Последний, пятый, вопрос: что бы я хотел увидеть в своей жизни, когда я буду умирать? Если я умираю и смотрю немножко назад, оглядываюсь на все, что было за эти годы, что бы мне придало в этот момент смысл?

— Что будет результатом, если ты пройдешь и ответишь? Что-то внутри должно поменяться? На что направлено это упражнение?

— Мне кажется, что это размышление о смысле и о том, что действительно важно и на что мне сейчас надо больше внимания уделять.

— А может быть такое, что человек сел отвечать и у него возникает мысль, что он не знает. Такой тупик. Что с ним делать? Оно продуктивное или непродуктивное?

— Мы вообще исходим из концепции, что любое состояние является нормальным. Ты не знаешь, например, почему. Потому что есть какие-то причины для этого. Одна из возможных причин — то, что ты себе такие вопросы не привык задавать. Ты не привык в это пространство заглядывать — в пространство того, на чем твоя жизнь стоит — сонастраиваться со своими ощущениями, ценностями, мыслями. У кого-то просто эта рефлексия постоянно происходит, а у кого-то меньше, и это нормально, но я думаю, что результаты жизни будут хуже, если не рефлексировать. Если ты не знаешь — о’кей, ты прямо в этот самый момент узнал, что ты не знаешь. Мне кажется, это тоже важно.

Если ты понимаешь, что ты не знаешь, как ты видишь счастье в жизни, как ты видишь удовлетворенность в жизни, то ты не будешь ничего делать, чтобы к этому прийти. Соответственно, скорее всего, ты будешь жить не очень счастливую жизнь. Задавайте вопросы себе. Если вообще ничего нет, нужно идти к человеку, который может с этим как-то помочь, переформулировать эти вопросы. Смотреть на то, что приносит тебе удовольствие и то, что не приносит тебе удовольствия, где ты чувствуешь себя в потоке, где ты забываешь о том, что есть какие-то обстоятельства, страхи и тебе просто кайфово жить, делать то, что ты делаешь. Это указатель на то, что тебе как-то это откликается, для тебя это важно, у тебя увеличивается уровень энергии.

— Спасибо, это классное упражнение. Я, кстати, сам проделаю.

В разговоре мы упоминали много разных книг и авторов. Можно сейчас пробежаться по ним? Ответить на вопрос, почему они важны, почему лично тебе на твоем пути было важно их прочитать?

Максим: Очень хорошая картинка того, как человек устроен — это «Интегральная медитация» Кена Уилбера. Он там как раз описывает и стадии, и уровни. В общем, если ты хочешь разобраться в том, как человек работает, это хорошая книга, и она достаточно современная. Хотя я критик языка Уилбера и вообще всего поколения духовных описателей до 2010 года где-то, у них беда с терминологией. С точки зрения философии, философского подхода, как устроена реальность — его же книга «Краткая история всего». Она тоже переиздавалась недавно. Это хороший фундамент для того, чтобы как-то в жизни ориентироваться.

С точки зрения организаций тут целый комплекс книг — это парадигма или подход: «Теория U» Отто Шармера и книги Роберта Кигана.

Очень хорошо мне зашла книжка, и я на нее опираюсь, — «Сознательный капитализм» Джона Макки, основатель Whole Foods. Она как раз описывает человечный способ делать более сложный и более эффективный бизнес, чем традиционные корпорации.

Фредерик Лалу «Открывая организации будущего» — фундамент. Мне кажется, тоже уже классик. Он себя вписал в историю организаций.

“Мышление лидера” наших глобальных друзей из Potential Projeсt отлично описывает куда пойдет корпоративная культура передовых стран и компаний.

Дарья: По медитации: Чуладаса (в русских изданиях может быть — Куладаса ) и его книга «Свет ума».

Алан Уоллес, «Революция внимания». Он и тибетский буддизм, и дзогчен. Тибетский буддизм, махамудра переходит в дзогчен и он помогает на этом пути. У него есть прекрасная книжка «Тибетский буддизм с самых основ». Если хочется познакомиться с тибетским буддизмом и страшновато лезть куда-то к этим непонятным монахам, то вот этот монах понятный. Он действительно максимально талантлив, его очень приятно слушать на SoundCloud, например.

Кроме того, про тибетский буддизм, мне кажется, вообще базово можно посмотреть в Contemplative. Фонд Контемплативных (созерцательных) Исследований. Его организовал Лобсанг Тенпа. Это наш учитель и хороший друг. Он молодой монах нашего возраста. Невероятно талантливый в рамках перевода, в рамках систематизации знаний и перевода на человеческий язык, на современный язык. У него очень много разных курсов, семинаров и прочего. Что бы ты ни взял, это будет высшего качества и очень понятно описана буддистская традиция.

У него есть курс лекций «Тибетский буддизм с самых основ». Вот это хорошее intro в традицию буддизма. Это аудио на SoundCloud и это офигенно. Очень интересно слушать и очень смешно.

— Даша, а на тебя какие книги произвели впечатление на твоем жизненном пути?

— Для меня базово — Кен Уилбер. Я как-то без него не мыслю себя. Моя самая любимая книга — это «Стойкость и благодать» (прим. редактора — автобиографическая книга Кена Уилбера, где он описывает пятилетний совместный путь его и его жены, у которой на десятый день после их свадьбы диагностировали рак). Это книга, которая на меня максимально сильно повлияла. Для меня это мой личностный фундамент.

Вообще, он гений, он написал первую книгу «Никаких границ» в 23 года (она актуальна до сих пор), а сейчас ему 72. У него есть очень классный дневник, в котором он описывает, как он читал бесконечное количество книг. Он работал посудомойщиком и все, что зарабатывал, тратил на книги. Он так много покупал книг, что в какой-то момент ему написало издательство Shambhala (выпускающее книги по психологии и религии): «Мы хотим с вами познакомиться. Правда ли вы все это читаете?» Он описывает это как «у меня просто весь дом был завален стопками книг и я только то и делал, что читал». Понятное дело, что, если ты так живешь, проживаешь годы, ты в итоге можешь написать и в 23. Удивительно.

Кроме того, у меня много книг по терапию. Например, Джеймс Холлис. Это юнгианский терапевт и у него много классных книг про кризис середины жизни. Что бы ты ни взял, это будет прекрасно написано. Очень здорово совмещен терапевтический взгляд и вроде как немножко художественная интерпретация.

Последняя его книга, которую я читала, — это книга про вторую половину жизни, уже после кризиса середины жизни. Она называется «Душевные омуты». Пусть не смущает название, она прекрасна. Он берет весь свой опыт многодесятилетней терапевтической деятельности и описывает, с чем тебе приходится столкнуться, в чем суть жизни каждого человека и как разобраться, как найти себя, как найти смысл, как не потеряться в кризисе. Это невероятно, мне очень нравится.

Это в принципе достаточно профессиональная литература, но ее может каждый прочитать. Необязательно тебе иметь психологический бэкграунд, чтобы это практиковать. Ты просто можешь это прочитать и понимать хотя бы базово, как это все устроено.

Еще Нэнси Мак-Вильямс «Психоаналитическая диагностика». С точки зрения психотерапии, это библия психоаналитика. Это учебник, но она максимально практичная. Она дает тебе настолько широкое понимание того, как можно диагностировать. Она сама по себе обладает лечебным свойством. Ты читаешь и узнаешь себя, и понимаешь: «Ага, вот оно как устроено».

Максим: Любая типология обладает лечебным свойством. Ты читаешь свой тип и ты уже с ним разотождествляешься. Ты видишь то, что ты делаешь, оно описано. Замечаешь саму схему и примеряешь на себя: «О, для меня это характерно». И понимаешь, что то, что считал всегда собой, просто какая-то привычка ума и тела. Можно поменять при желании.

Дарья: Еще мы говорили про травму и я называла «Тело помнит все. Какую роль психологическая травма играет в жизни человека и какие техники помогают ее преодолеть». Бессел ван дер Колк. Прекрасная книга.

А из буддистской литературы мне очень нравится Чогьям Трунгпа, «Шамбала». Это необычная книга. Если ты спросишь, что там, я тебе не расскажу. Она не художественная и одновременно с этим это не учебник. Она написана из состояния. Когда ты ее читаешь, ты попадаешь в какое-то особое состояние. Она какая-то очень правильная. Правильная в том плане, что, когда я ее читаю, мне становится очень умиротворенно и хорошо, все правильно как будто бы становится, но рассказать, пересказать, что там, я не могу.

Максим: Это как Экхарт Толле на самом деле. Его не пересказать. Но в целом он состояние передает. Ты через книжку чувствуешь. Уилбер тоже транслирует состояние.

Дарья: Толле надеется, что ты когда-нибудь поймешь, на каком-то витке, двадцать пятом. И ты такой: «Ах, вот оно что!»

Кстати, «Спиральная динамика» (Коуон Кристофер К., Бек Дон Эдвард — прим.). Я душой очень прикипела к ней, я ее обожаю, и она настолько практична, она мне встроилась в жизнь. Это тоже для меня некоторая диагностика с точки зрения более вертикальных ценностных уровней. Это просто прекраснейшая книга.

Лето 2020, Москва, Подмосковье. Интервью брал Дмитрий Соловьев. Редактор Юлия Гусева.

Другие выпуски серии:

Мне искренне интересен человек. Интервью с исследователем Александром Новиковым, Радость Понимания

Думай как стратег. Интервью с Антоном Аверьяновым, Fanatic

Надо уметь во всем увидеть магию и абсурд. Интервью с театральным режиссером Катериной Соловьевой

Психолог наизнанку. Интервью с психотерапевтом Илоной Ахметгаряевой

Переводчик с духовного. Интервью с коучем Алеексеем Ежиковым

Как думает Уильям Гибсон: 7 приемов мышления «отца киберпанка»